Icoana: chip cioplit? (topic 01)

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Vianor » 08 Oct 2010, 11:26

Făceţi-vă şi voi heruvimi, chivot, cort, etc. ! În rest, iertaţi-mă, dar abordaţi extrem de pueril subiectul...

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Oct 2010, 11:55

1.Care este diferenţa dintre porunca lui Dumnezeu şi dogma bisericească ?
2.Oare faptul că i-au dat nume este o dovadă că l-au îndumnezeit? Aveţi şi alte argumente?
3.Avraam tot în iad era? Da Enoh? Aveţi şi argumente care să dovedească că sfinţii din Vechiul Testament s-au aflat în iad?
1. Porunca este un adevar revelat, dogma este un adevar descoperit.
2. Pai cititi pasajul din Exod. Se chema "Nehustar", daca nu ma insel. Ii aduceau si jertfe.
3. Hristos este inceputul invierii, zice Sf. Pavel. Cititi si la Sf. Petru unde vorbeste despre eliberarea dreptilor. Si nu faceti confuzie intre iad ca hades si iad ca infern (hadesul era "locasul mortilor", nu locul chinurilor vesnice).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Vianor » 08 Oct 2010, 12:06

- Da existau drepti, oameni cu viata curata, sfanta! Ba da, evreii se rugau lor. Vezi cazul lui Moise bunaoara! Il rugau si ei pe Moise dar si Moise se ruga pt. ei!!! şi etc.
Pentru dumneata infinitivul "a ruga" mai are şi alte sensuri sau doar unul, cel la care aţi făcut referinţă ?
În cazurile ce le-aţi enumerat, oamenii s-au rogat unor oameni vii... şi dacă o să fiţi atent, o să găsiţi scris că şi cei drepţi sau rugat celor răi pentru anumite lucruri, favoruri, etc. La fel şi în zilele noastre poţi întâlni aşa ceva... s-au pe dumneata nimeni nu te roagă pt ceva? Deci, nefăcând diferenţa aici, deschideţi o uşă largă pentru noi erezii ca: rugăciunea către oamenii vii (drepţi şi păcătoşi) la fel după cum deja aveţi rugăciunea către duhurile celor morţi (lucru interzis, apropo!).

Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Vianor » 08 Oct 2010, 12:34

1.Care este diferenţa dintre porunca lui Dumnezeu şi dogma bisericească ?
2.Oare faptul că i-au dat nume este o dovadă că l-au îndumnezeit? Aveţi şi alte argumente?
3.Avraam tot în iad era? Da Enoh? Aveţi şi argumente care să dovedească că sfinţii din Vechiul Testament s-au aflat în iad?
1. Porunca este un adevar revelat, dogma este un adevar descoperit.
2. Pai cititi pasajul din Exod. Se chema "Nehustar", daca nu ma insel. Ii aduceau si jertfe.
3. Hristos este inceputul invierii, zice Sf. Pavel. Cititi si la Sf. Petru unde vorbeste despre eliberarea dreptilor. Si nu faceti confuzie intre iad ca hades si iad ca infern (hadesul era "locasul mortilor", nu locul chinurilor vesnice).
1.Care este diferenţa dintre revelaţie şi descoperire? Şi dacă e posibil, vă rog mai practic !
2.Cartea Exod are 40 capitole şi foarte multe versete. Unde să citesc exact? După mine, Biblia nu spune ca copiii lui Israel să fi adus jertfe şarpelui de aramă. Dar repet, faptul că ei îl numeau Nehuştan oare poate fi o dovadă că au îndumnezeit acest şarpe?
3.Că se duc în iad n-am spus-o eu, ci mata... aşa că confuzia a-i făcut-o dumneata, nu eu. Dar totuşi la întrebare nu mi-aţi răspuns... Avraam, Enoh unde s-au aflat, în "iad" sau în "hades" ? De asemenea, vă rog mult, aduceţi-mi argumente care să confirme afirmaţia dstră potrivit căreia sfinţii Vechiului Testament s-au aflat în "hades" !

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde IOACHIM » 08 Oct 2010, 13:27

Făceţi-vă şi voi heruvimi, chivot, cort, etc. ! În rest, iertaţi-mă, dar abordaţi extrem de pueril subiectul...
Sau mai degraba nu intelegeti voi chestiuni care sunt deja meta-rationale (din moment ce unii nu pot opera nici macar distinctia inchinare-INCHINARE).
Pai avem si:
- heruvimi = in orice Bis. ortodoxa o sa vezi HERUVIMI (si pictati, si sculptati) serafimi, ingeri
- chivot = si inca este asezat la loc de cinste (asa cum e porunca), pe Sfanta MAsa, are forma de biserica :idea: si in el, in chivot se tine... nu mana :idea: de demult care a hranit poporul in pustie... ci altfel de paine, tot, cereasca, TRUPUL lui HRISTOS, adica Sf. Impartasanie.
- Sf.S.
- icoane ale sfintilor si evenimentelor sfinte din istoria mantuirii
- si multe altele... toate aratand acelasi lucru, cum spune o rug. ortodoxa: Doamne, in biserica slavei Tale stand, in cer a fi ni se pare. Pt. ca ninimic din cele ce se petrec in biserica (si aici va rog si insist sa intelegeti corect ce-am vrut sa zic si sa nu coboram nivelul discutiei) nu sunt lucruri pamantesti ci taine ceresti.

PUERIL e sa fii trupesc, materialicesc... si sa ai pretentii nematerialicesti (adica nu... noi n-avem nevoie de nimic... nici macar de scriitura sfanta, ca si pe aia o invatam pe de rost) de a fi depasit deja trupul. Uite ca noi tinem cont ca inca petrecem in trup si atunci Bis. se adreseaza omului deplin, trup si suflet, prin tioate simturile:
- auz = cantare, rugaciune
- vaz = icoane, miscari liturgice
- miros = tamaie, mir etc
- gust = va dau aici un temei biblic: gustati si vedeti ca bun este Domnul
- pipait = materialitatea(in diverse forme) care te invita la depasirea ei; adica ne ridicam cu mintea de la cele vazute la cele nevazute!

POFTIM! Cine e acum pueril.. oare nu cel ce nu tine cont de toate astea? Si nu numai astea... ca ar fi absurd sa limitam toata discutia doar la sensul asta.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde IOACHIM » 08 Oct 2010, 13:51

- Da existau drepti, oameni cu viata curata, sfanta! Ba da, evreii se rugau lor. Vezi cazul lui Moise bunaoara! Il rugau si ei pe Moise dar si Moise se ruga pt. ei!!! şi etc.
Pentru dumneata infinitivul "a ruga" mai are şi alte sensuri sau doar unul, cel la care aţi făcut referinţă ?
În cazurile ce le-aţi enumerat, oamenii s-au rogat unor oameni vii... şi dacă o să fiţi atent, o să găsiţi scris că şi cei drepţi sau rugat celor răi pentru anumite lucruri, favoruri, etc. La fel şi în zilele noastre poţi întâlni aşa ceva... s-au pe dumneata nimeni nu te roagă pt ceva? Deci, nefăcând diferenţa aici, deschideţi o uşă largă pentru noi erezii ca: rugăciunea către oamenii vii (drepţi şi păcătoşi) la fel după cum deja aveţi rugăciunea către duhurile celor morţi (lucru interzis, apropo!).
Dar nu mai bine reiei matale dialogul anterior ca sa pricepi si sa nu fiu eu nevoit sa mai explic o data??
- Acolo cineva a zis ca nu e voie sa ne rugam mortilor si ca sfintii au murit=morti.
Am aratat ca nu stiti sa operati distinctia intre moartesi moarte (ca sunt m. multe sensuri).
Apoi am zis ca sfintii nu sunt morti (in sensul idiot la care va place voua sa va referiti mereu) CI SUNT VII - in mana lui Dumnezeu. Si am adus si citate S.S. aicisilea ... bre`
Asa cum cei vii se roaga uni pt. altii (si iar am adus citate) iar sfintii sunt vii, rugaciunea sfintilor este binevenita si chiar necesara.

- te invit sa observi (cum ai si facut-o deja - dar inconstient) ca am dat temeiuri de rugaciune a dreptilor (moise, Ilie etc. - pe care evreii i considerau sfinti, in acceptiunea vremii, adica oameni ailui Dumnezeu)
Capisci?

La fel şi în zilele noastre poţi întâlni aşa ceva... s-au pe dumneata nimeni nu te roagă pt ceva? Deci, nefăcând diferenţa aici, deschideţi o uşă largă pentru noi erezii ca: rugăciunea către oamenii vii (drepţi şi păcătoşi) la fel după cum deja aveţi rugăciunea către duhurile celor morţi (lucru interzis, apropo!)
1. Mai inatai, in cazul de fata corect era sa scrii sau (legat) nu s-au (dezlegat); daca era invers as fi inteles... era de la viteza. In fine... se mai intampla, poate totusi e o simpla eroare - se intampla oricui.

2. :lol: Nu e nici o erezie rugaaciunea facuta unor oameni vii... e common sense. Bre`... da` chiar nu pricepi? Impropriaza-ti termenii. Chiar tu ai zis ca... si in zilele noastre poti intalni asa ceva! Pai ce faci, acum te contrazici?
- In ce-i priveste pe sfinti, uite, mai introduc o distinctie: noi nu-i punem pe sfinti in locul lui Dumnezeu, nu ne rugam lor ca lui Dumnezeu. Ci le cerem mijlocirea (aici e un alt pct. slab pt. voi, e o alta distinctie, din nou alt termen greu de inteles/digerat pt. mintea neinstruita - ce sa facem daca lb. rom. e asa cum e?!!), adica puterea rugaciunilor lor inainjtea lui Dumnezeu, chiar daca au trecut din aceasta viata (sau mai ales pt. ca au trecut). Deci cand ii cinstim pe sfinti, de fapt pe D. il cinstim care le-a dat asemenea putere si har .... iar daca ne rugam lor, tot pe D. il cautam, urmand modelul HRISTIC pe care il regasim in sfinti (adica la ispita: nu mai poate nimeni dom`le sa faca asa si pe dincolo, sfintenie etc - raspunsul vine asa: BA DA dom`le...uite, cutare (sfant) cum a putut, ca doar tot om a fost ca si noi, si uite, Dumnezeu l-a binecuvantat si i-a dat putere)


3. Rugaciunea catre duhurile celor morti - explicatie.
- Daca te referi la rugaciunile pt. cei adormiti (pentru ei , nu catre ei)... te invit sa consulti CARTEA MORTILOR ortodoxa :D (sa nu cauti titlul asta, ca nu/l gasesti nicaieri - e doar o formula de .. marketing pt. mintea slaba si doritoare de exotism a unora, stim noi cine) - si te lamuresti IMEDIAT.
- daca te referi la sfinti, apropae ca ti-am raspuns, dar m,ai putem continua. Daca vrei asta, mai intai reia temeiurile propuse deja aici

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde IOACHIM » 08 Oct 2010, 14:12

1.Care este diferenţa dintre porunca lui Dumnezeu şi dogma bisericească ?
2.Oare faptul că i-au dat nume este o dovadă că l-au îndumnezeit? Aveţi şi alte argumente?
3.Avraam tot în iad era? Da Enoh? Aveţi şi argumente care să dovedească că sfinţii din Vechiul Testament s-au aflat în iad?
1. Porunca este un adevar revelat, dogma este un adevar descoperit.
2. Pai cititi pasajul din Exod. Se chema "Nehustar", daca nu ma insel. Ii aduceau si jertfe.
3. Hristos este inceputul invierii, zice Sf. Pavel. Cititi si la Sf. Petru unde vorbeste despre eliberarea dreptilor. Si nu faceti confuzie intre iad ca hades si iad ca infern (hadesul era "locasul mortilor", nu locul chinurilor vesnice).
1.Care este diferenţa dintre revelaţie şi descoperire? Şi dacă e posibil, vă rog mai practic !
2.Cartea Exod are 40 capitole şi foarte multe versete. Unde să citesc exact? După mine, Biblia nu spune ca copiii lui Israel să fi adus jertfe şarpelui de aramă. Dar repet, faptul că ei îl numeau Nehuştan oare poate fi o dovadă că au îndumnezeit acest şarpe?
3.Că se duc în iad n-am spus-o eu, ci mata... aşa că confuzia a-i făcut-o dumneata, nu eu. Dar totuşi la întrebare nu mi-aţi răspuns... Avraam, Enoh unde s-au aflat, în "iad" sau în "hades" ? De asemenea, vă rog mult, aduceţi-mi argumente care să confirme afirmaţia dstră potrivit căreia sfinţii Vechiului Testament s-au aflat în "hades" !
1. :lol: bre`... tu cand vezi o chestie subtila ciar nu o recunosti deloc? Omu` ti-a raspuns deja! Dar f. laconic.

2. Gasesti ce te intereseaza la Numerii Cap. 21, 8+9 ; 4 Regi 18, 4. Intre astea doua carti gasesti si temeiurile pt. idolatrizarea sarpelui. Chiar vrei mura-n-gura? Daca totusi insisti ... mai vedem.

3. Dreptii VT chiar daca erau in iad nu se chinuiau, ci erau in iad in sensul de care-ti zicea IoanCr, adica nu se puteau impartasi deplin de slava lui Dumnezeu, impreuna cu sfintii ingeri. Spre pricepere ofer un text din liturghia ortodoxa, unde, inainte de impartasanie pr. spune: .... da-ne noua sa ne impartasim cu TINE mai adevarat in ZIUA CEA NEINSERATA a imparatiei TALE. - asta avem noi acuma` dar nu aveau ei atuncea!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Oct 2010, 23:49

1.Care este diferenţa dintre revelaţie şi descoperire? Şi dacă e posibil, vă rog mai practic !
Revelatia este deschiderea cerului de sus in jos, iar descoperirea - de jos in sus. :) Nu este practic? Vedeti la Fapte 15. Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii, sinoadele sunt traducerea dragostei crestine (deci a ordinii, a pacii, a unitatii) in adevar bisericesc.
2.Cartea Exod are 40 capitole şi foarte multe versete. Unde să citesc exact? După mine, Biblia nu spune ca copiii lui Israel să fi adus jertfe şarpelui de aramă. Dar repet, faptul că ei îl numeau Nehuştan oare poate fi o dovadă că au îndumnezeit acest şarpe?
Era la Numeri, nu Exod. Scuzati. "Tamaierea" era parte a cultului iudaic si intotdeauna se facea inaintea (prezentei) lui Dumnezeu. Trageti dvs concluziile. In perioada crestina, tamaierea se face si catre sfinti, ca prieteni nedespartiti ai lui Dumnezeu (deci pana la urma, tot catre Dumnezeul cel viu este directionata)
3.Că se duc în iad n-am spus-o eu, ci mata... aşa că confuzia a-i făcut-o dumneata, nu eu.
De fapt nu am facut decat sa anticipez o eventuala indignare din partea dvs, ca dreptii s-ar duce in iad pentru chinuri.
Dar totuşi la întrebare nu mi-aţi răspuns... Avraam, Enoh unde s-au aflat, în "iad" sau în "hades" ?


Pana la Hristos - in hades. Enoh a fost rapit la cer, deci nu a cunoscut moarte in trup, dar va muri asa cum s-a profetit in Apocalipsa (si Traditia ii identifica pe cei doi profeti cu Enoh si Ilie, ambii cu trup la cer). Dupa Hristos, cei drepti sunt cu Dumnezeu, iar cei pacatosi in iad unde se chinuie, dupa Scriptura.

Moderator: Discuţia despre iad a fost continuată aici.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 09 Oct 2010, 06:51


Tu ramai cu preocuparile tale de igiena si pe noi lasa-ne cu icoanele (o facem pe riscful nostru, pe barba noastra) si cinstirea lor.
Dar nu va impiedic eu sa pupati icoane !

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 09 Oct 2010, 06:52


Cum adica acum? Dar inainte nu era Dumnezeu? Si prin intrupare, cat a stat pe pamant printre oameni, nu a fost om?
Va rog nu-mi puneti in spinare lucruri pe care nu le-am exprimat.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 09 Oct 2010, 06:58


Sau daniil , Iosua navi... care s-au inchinat ingerului? Zi daca stii!
Aceea nu a fost inchinare in sens de venerare, pentru ca chiar in fatza unui om, credinciosul din Vechiul testament batea o matanie pana la pamant, asa era modul de salut atunci.

1 Samuel 25:23  Când a zărit Abigail pe David, s-a dat jos repede de pe măgar, a căzut cu faţa la pământ înaintea lui David şi s-a închinat până la pământ.

1 Samuel 25:23  Când Abigail a văzut pe David, s-a coborât repede de pe asină şi a căzut înaintea lui David cu faţa sa şi i s-a închinat până la pământ.

Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Vianor » 09 Oct 2010, 14:46

Revelatia este deschiderea cerului de sus in jos, iar descoperirea - de jos in sus. :) Nu este practic? Vedeti la Fapte 15. Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii, sinoadele sunt traducerea dragostei crestine (deci a ordinii, a pacii, a unitatii) in adevar bisericesc.
În scrierea lui Herma, Păstorul, este prezentat un exemplu foarte potrivit de a reda alegoric explicaţia ce aţi dat-o. A încerca să deschizi cerul de jos în sus este ca şi cum a-i arunca cu piatra în sus (departe n-ajunge, oricum jos cade), dar când cerul se deschide de sus în jos este ca şi cum ar veni grindina de sus. Apoi, una este chestia cu Fapte 15, unde cu adevărat este vorba de orânduire, pace şi unitate, alta este chestia cu sinoadele care au avut ca scop orânduirea (şi eu nu-s contra) şi cu totul altfel stau lucrurile ce privesc "descoperirile". Haideţi să luăm un exemplu practic, adică o deschidere a cerului de jos în sus, să-l analizăm şi să-i explicăm necesitatea şi utilitatea! Icoanele spre exemplu... Care a fost necesitatea venerării lor şi care este utilitatea de a face acest lucru? Altceva: Cum e posibil ca o dogmă (descoperire a oamenilor) să fie considerată veritabilă şi în acelaşi timp să încalce un imperativ biblic, adică Revelaţia lui Dumnezeu? Şi prin ce explicaţi acest lucru? Prin aceea că rupeţi texte din naraţiuni biblice ce arată că evreii de asemenea îşi făceau chipuri, deşi doar a heruvimilor, în timp ce subestimaţi imperativele biblice care interzic atât de categoric să-ţi faci vre-un oarecare chip, să i te închini lui şi să-i slujeşti. Cel ce a spus poporului evreu să-ţi facă heruvimi, de asemenea le-a spus să înalţe şi un şarpe. De ce dar faceţi doar heruvimi, dar nu înălţaţi şi şerpi. În baza la ce criterii s-a ales ca anumite lucruri să se facă, iar altele nu? Este scris să nu slujeşti chipului ce-l faci. Dstră însă, atunci când tămâiaţi icoanele, oare nu asta faceţi, nu le slujiţi? A fost un început al închinării şi rugăciunii către sfinţi, dar până la acest început oare oamenii nu se mântuiau? Şi dacă se mântuiau, atunci de ce sunt batjocoriţi de ortodoxsi cei care nu au convingerea că este corect să se închine icoanei? Eu nu cred că Dumnezeu ne va osândi pentru că ne-am închinat şi i-am slujit doar Lui, dar vai de cei care se închină şi cinstesc icoanele, în timp ce pe oameni îi batjocoresc.
În fine, aţi numit doi care au fost în cer: Enoh şi Ilie. Totuşi evreii nu s-au rugat lor ca să mijlocească pentru ei, pentru că există un singur Mijlocitor între Dumnezeu şi oameni; Domnul Isus Hristos. A Lui să fie Slava, Cinstea şi Onoarea ! Apropo, Avraam, Lazăr tot în hades s-au aflat ? [/quote]

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde dumio » 09 Oct 2010, 14:55


Cum adica acum? Dar inainte nu era Dumnezeu? Si prin intrupare, cat a stat pe pamant printre oameni, nu a fost om?
Va rog nu-mi puneti in spinare lucruri pe care nu le-am exprimat.
Ai spus: "cand acum" Isus este Alfa si Omega". Pe baza a ceea ce ai scris am afirmat cele spuse mai sus. Nu uita ca pe icoana in care este reprezentata o Persoana divina (din cele 3 ale Sf. Treimi), pe nimb se scrie numele "Cel ce este" ho On)- Ies.3,14; Ap.1,8. Asadar, Hristos, chiar in trup fiind, ramane "Cel ce este" (adica Dumnezeu sau Cel ce era inainte de intrupare). Icoana Il reprezinta ca Om, dar, fara a exagera. reda Persoana care este Dumnezeiasca. De aceea, se poate vorbi de o circumscriere a lui Dumnezeu-Omul, pentru ca El Insusi S-a circumscris prin intrupare, s-a lasat cuprins Cel ce era necuprins, si vazut Cel nevazut si atins, Cel neatins etc. (Fil. 2,5-6). Acesta se numeste kenoza (coborare, smerire, desertare- fara a renunta la dumnezeire).

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 09 Oct 2010, 14:56

Este evidenta slujirea icoanelor in conditiile in care se poarta la mare cinste pe strazi, in procesiuni, aceste icoane, si culmea este ca icoana cea mai mare, care este purtata de un inalt prelat, este si cea preferata pentru a fi sarutata ! toti se strang acolo !

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 09 Oct 2010, 14:59

Ai spus: "cand acum" Isus este Alfa si Omega". Pe baza a ceea ce ai scris am afirmat cele spuse mai sus
Daca am spus ca "acum" adica in momentul prezent, Isus este Dumnezeu, deci nu are rost sa facem o reprezentare a carnii pe care a avut-o acum 2000 de ani, daca am spus "acum" nu inseamna ca am afirmat ideea ca "inainte" nu era Dumnezeu.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde dumio » 09 Oct 2010, 15:17

Ai spus: "cand acum" Isus este Alfa si Omega". Pe baza a ceea ce ai scris am afirmat cele spuse mai sus
nu are rost sa facem o reprezentare a carnii pe care a avut-o acum 2000 de ani, daca am spus "acum" nu inseamna ca am afirmat ideea ca "inainte" nu era Dumnezeu.
Ba are rost, pentru ca Hristos are si acum "acea carne", pe care si-a asumat-o acum 2000 de ani. Cu aceasta carne S-a inaltat la ceruri si de acolo va veni ""cu aceeasi carne" (din gr. sarx-In.1,14, si nu soma-trup) ca sa judece vii si mortii, si va ramane in veci cu "aceasta carne". In aceasta consta mantuirea nostra. Ceea ce nu a asumat Hristos nu a mantuit, iar ceea ce a asumat, a asumat pentru vesnicie (Evr.13,8). In baza aceasta reprezentam pe Dumnezeu in icoane, caci prin aceasta ne exprimam credinta in realitatea intruparii lui Hristos si a mantuirii aduse de El prin asumarea firii noastre si a ducerii ei ca jertfa Tatalui. Amin.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde dumio » 09 Oct 2010, 15:33


În fine, aţi numit doi care au fost în cer: Enoh şi Ilie. Totuşi evreii nu s-au rugat lor ca să mijlocească pentru ei, pentru că există un singur Mijlocitor între Dumnezeu şi oameni; Domnul Isus Hristos. A Lui să fie Slava, Cinstea şi Onoarea ! Apropo, Avraam, Lazăr tot în hades s-au aflat ?
In teologia ortodoxa se face distinctia clara intre mantuirea obiectiva si cea subiectiva. In cea obiectiva, se vorbeste de un Singur mijlocitor, prin care intelegem de fapt un singur Mantuitor, care a adus impacarea noastra cu Tatal (Ef.2,16) si cu toata creatia (Col.1,20), prin sangele Crucii Sale si vindecarea (restaurarea) firii umane. Prin aceasta, Hristos ne-a izvorat harul si adevarul (In 1,17), fara de care nu ne putem mantui. Prin mantuirea subiectiva, intelegem asumarea, improprierea roadelor mantuirii obiective (adica harul si adevarul) prin credinta in Adevarul=Hristos si infaptuirea poruncilor Lui (legea iubirii-faptele bune). Nimeni, insa, nu se poate mantui singur. Un teolog rus din sec al XIX-lea, Homiakov, spunea foarte expresiv: Cand omul pacatuieste, cade singur, iinsa de manuit, numai in comuniune este posibil. Asadar nu degeaba Hristos ne-a dat porunca iubirii (chiar si fata de vrajmasi) si a rugaciunii pentru toti (chiar si pentru cei ce ne prigonesc-Mt.5,44). La acest capitol putem vorbi de mijlocirile sfintilor prin rugaciune, pentru ca de fapt aceasta este esenta Bisericii- comuniune de dragoste si de rugaciune-untransfer continuu de daruri de sus injos si invers, numit-comuniunea sfintilor. Noi nu confundam mijlocirea (mantuirea) numai prin Hristos cu mijlocirea (rugaciunea, ajutorarea, apararea, mangaierea, iubirea etc) sfintilor (a Bisericii triumfatoare). Daca nu exista credinta in persistenta si existenta constienta a sufletelor dupa moarte, nu putem dialoga si nici exista vreo intelegere pe marginea acestei teme.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde electric77 » 09 Oct 2010, 17:25


Ba are rost, pentru ca Hristos are si acum "acea carne", pe care si-a asumat-o acum 2000 de ani. Cu aceasta carne S-a inaltat la ceruri si de acolo va veni ""cu aceeasi carne" (din gr. sarx-In.1,14, si nu soma-trup) ca sa judece vii si mortii, si va ramane in veci cu "aceasta carne". In aceasta consta mantuirea nostra. Ceea ce nu a asumat Hristos nu a mantuit, iar ceea ce a asumat, a asumat pentru vesnicie (Evr.13,8). In baza aceasta reprezentam pe Dumnezeu in icoane, caci prin aceasta ne exprimam credinta in realitatea intruparii lui Hristos si a mantuirii aduse de El prin asumarea firii noastre si a ducerii ei ca jertfa Tatalui. Amin.
Chiar si de ar fi asa, desi evident nu este (un duh nu are carne si oase, si Isus este duh), cei care picteaza icoane nu au de unde sa stie cum arata fizic Isus acum 2000 ani :idea:

Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Vianor » 09 Oct 2010, 20:13

[quote="dumio"][/quote]

Cu Ioan Cr dialoghez de mai mult timp pe marginea acestui subiect, dumneata însă ai intervenit acum şi ai rupt întrebările mele dintre-un anumit context, pe care din comentariul pe care l-aţi făcut, înţeleg că nu-l cunoaşteţi...

Avatar utilizator
IEREU
Mesaje: 175
Membru din: 10 Mar 2010, 21:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: muzică corală, profesor de religie
Localitate: Republica Moldova

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde IEREU » 09 Oct 2010, 20:19

"Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El" (1Cor.2,9)


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron