Scriptura vs Traditia

[don_razvan]

Parinte, lasand la oparte toate intrebarile cu "a facut bine sau nu", vreau sa va intreb un lucru: talharul de pe cruce poate fi considerat sfant ?

[protosinghel]

Parinte, lasand la oparte toate intrebarile cu "a facut bine sau nu", vreau sa va intreb un lucru: talharul de pe cruce poate fi considerat sfant ?

Dacă tu nu ştii de a făcut bine sau nu Constantin, nici eu nu-ţi spun dacă tâlharul poate fi considerat sfânt sau nu... Principiul e cât se poate de evanghelic.

[don_razvan]

Parinte, n-as fi vrut sa comentez faptele lui Constantin cel Mare, pentru ca este o pierdere de timp. Un lucru este cert: acel om, dupa o viata de persecutie a crestinilor, nu merita inchinarea nimanui, pentru ca nu poate fi Sfant. N-are cum. Sfant este unul singur: Dumnezeu, care este fara pacat, de aceea cosider discutia asta o pierdere de timp, pentru ca dvs vedeti in gestul lui Constantin - construirea de biserici - un argument puternic pentru a fi canonizat. Cat de degradata este conceptia unor oameni. Daca G.B. ar construi 100 de biserici l-ati canoniza si pe el, nu ?
Nu m-as mira sa-mi spuneti ca si talharul de pe cruce este considerat sfant.

[protosinghel]

În condiţiile în care tu afirmi că "acel om [Constantin cel Mare], dupa o viata de persecutie a crestinilor, nu merita inchinarea nimanui, pentru ca nu poate fi Sfant", chiar că nu mai are rost să discutăm. Se vede clar că nu ai nici cele mai elementare cunoştinţe de istorie. Şi dacă nu le ai, atunci tot ce ştii tu despre Sf. Constantin cel Mare este greşit dpdv istoric (nu zic teologic). Deci du-te şi mai curăţă zăpadă pe afară...

[andr3y]

Cert ca Sfintii nu pot ierta pacatele sau sa ofere mantuirea, dar pot macar sa se roage pentru noi in acest sens! Noi nu ii consideram ca si Dumnezeu. Ce argument din biblie sa iti aduc? .... Sfintii ca fii ai lui, automat ca au mostenit si o parte din Sfintenia lui, iar fiindca au dobandit aceasta virtute (de fiu al lui Dumnezeu) au si cea mai mare indraznire catre Dansul, si iarasi e destul de logic sa aiba putere de convingere in fata lui Dumnezeu(multa este puterea rugaciunii celui drept). In acest sens vezi pasajul din biblie cand Iisus a facut minunea din Cana Galileii, minune care a fost savarsita datorita rugaciunii Preasfintei Sale Maici! (ca Hristos nu vroia sa o infaptuiasca) sau cand a venit feneia care avea o fiica demonizata; care a fost atitudinea lui Hristos? de nebagare in seama, dar la rugamintilor apostolilor totusi s-a oprit ca sa le spuna macar de ce nu vrea sa faca asta (putea foarte bine nici pe ei sa nu ii bage in seama - ca doar este Dumnezeu-) si exemplele pot continua; in acest fel Sfintii ajuta! Si repet nicaieri in dogmele Bisericii Ortodoxe nu ai sa gasesti ca Sfintii pot sa mantuiasca sufletul unui om.
Traditia inseamna invatatura care la randul ei se naste din vointa, care la randul ei este mantuirea omului! Mantuirea nu putea veni singura ci trebuia sa o aduca si sa o acorde un Mantuitor, de unde putem desprinde faptul ca in vechiul testament domina ideea de venirea unui Mantuitor (de unde si proorociile si chiar si legea - pentru ca ele erau date tocmai pentru pregatirea omenirii de dinaintea lui Hristos pentru intampinarea acestui eveniment), iar in noul testament chiar mantuirea omului. Asa ca traditia s-a pastrat intacta pana in ziua de azi (sunt si adaosuri ce este drept de stricta necesitate fara de care nu se putea aplica acessta invatatura, dar esenta asta este).
In imparatia cerurilor totul e sfintit si nimic nu este necurat, de unde as putea afirma fara ezitare ca talharul este sfant. Nu uita ca lui Dumnezeu nu ii place democratia! Totul pe lumea cealalata este ierarhizat - vezi cetele ingerilor - (dar chiar si aici totul este ierarhizat - vezi modul in care Dunezeu a creat lumea -), de unde reiese ca si sfintii in ceruri sunt rasplatiti dupa nevointele si faptele lor, si deci sunt mai mici sau mai mari.

Daca G.B. ar construi 100 de biserici l-ati canoniza si pe el, nu ?

Nu cred ca acesta este un criteriu de care trebuie tinut cont cand afirm despre cineva ca este Sfant. In primul rand conteaza intentia si credinta respectivului G.B. de care spui tu! Una e sa construiesti 100 de biserici pentru a fi privit cu ochi buni de oameni (adica pentru a fi slavit de oameni) si alta e sa le construiesti pentru Dumnezeu! Mai intai conteaza credinta respectivului, apoi dragostea fata de cel in care crede de unde reiese si aceasta fapta (de contruirea de biserici).

Iertati si Doamne ajuta!

[don_razvan]

Andrei, trebuie sa marturisesc ca imi place cum decurge discutia pe care o avem

Cert ca Sfintii nu pot ierta pacatele sau sa ofere mantuirea, dar pot macar sa se roage pentru noi in acest sens!

Andrei, ma bucur ca recunosti faptul ca sfintii nu pot sa ofere iertarea de pacate, pentru ca majoritatea oamenilor de rand asta cred. Pe foarte multi credincoisi care veneau sa se inchine la nu stiu ce icoane sau la nu stiu ce moaste i-am auzit spunand (la TV) ca venisera sa-si capete iertare de pacate de la nu stiu ce sfant.
Insa nu crezi ca este inutila apelarea la acesti "sfinti" ? Tu crezi ca fara rugacinile acestor sfinti pentru noi rugaciunile noastre nu sunt ascultate ? Din contra, Biblia este plina de fagaduinte si asigurari ca Dumnezeu ne iarta si ne asculta rugaciunile; in acest sens ti-as putea da o sumedenie de versete...

Noi nu ii consideram ca si Dumnezeu.

Scuza-ma, dar spunand ca ei sunt mijlocitori intre oameni si Dumnezeu, deja i-ai pus in locul Fiului lui Dumnezeu.
Unul singur are calitatea de Mijlocitor: "Omul Isus Hristos". Biblia nu vorbeste de nimeni altcineva ca avand acest rol.
Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos
1 Timotei 2:5. Nu stiu ce argument mai puternic sa-ti dau

Ce argument din biblie sa iti aduc? .... Sfintii ca fii ai lui, automat ca au mostenit si o parte din Sfintenia lui, iar fiindca au dobandit aceasta virtute (de fiu al lui Dumnezeu) au si cea mai mare indraznire catre Dansul

Prietene, trebuie sa semnalez greseala pe care o faci (poate neintentionata). Hai sa citim impreuna textul care face referire la Fii lui Dumnezeu: "Vedeti ce dragoste ne-a aratat Tatal, sa ne numim copii ai lui Dumnezeu! Si suntem. Lumea nu ne cunoaste, pentru ca nu L-a cunoscut nici pe El. 1 Ioan 3:1 Vreau sa te intreb: din acest text, cine reiese ca sunt copiii lui Dumnezeu ? o categorie aparte de oameni ? NU, categorc NU, ci toti oamenii, pentru ca Isus a murit pentru toti, nu doar pentru sfinti.
Hai sa privim textul logic. Cand citesti pentru prima data acest pasaj, la cine te gandesti cand vezi cuvantul "fii" ? Trebuie sa citim cu atentie textul Scripturii pentru ca greselile se strecoara foarte usor...

In acest sens vezi pasajul din biblie cand Iisus a facut minunea din Cana Galileii, minune care a fost savarsita datorita rugaciunii Preasfintei Sale Maici!

Mai Andrei, tu aduci niste argumente foarte bune, insa care iti contrazic parerile... Urmareste pasajul Biblic: A treia zi s-a facut o nunta in Cana din Galileea. Mama lui Isus era acolo. Si la nunta a fost chemat si Isus cu ucenicii Lui. Cand s-a ispravit vinul, mama lui Isus I-a zis: Nu mai au vin. Isus i-a raspuns: Femeie, ce am a face Eu cu tine? Nu Mi-a venit inca ceasul. Mama Lui a zis slugilor: Sa faceti orice va va zice. Ioan cap 2
Scrie undeva ca mama lui Isus l-a rugat sa faca minunea ? Cred ca raspunsul lui Isus este destul de convingator... App: acea minune a fost prima minune facuta de Isus si de aceea trebuia facuta la momentul potrivit, nu la rugamintile vreunei persoane (fie ea chair mama Lui); astfel se intelege raspunsul Domnului.
Ce as vrea sa scot eu in evidenta, este porunca Mariei: "FACETI ORICE VA VA ZICE". Aceasta porunca cred ca este valabila si pentru noi, cei de astazi, care suntem indemnati sa facem ce facem NUMAI ce spune Isus; si ce spune Isus ?
"Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti" Exod 20: 4-5
Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos 1 Timotei 2:5
Inchina-te lui Dumnezeu Apocalipsa 22:9
"Daca sunt Tata, unde este cinstea care Mi se cuvine? Daca sunt Stapan, unde este teama de Mine? “ zice Domnul ostirilor catre voi, preotilor, care nesocotiti Numele Meu si care ziceti: Cu ce am nesocotit noi Numele Tau?" Maleahi 1:6 etc etc etc

dar la rugamintilor apostolilor totusi s-a oprit ca sa le spuna macar de ce nu vrea sa faca asta

Tu crezi ca rolul apostolilor a fost decisiv in vindecarea fiului acelei femei ? Tu ti-l imaginezi pe Dumnezeu ca pe un om, care este influentat de altii in luarea unor decizii ? Imi pare rau, dar Dumnezeu este altfel... asa spune Scriptura.
Nu uita ca omul nu este decat un praf de tarana in acest Univers infinit, si un vierme (Iov 25:6) in fata lui Dumnezeu. Un alt pasaj Scripturistic spune ca "toate faptele noastre bune sunt ca o haina manjita" Isaia 64:6
Eu zic sa ramanem cu picioarele pe pamant, pentru ca omul, oricat s-ar stradui el, nu va putea sa ajunga la sfintenie. David face o afirmatie cutremuratoare: "Iata ca sunt nascut in nelegiuire, si in pacat m-a zamislit mama mea" Psalmii 51:5

In imparatia cerurilor totul e sfintit si nimic nu este necurat, de unde as putea afirma fara ezitare ca talharul este sfant.

Spune-mi sincer, te-ai simti confortabil sa te rogi unui talhar ? Nu contest faptul ca acel om va fi mantuit, pentru ca Scriptura spune ca Domnul isi va aduce aminte de el la revenirea Sa.
Prietene, talharul acela era un pacatos care s-a agatat cu toata puterea de Domnul Isus, iar credinta lui i-a garantat iertarea si implicit mantuirea. In situatia acelui talhar te poti gasi tu, ma pot gasi eu, care am pacatuit impotriva Domnului si ma pocaiesc amarnic de pacatul meu. Asta inseamna ca am devenit sfant ? Nu, ci am capatat iertare. Lupta nu se termina aici, "pentru ca potrivnicul vostru, diavolul, da tarcoale ca un leu care racneste si cauta pe cine sa inghita" 1 Petru 5:8. Acel om - talharul - a primit darul nemeritat oferit de Domnul Isus, si anume viata vesnica, nu prin meritele sale, ci prin meritele domnului Isus. Asta nu inseamna ca eu trebuie sa ma inchin lui, unui om la fel de pacatos ca si mine, care a primit iertare si mantuire in acelasi fel cum am primit si eu.
Si daca as continua pe rationamentul tau, de ce n-a apelat acel talhar la "sfintii" cunoscuti din vremea aceea ? (Moise, Ilie, Elisei)

sfintii in ceruri sunt rasplatiti dupa nevointele si faptele lor, si deci sunt mai mici sau mai mari.

Prietene, un lucru il stiu si il cred cu toata puterea: toti mantuitii vor mosteni viata vesnica si "El va sterge orice lacrima din ochii lor. Si moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tanguire, nici tipat, nici durere" Apocalipsa 21:4. Restul, chiar nu ma intereseaza...

[andr3y]

Insa nu crezi ca este inutila apelarea la acesti "sfinti" ? Tu crezi ca fara rugacinile acestor sfinti pentru noi rugaciunile noastre nu sunt ascultate ?

Nu este inutila, si poate ai sa vezi si de ce (dupa ce ai sa citesti cele de jos).

Scuza-ma, dar spunand ca ei sunt mijlocitori intre oameni si Dumnezeu, deja i-ai pus in locul Fiului lui Dumnezeu.Unul singur are calitatea de Mijlocitor: "Omul Isus Hristos". Biblia nu vorbeste de nimeni altcineva ca avand acest rol.Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos

"Totuşi, pentru noi, este un singur Dumnezeu, Tatăl, din Care sunt toate şi noi întru El; şi un singur Domn, Iisus Hristos, prin Care sunt toate şi noi prin El. "(I Corinteni 8:7). Asta e sensul de mijlocitor! Este Cel prin care ni s-a iertat, sau ma rog ni s-a dat posibilitatea iertarii si totodata mantuirii! Este diferenta, eu zic destul de mare, intre a pune un cuvant bun pentru cineva, pe deoparte si in a interveni in salvarea aceluia, pe dealtaparte. Atunci pentru ce mai spunea apostolul "că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului"? si mai sunt si alte versete in care se scoate in evidenta "puterea"(putin fortat) de convingere a Sfantului.

Prietene, trebuie sa semnalez greseala pe care o faci (poate neintentionata). Hai sa citim impreuna textul care face referire la Fii lui Dumnezeu: "Vedeti ce dragoste ne-a aratat Tatal, sa ne numim copii ai lui Dumnezeu! Si suntem. Lumea nu ne cunoaste, pentru ca nu L-a cunoscut nici pe El. 1 Ioan 3:1 Vreau sa te intreb: din acest text, cine reiese ca sunt copiii lui Dumnezeu ? o categorie aparte de oameni ? NU, categorc NU, ci toti oamenii, pentru ca Isus a murit pentru toti, nu doar pentru sfinti.

Da, este oarecum o greseala de exprimare (mai exact am omis ceva). Imi cer scuze! (mai gresesc si eu, ca doar sunt om). "Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit. "(Facere 6:2) Daca toti suntem fii si fiice ai lui Dumnezeu putea foarte bine ca acest verset sa nu mai existe, sau sa spuna ca fii cei drepti ai lui Dumnezeu vazand pe fiicele cele pacatoase (tot ale lui Dumnezeu) .... dar parca nu suna bine ... nu il poti pune si pe Dumnezeu si pe Mamona in aceeasi "oala", nu merge! Dar totusi s-a scris pentru a evidentia ca aceasta trasatura de fiu/fiica ai lui Dumnezeu se capata cu foarte mare greutate. E adevarat ca Hristos a murit pentru toti, dar "multi chemati, putini alesi".

Cand citesti pentru prima data acest pasaj, la cine te gandesti cand vezi cuvantul "fii" ?

Normal ca tind si eu sa spun acelasi lucru, dar vorba Mantuitorului "Cercetati scripturile ca sa nu rataciti!". De aceea nu e bine sa luam un singur verset si sa il talmacim doar pe el singur, fara a lua in considerare si altele (cu ajutorul carora poate vom gasi intelesul mai exact); si mai trebuie cerut si ajutor din partea lui Dumnezeu (ca sa nu interpretam gresit), si multe altele.

Scrie undeva ca mama lui Isus l-a rugat sa faca minunea ? Cred ca raspunsul lui Isus este destul de convingator...

Ai dreptate, din acest punct de vedere ai dreptate, nu scrie nicaieri acest lucru, dar nici ca Maica Sa nu l-a rugat. Insa, din interpretarea indirecta a acestui pasaj iti dai seama de acest inteles - ca l-a rugat. Si mai este si problema lungimii textului: evanghelistul scriind doar esentialul (doar nu era sa scrie intreg dialogul dintre Iisus si Maica Sa). "Femeie, ce am a face Eu cu tine?", dupa parerea mea cam asta vroia sa spuna "si ce vrei sa iti fac eu acum?" - o intrebare retorica pe care si noi o putem uneori celor care ne roaga sa facem unele lucruri dar pe care nu le-am dori; dar pana la urma, de dragul persoanei tot infaptuim.

Ce as vrea sa scot eu in evidenta, este porunca Mariei: "FACETI ORICE VA VA ZICE"

Foarte adevarat, dar daca e sa luam in vedere si modalitatea de interpretare logica, precum si imprejurarile in care s-a dat aceasta "porunca" sau mai bine zis indemn, eu as tinde sa spun ca se referea doar la momentul/evenimentul acela, si in principal la problema vinului; cu alte cuvinte vreti vin ascultati de tot ceea ce sa va spune, indirect si rugandu-l, iarasi, sa faca aceasta minune.

"Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti" Exod 20: 4-5
Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos 1 Timotei 2:5
Inchina-te lui Dumnezeu Apocalipsa 22:9
"Daca sunt Tata, unde este cinstea care Mi se cuvine? Daca sunt Stapan, unde este teama de Mine? “ zice Domnul ostirilor catre voi, preotilor, care nesocotiti Numele Meu si care ziceti: Cu ce am nesocotit noi Numele Tau?" Maleahi 1:6 etc etc etc

Cu siguranta faci referire la icoane, Sf. Cruce. Atata as dori sa punctez aici: noi nu ne inchinam lemnului crucii, sau materialului din care e facuta icoana, sau orice alt ceva... noi ne inchinam si ne rugam lui Dumnezeu si atat. Noi nu le consideram dumnezei (precum considera oarecand evreii chipurile lor cioplite - vezi vitelul de aur si alte minunatii de astea). Si mai e si alt aspect: e ca si cum atunci cand noi ridicand ochii nostri spre cer si ne rugam lui Dumnezeu, cineva, vazandu-ne, ne acuza ca ne inchinam cerului (ca la ceva material); sau fiind intr-o incapere si voind sa ridic si eu o rugaciune la Dumnezeu, din anumite motive imi indrept ochii spre fereastra, sau dupa caz, spre un perete si ma rog acolo la Dumnezeu, dar cineva, de rea cedinta, ma acuza ca ma inchin ferestrei sau peretelui (ca la un chip cioplit) ... E diferenta mare intre acestea, dupa parera mea!

Tu crezi ca rolul apostolilor a fost decisiv in vindecarea fiului acelei femei ? Tu ti-l imaginezi pe Dumnezeu ca pe un om, care este influentat de altii in luarea unor decizii ? Imi pare rau, dar Dumnezeu este altfel... asa spune Scriptura.

Da, a fost decisiv, deoarece i-a fost acordata (tot din pronia divina) femeii dreptul de a vorbi si de a-si manifesta credinta. Hristos s-a folosit de aceste imprejurari ca sa le arate ,in primul rand, oamenilor de fata un exemplu de credinta, dar si ca sa ii faca pe apostoli sa inteleaga care sunt prioritatile (uita-te in acest sens sa vezi cui ii este adresata acea replica - apostolilor sau femeii? si ai sa vezi ca apostolilor). Dumnezeu nu gandeste ca un om, dar tine cont de oameni! Conteaza credinta si vointa oamenilor in acel moment si poate fi usor influentat (vezi cazul ninivitenilor, cand Dumnezeu si-a intors la 180 de grade decizia; ce L-a facut sa faca acest pas? credinta si vointa de a se indrepta si a se pocai a celor in cauza). Nu mai pun exemplu Sfantului Prooroc Ilie, cand Dumnezeu a inchis cerurile si nu a mai plouat 3 ani de zile fiind oarecum "constrans" de prooroc. Dupa cum putem citi, Dumnezeu vroia sa dea ploaie pe pamant, dar din pricina faptului ca proorocul Ilie L-a rugat sa nu o dea, a ascultat de el.

David face o afirmatie cutremuratoare: "Iata ca sunt nascut in nelegiuire, si in pacat m-a zamislit mama mea" Psalmii 51:5

Foarte adevarat, dar asta inainte de botez si de pocainta! Omul poate capata sfintenia: "Deci fiţi sfinţi, că Eu, Domnul, sunt sfânt"(Leviticul 11:45) sau "Că scris este: <<Fiţi sfinţi, pentru că Eu sunt Sfânt>>"(1 Petru 1:16)

Spune-mi sincer, te-ai simti confortabil sa te rogi unui talhar ? Nu contest faptul ca acel om va fi mantuit, pentru ca Scriptura spune ca Domnul isi va aduce aminte de el la revenirea Sa.
Prietene, talharul acela era un pacatos care s-a agatat cu toata puterea de Domnul Isus, iar credinta lui i-a garantat iertarea si implicit mantuirea. In situatia acelui talhar te poti gasi tu, ma pot gasi eu, care am pacatuit impotriva Domnului si ma pocaiesc amarnic de pacatul meu. Asta inseamna ca am devenit sfant ? Nu, ci am capatat iertare. Lupta nu se termina aici, "pentru ca potrivnicul vostru, diavolul, da tarcoale ca un leu care racneste si cauta pe cine sa inghita" 1 Petru 5:8. Acel om - talharul - a primit darul nemeritat oferit de Domnul Isus, si anume viata vesnica, nu prin meritele sale, ci prin meritele domnului Isus. Asta nu inseamna ca eu trebuie sa ma inchin lui, unui om la fel de pacatos ca si mine, care a primit iertare si mantuire in acelasi fel cum am primit si eu.
Si daca as continua pe rationamentul tau, de ce n-a apelat acel talhar la "sfintii" cunoscuti din vremea aceea ? (Moise, Ilie, Elisei)

1. Nu ma rog unui talhar.
2. Ai punctat bine "era un pacatos", deci acuma nu mai este! Iertarea a adus mantuire, iar mantuirea mostenirea Imparatiei Cerului, deci Sfintenia (nimic intinat nu intra in Imparatia Cerurilor); "Deci fiţi sfinţi, că Eu, Domnul, sunt sfânt" (vezi citate in acest sens). Si nu uita ca Imparatia Cerurilor e plina de desfranati si desfranate (biblia o spune) ... dar oare la ce se refera ? la viata lor de dinainte!
3. Talharul nu a apelat la sfinti deoarece situatia a impus tocmai ca acela sa vorbeasca direct cu Cel care ii putea darui aceasta iertare! Nu uita ca aceasta marturisire a venit ca un raspuns la marturia celuilalt."Si celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău."(Luca 23:41), facand totodata si o analiza a trecutului sau. Hristos nu i-a spus ca isi va aduce aminte de el la revenirea Sa, ci: "Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.". Eu asa mai stiu ca toti dreptii vechiului testament pana la venirea Mantuitorului au fost in iad, iar ca o consecinta a Invierii si a biruintei asupra iadului, au fost eliberate sufletele Dreptilor.

Iertati si Doamne ajuta!

[don_razvan]

Atunci pentru ce mai spunea apostolul "că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului"?

Domnule Andrei, Isus vroia, prin acest verset ("Marturisiti-va unii altora pacatele si rugati-va unii pentru altii, ca sa fiti vindecati. Mare putere are rugaciunea fierbinte a celui neprihanit") vroia sa scoata in evidenta efectele credintei asupra omului. In alta parte spunea ca daca am avea credinta cat bobul de mustar, atunci am putea muta muntii (la figurat). La asta se refera acest pasaj, nu la determinarea, "obligarea" lui Dumnezeu de catre un anumit "sfant" pentru a infaptui anumite lucruri.
"Cel neprihanit va trai prin credinta"
"Tot ce veti cere de la Tatal in Numele Meu, veti primi" - pentru asta iti trebuie credinta.
Deci credinta este vitala pentru mantuire. Atentie !! Credinta in Isus, nu in sfintii nascociti de oameni.

fiii lui Dumnezeu au vazut ca fetele oamenilor erau frumoase; si din toate si-au luat de neveste pe acelea pe care si le-au ales

Mai Andrei, tu crezi ca statutul de "fiu al lui Dumnezeu" apartine numai unei categorii selecte de oameni ? Crezi acest nume poate fi atribuit unui om datorita meritelor sale ? Asa cum am dat niste texte anterior, "toate faptele noastre bune sunt ca o haina manjita inaintea lui Dumnezeu".
"Fii lui Dumnezeu" din Geneza, ii reprezinta pe acei oameni care aveau o relatie speciala cu Dumnezeu. N-avem toti un singur Tata? Nu ne-a facut un singur Dumnezeu? (Maleahi 2:10)
Este un singur Dumnezeu si Tata al tuturor, care este mai presus de toti, care lucreaza prin toti si care este in toti. Efeseni 4:6
Tu ce intelegi din aceste texte ? si multe altele....
De un lucru sunt sigur: Scriptura nu se contrazice...

Scrie undeva ca mama lui Isus l-a rugat sa faca minunea ? Cred ca raspunsul lui Isus este destul de convingator...

Ai dreptate, din acest punct de vedere ai dreptate, nu scrie nicaieri acest lucru, dar nici ca Maica Sa nu l-a rugat. Insa, din interpretarea indirecta a acestui pasaj iti dai seama de acest inteles - ca l-a rugat. Si mai este si problema lungimii textului: evanghelistul scriind doar esentialul (doar nu era sa scrie intreg dialogul dintre Iisus si Maica Sa). "Femeie, ce am a face Eu cu tine?", dupa parerea mea cam asta vroia sa spuna "si ce vrei sa iti fac eu acum?" - o intrebare retorica pe care si noi o putem uneori celor care ne roaga sa facem unele lucruri dar pe care nu le-am dori; dar pana la urma, de dragul persoanei tot infaptuim.

Nu scrie nicaieri ca Maria nu L-a rugat ? si in asta gasesti tu un indiciu clar ca L-a rugat sa faca minunea aceea ?
Andrei, daca o sa "stoarcem" acest pasaj biblic, o sa gasesti tot felul de interpretari.... o sumedenie.
Tu vezi in raspunsul dat de Isus o intrebare retorica ? Chiar tu ai ajuns la interpretarea aceasta, sau ai citit la altii ? Tu vezi ceea ce vrei tu sa vezi in acel text si acest lucru este foarte periculos...

eu as tinde sa spun ca se referea doar la momentul/evenimentul acela, si in principal la problema vinului; cu alte cuvinte vreti vin ascultati de tot ceea ce sa va spune, indirect si rugandu-l, iarasi, sa faca aceasta minune.

Atunci cand citesti un pasaj Biblic, trebuie sa iei in considerare atat contextul si implicatiile imediate, dar trebuie sa faci aplicatie si la zilele noastre, pentru ca Scriptura este valabila si pentru noi, cei de astazi. Eu consider ca putem extrage o sumedenie de invataturi din acele intamplari, invataturi potrivite timpului nostru, de aceea cuvintele Mariei trebuiesc implinite (de cei ce ii pretind ascultare).

Noi nu le consideram dumnezei (precum considera oarecand evreii chipurile lor cioplite - vezi vitelul de aur si alte minunatii de astea)

Prietene, Dumnezeu nu poate fi reprezentat de mana omeneasca, pentru ca "Dumnezeu este Duh" (Ioan 4:24), de aceea El condamna aceasta venerare a oricarei reprezentari a Lui.

Tu crezi ca rolul apostolilor a fost decisiv in vindecarea fiului acelei femei ? Tu ti-l imaginezi pe Dumnezeu ca pe un om, care este influentat de altii in luarea unor decizii ? Imi pare rau, dar Dumnezeu este altfel... asa spune Scriptura.

Da, a fost decisiv. Conteaza credinta si vointa oamenilor in acel moment si poate fi usor influentat

Andrei, trebuie sa cataloghez aceasta concluzie a ta ca fiind aberanta si absurda. Afirmatiile tale nu le voi comenta, pentru ca imi pierd timpul

(vezi cazul ninivitenilor, cand Dumnezeu si-a intors la 180 de grade decizia; ce L-a facut sa faca acest pas? credinta si vointa de a se indrepta si a se pocai a celor in cauza).

Ce l-a facut sa faca acest lucru ? Insusi caracterul Sau, reflectat in textul :Doresc Eu moartea pacatosului – zice Domnul Dumnezeu. Nu doresc Eu mai degraba ca el sa se intoarca de pe caile lui si sa traiasca? Ezechel 18:23.
Acesta este Dumnezeu, un Dumnezeu care imbina dreptatea si mila intr-un mod desavarsit...

Nu mai pun exemplu Sfantului Prooroc Ilie, cand Dumnezeu a inchis cerurile si nu a mai plouat 3 ani de zile fiind oarecum "constrans" de prooroc. Dupa cum putem citi, Dumnezeu vroia sa dea ploaie pe pamant, dar din pricina faptului ca proorocul Ilie L-a rugat sa nu o dea, a ascultat de el.

Iarasi te-ai avantat in niste afirmatii aberante (scuza-ma)... Tu practic spui ca Ilie i-a dictat lui Dumnezeu ce sa faca....
Andrei, nici tu nu crezi ceea ce spui: sunt convins !

Eu asa mai stiu ca toti dreptii vechiului testament pana la venirea Mantuitorului au fost in iad, iar ca o consecinta a Invierii si a biruintei asupra iadului, au fost eliberate sufletele Dreptilor.

Vreau sa vad cu ce texte biblice iti sustii aceasta parere...

[andr3y]

Domnule Andrei, Isus vroia, prin acest verset ("Marturisiti-va unii altora pacatele si rugati-va unii pentru altii, ca sa fiti vindecati. Mare putere are rugaciunea fierbinte a celui neprihanit") vroia sa scoata in evidenta efectele credintei asupra omului. In alta parte spunea ca daca am avea credinta cat bobul de mustar, atunci am putea muta muntii (la figurat).

"prin credinta veti fi mantuiti" cred ca se potriveste in acest context... dar totusi nu s-a specificat a cui credinta! Iar in ceea ce priveste mutarea muntilor, te contrazic printr-un fapt real : vezi mutarea muntelui Adar doar prin puterea credintei (cauta prin scrierile parintelui Cleopa). E adevarat ca poate avea si un sens figurat, adica muntele simbolizand necazurile si greutatile, dar au fost si situatii reale in care acest principiu s-a aplicat. Si sa fim iarasi corecti tinand cont si de contextul in care a fost spusa aceasta " Dimineaţa, a doua zi, pe când se întorcea în cetate, a flămânzit; Şi văzând un smochin lângă cale, S-a dus la el, dar n-a găsit nimic în el decât numai frunze, şi a zis lui: De acum înainte să nu mai fie rod din tine în veac! Şi smochinul s-a uscat îndată. Văzând aceasta, ucenicii s-au minunat, zicând: Cum s-a uscat smochinul îndată? Iar Iisus, răspunzând, le-a zis: Adevărat grăiesc vouă: Dacă veţi avea credinţă şi nu vă veţi îndoi, veţi face nu numai ce s-a făcut cu smochinul, ci şi muntelui acestuia de veţi zice: Ridică-te şi aruncă-te în mare, va fi aşa. Şi toate câte veţi cere, rugându-vă cu credinţă, veţi primi.".(Matei 21:8....)

credinta este vitala pentru mantuire. Atenie !!

Ai dreptate , dar nu numai credinta; nu uita ca si diavolii au credinta, dar degeaba.

pe acei oameni care aveau o relatie speciala cu Dumnezeu

... Te contrazici singur ... Atunci cand slujesti pacatului nu poti sa te numesti fiu al lui Dumnezeu! "niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea."; de unde rezulta ca doar cei ce leapada pacatul pot fi considerati fii ai lui Dumnezeu! (deci o anumita categorie de persoane). In rest slujitori ai Satanei. De pilda poti citi cap 23 din Matei, si vei vedea acolo cum Insusi Hristos face deosebirea intre fii lui Dumnezeu si ceilalti. Iti dau doar un verset de acolo "Voi însă să nu vă numiţi rabi, că unul este Învăţătorul vostru: Hristos, iar voi toţi sunteţi fraţi. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri." - cred ca face foarte bine diferenta!

Chiar tu ai ajuns la interpretarea aceasta, sau ai citit la altii ? Tu vezi ceea ce vrei tu sa vezi in acel text si acest lucru este foarte periculos...

Daca e sa zicem cum zici tu, pentru ce Evanghelistul a mai scris si despre Maria? si nu uita ca tocmai ea a venit la Iisus si i-a spus despre situatia de acolo. Cu siguranta a facut-o cu un anumit scop.... Sa fim realisti! Uite ce scria Sf Ioan Gura de Aur:"Fiindcă ar fi trebuit să fie rugat de cei ce aveau nevoie [de vin] şi nu de Mama Sa." daca si el si-a dat seama de asa ceva (ca Maica sa l-a rugat sa faca aceasta), cu siguranta si altii, care sunt de buna credinta, vor intelege acelasi lucru.

Andrei, trebuie sa cataloghez aceasta concluzie a ta ca fiind aberanta si absurda. Afirmatiile tale nu le voi comenta, pentru ca imi pierd timpul

:|

Dumnezeu nu poate fi reprezentat de mana omeneasca, pentru ca "Dumnezeu este Duh" (Ioan 4:24), de aceea El condamna aceasta venerare a oricarei reprezentari a Lui.

Este foarte adevarat ca este Duh, dar a luat si chip de om! Nu scrie nicaieri ca El condamna venerarea oricarei reprezentari a Lui, ci ca inchinarea la dumnezei straini, la idoli si la cei asemena lor e pacat.

Ce l-a facut sa faca acest lucru ? Insusi caracterul Sau, reflectat in textul oresc Eu moartea pacatosului – zice Domnul Dumnezeu. Nu doresc Eu mai degraba ca el sa se intoarca de pe caile lui si sa traiasca? Ezechel 18:23.
Acesta este Dumnezeu, un Dumnezeu care imbina dreptatea si mila intr-un mod desavarsit...
.........................................................................................................................................................................................
Iarasi te-ai avantat in niste afirmatii aberante (scuza-ma)... Tu practic spui ca Ilie i-a dictat lui Dumnezeu ce sa faca....
Andrei, nici tu nu crezi ceea ce spui: sunt convins !

Off.... Nimeni nu poate sti cum judeca Dumnezeu! Caracterul Sau reiese din alta parte: din faptul ca le-a dat posibilitatea sa se pocaiasca, dar iertarea a fost produsa nu de caracterul Sau, ci de un fapt al omului (in cazul de fata pocainta). Ce zici de pasajul acela de dinainte de potop, in care biblia afirma ca lui Dumnezeu i-a parut rau de creatia pe care a facut-o si a voit sa o piara (lucru pe care l-a si facut) si totusi dreptul Noe a aflat Har inaintea Lui, sau inainte de distrugerea Sodomei si Gomorei, cand pana nu a iesit Lot, impreuna cu cele doua fiice si cu femeia lui din cetate, Dumnezeu nu a pierdut-o (le-a pierdut ... ca erau doua); fapte de unde deducem ca dreptii au influenta in fata lui Dumnezeu, in sensul ca Dumnezeu tine cont de ei atunci cand ia deciziile. Pasajul biblic o spune... nu o spun eu (in legatura cu Sf. Ilie):"Atunci Ilie Tesviteanul, prooroc din Tesba Galaadului, a zis către Ahab: "Viu este Domnul Dumnezeul lui Israel, înaintea Căruia slujesc au; în aceşti ani nu va fi nici rouă, nici ploaie decât numai când voi zice eu!" ... sau " Şi a ascultat Domnul glasul lui Ilie; şi s-a întors sufletul copilului acestuia în el şi a înviat. " .... vezi detalii in cartea a 3 a Regilor.

Vreau sa vad cu ce texte biblice iti sustii aceasta parere...

Nu mai aduc nimic, pentru ca eu nu ma simt in masura sa ma apuc si sa talmacesc toata scriptura! Oricum, nu vad nici un folos! Eu sunt constient de ceea ce am scris pana acum si cred ca tarie in ceea ce am scris (nu exista ca nu imi vine sa cred ceea ce am scris, pentru ca altfel nu mai scriam). Cu siguranta in unele cazuri m-am exprimat gresit (dar esenta era corecta!); normal ca fiecare o sa interpreteze dupa cum vrea. Ti-am mai spus ca daca e sa pui un ateu, un musulman, un ortodox, si un adevntist sa interpreteze o anumita parte din biblie ai sa vezi ca ai atatea interpretari dupa cati oameni sunt. Si atunci la ce folos discutii de acest gen? La nimic. Cuvantul lui Dumnezeu se implineste nu se filosofeaza! Biserica Ortodoxa are o gramada de modele in acest sens! Au fost altii inaintea mea care au facut asta (si inca destul de bine si destul de corect), gestul meu tagaduind veridicitatea lor si dand impresia de mandrie, creand in cele din urma o rupere. Normal ca am sa tin cont in interpretarile mele si de interpretarile lor (pentru ca fac parte din aceeasi biserica din care au facut parte si ei); nu uita ca o imparatie din interior se destrama (din pricina mandriei, cred). Asa ca trebuie sa citim toate scripturile, nu cele care sunt dupa bunul nostru plac! Avand in vedere ca s-au discutat unele probleme destul de importante din cultul Bisericii Ortodoxe, am sa recurg la cuvintele Sfintilor Parinti care ne sfatuiesc ca daca dupa ce mustram un frate de 2 sau 3 ori, si daca dansul nu se indreapta, sa il consideram ca un eretic, rugandu-ne pentru luminarea lui! Ceea ce am sa fac si eu! Din pricina asta s-a ajuns la asta (vezi cati rataciti sunt), pentru ca s-au trezit in fiecare secol oameni care au vrut sa arate ca au adevarul, ca au descoperit adevaratul sens al Cuvantului lui Dumnezeu, si apucandu-se saracii sa talmaceasca dupa bunul lor plac scripturile, nebagand de seama interpretarile corecte ale inaintasilor sai si. Cuvantul din scripturi este opera lui Dumnezeu, ori noi in ce masura ne apucam sa talmacim acest Cuvant? Si mai ales fara ajutor din partea Lui.... Nu (iti) mai zic nimic la acest subiect! Cred ca reiese destul de bine ceea ce am vrut sa spun.

Iertati si Doamne ajuta!

[maria_andreea]

parinte, asa vreti dvs sa convingeti oamenii ? Jignindu-i ? Uitati cum ar trebui sa fie preotii, oamenii cu slujbe in biserica si nu numai: "vorbiti de bine, plini de Duhul Sfant si intelepciune" (Fapte 6:3), "fara prihana; nu incapatanat, nici manios, nici dedat la vin, nici bataus, nici lacom de castig marsav; ci sa fie primitor de oaspeti, iubitor de bine, CUMPATAT, drept, sfant, infranat;

Pentru ceilalti ortodocsi vreau sa amintesc ca "a-ti iubi aproapele ca pe tine insuti" nu inseamna ai accepta convingerea/ gandirea despre adevar ci ai sluji in primul rand trupeste. Cred ca daca don_razvan va merge la parintele in R. Moldova, parintele il va ospata ca un crestin, deci acuzatiile ca el sau alti preoti care isi apara Adevarul nu sunt oamenii "plini de Duhul Sfant si intelepciune" pt ca nu au iubire (deci Duh Sfant) pt aproapele nu sunt fondate.

Pun si eu o intrebare celor care nu cinstesc Icoanele, Moastele, care nu sunt de acord cu lamanarile etc.
Sunteti intr-o poiana, este seara, iar drumul se bifurca. Stiim ca ambele drumuri duc la destinatie. Unul dintre ele tine drept si este neluminat (de la luna, stele/ curent electric) iar celalalt coteste la drepata si este luminat.
Avem 2 persoane care nu calatoresc in acelasi timp: una nu vede, cealalta vede.
Pe care dintre drumuri credeti ca vor apuca cele doua persoane?

[don_razvan]

Andrei, te-am rugat sa aduci argumente biblice pentru a-ti sustine ideile si vad k acestea lipsesc. M-ai luat tot cu sfintii parinti (Cleopa, Ioan Gura de aur, etc)
Sa presupunem ca dvs - ortodocsii - aveti sfintii dvs parinti, catolicii au sfintii parinti ai lor, evanghelicii sfintii parinti ai lor, etc etc...si parerile lor cu privire la anumite aspecte doctrinare sunt complet diferite. Ce ar trebui sa faca omul care vrea sa afle mantuirea ? Sa se ia dupa sfintii parinti ? Dupa care sfinti parinti ?
Ce vreau sa spun cu acest lucru, e ca Scriptura trebuie sa ramana la temelia tuturor lucrurilor; autoritatea Sa trebuie sa fie mai puternica decat a traditiei.

App de mutarea muntelui la propriu, eu sincer n-am auzit de asa ceva, iar daca istoria confirma scrierile acelui domn - Cleopa - , imi cer scuze. Daca acest lucru este consemnat doar de el, atunci, am mari semne de intrebare....

Nici eu nu voi mai comenta pe acest forum, deoarece timpul nu-mi va mai permite acest lucru si nu ajungem niciodata la o concluzie... M-am saturat de polemici si de faptul ca nu putem purta o discutie strict pe baza Scripturii...

Andreea, nu inteleg intrebarea ta si nici nu stiu ce vrei sa spui cu acea ilustratie... Si app: nu oamenii sunt impotriva icoanelor, moastelor etc....ci Cuvantul lui Dumnezeu Te provoc sa cauti sustinere biblica acestor ritualuri si daca o vei gasi, sa ma anunti si pe mine. Dar daca nu vei gasi, atunci va trebui sa te gandesti serios la o decizie...

[andr3y]

Te provoc la un singur lucru: da-mi citate Biblice care sa-mi spuna ca oamenii "sfinti" pot sa mijloceasca pentru mine si pot sa-mi ofere iertare. UNUL MACAR si renunt in momentul imediat urmator la toata religia mea. Ma fac ortodox, insa adu-mi argumente din Scriptura, nu din cartile scrise de oameni (care totusi, raman oameni).

"În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca mijlocitori, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi. Vă rugăm, în numele lui Hristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu! "(2Corinteni 5:20)
" Acum dar ascultă-mă pe mine: Am să-ţi dau un sfat şi Dumnezeu să fie cu tine! Fii tu pentru popor mijlocitor înaintea lui Dumnezeu şi înfăţişează la Dumnezeu nevoile lui. " (Iesirea 18:19)
"Vă îndemn deci, înainte de toate, să faceţi cereri, rugăciuni, mijlociri, mulţumiri, pentru toţi oamenii" (Timotei 2:1)
"Tu însă nu te ruga pentru acest popor şi nu înălţa rugăciune şi cerere pentru dânşii, nici nu mijloci înaintea Mea, că nu te voi asculta." (Ieremia 7:16) - aici indirect se spune de mijlocire.

Andrei, te-am rugat sa aduci argumente biblice pentru a-ti sustine ideile si vad k acestea lipsesc.

Argumente din biblie eu zic ca am adus... numai ca e vorba de interpretare!

[maria_andreea]

Andreea, nu inteleg intrebarea ta

Off si era o intrebare tare simpla .

Te provoc sa cauti sustinere biblica acestor ritualuri si daca o vei gasi, sa ma anunti si pe mine. Dar daca nu vei gasi, atunci va trebui sa te gandesti serios la o decizie...

Biblia este o carte; daca nu este citita si insusita ramane un abc-ar care poate la un momet dat sa ne invete ceva... uite, un alt rit pe care il avem noi ortodocsii este sarutarea Sfintei Evanghelii dupa ce ea a fost citita si sti de ce ? pt ca odata citita Iisus a luat fiinta in inima credinciosului, este ca si cum a iesit din carte si este in mijlocul tuturor, insa daca Cuvantul nu a luat fiinta degeaba te ostenesti. Vreau sa spun ca degeaba ii dati spor cu biblia daca ea nu insufleteste. Nu uitati ca nu s-a scris tot in biblie.

Raspunsul este simplu: cel orb va merge tot inainte pt ca nu stie de existenta altui mijloc, celui care vede ii va fi mai usor sa mearga pe drumul luminat.
Calatorii care nu merg impreuna suntem noi, ortodocsii si voi neo-protestantii.
Scopul este marirea Lui Dumnezeu (daca roadele voastre sunt bune, asa cum sustineti inseamna ca-l mariti pe Dumnezeu).
Luminatorii sunt pt cei care vor sa vada (adica noi, ortodocsii) Maica Domnului, cinstitele moaste, Icoanele, etc.
Diferenta dintre noi si voi este ca noi "ne folosim", de "luminatori" pt a ajunge la scop.
Drumul este mai usor pt noi deoarece vedem "facilitatile".

[Ioan Cr]

Am transferat discutia despre iubire in topicul nou Ce este mai mare: Iubirea sau Adevarul?

[protosinghel]

Sola Scriptura. Consideraţiile unui fost pastor neo-protestant convertit la Ortodoxie.

[emilian]

Iar faptul că spusa lui Pavel nu se referă la cărţile N.T., căci pe atunci doar jumătate erau scrise, nu înseamnă că ele nu sunt inspirate.

Ma bucur ca recunoasteti. Deci in final, toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu.

Răzvane!
Părintele Petru - după cum stau lucrurile aci în discuţiile voastre şi după cum bag eu de seamă - recunoaşte autenticitatea inspiraţiei cărţilor noutestamentare alcătuite după vremea scrierii Epistolei a doua către Timotei nu după o logică abstractă (şi) personală a sfinţiei sale (adică nu cu de la sine putere) ci face aceasta pe temeiul Părinţilor ce au recunoscut "în Duhul" cărţile inspirate şi incluse în Canonul Sfintei Scripturi. Şi aceasta ce înseamnă după tine?! Înseamnă că are ca temei Tradiţia Sfântă a Bisericii! Tradiţia! - adică acea comunitate a sfinţilor (adică oamenii ce nu s'au recunoscut niciodata ca sfinti, ăştia sunt Părinţii de care ziceam înainte) ce s-au rugat şi au recunoscut pe Duhul ce grăieşte în Scripturi! Tradiţia nu este altceva decât concretizarea lucrării Duhului Sfânt (a lui Dumnezeu deci) în lumea noastră, în istorie. Asta e Tradiţia!
Veţi putea înţelege şi ce'i cu lumânarea - ca element tradiţional şi nu ca Tradiţia în esenţă - abia atunci când veţi pricepe ce'i cu "Lumina Duhului" ce străbate Tradiţia!
Aşadar, Răzvane, te citez şi completez şi aş vrea să pricepi cândva asta: "Deci in final, toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu" în temeiul Tradiţiei Bisericii celei Una!

[Petrus]

Of, demult aşteptat acest subiect, şi din punctul meu de vedere, el este esenţial. Până nu se clarifică acest subiect, nu are rost să discutăm despre altele. Am să punctez nişte idei, unele sub formă de întrebare. Vrea ca de la ele să se aprindă discuţia cea mare...

Citiţi vă rog acest material scris de mine pe blog.

Aştept discuţii în baza celor scrise în articol. Vă rog să fiţi sistematici şi sinceri în discuţi...
Succes!

Vreau sa intervin si eu in aceasta problema. E adevarat ca inainte de a fi scris Vechiul Testament si Noul Testament exista o circulatie orala (traditie sfanta) a invaturilor lui Dumnezeu si a apostolilor. E adevarat ca unele invataturi sfinte au circulat si circula si azi prin viu grai. Dar, de la a afirma ca invataturile Traditiei Bisericesti (de dupa icncheierea canonului Sfintelor Scripturi) este in armonie cu invataturile Sfintelor Scripturi e o aberatie.
De pilda, Sfanta Scriptura interzice fasla inchinare : la sfinti, la Fecioara Maria, la icoane/imagini, la Sfanta Cruce, la alte obiecte de cult. Apoi, Sfanta Scriptura nu recomanda botezul pruncilor. In altreilea rand, unde gasesti in Scripturi chinurile vesnice in Iad? Unde vorbste Biblia de spovedanie la preot si de iertarea pacatelor facute de preot? Sfanta Traditie (de dupa sec.IV en) le sustine pe toate acestea. Insemana ca una e inspirata de Dumnezue si celalalta nu. Nu se pot contrazice doua surse inspirate de acelasi Dumnezeu.
Cum explicati acest paradox?

[Cosmin Florin]

Sfanta Scriptura interzice fasla inchinare : la sfinti, la Fecioara Maria, la icoane/imagini, la Sfanta Cruce, la alte obiecte de cult.

Petrus, ce înțelegi tu prin închinare?

unde gasesti in Scripturi chinurile vesnice in Iad?

Ce înțelegi prin iad?

Iacob 1,7: Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic.
Marcu 9,45-46: De te sminteşte piciorul tău, taie-l, că mai bine îţi este ţie să intri fără un picior în viaţă, decât având amândouă picioarele să fii azvârlit în gheena, în focul cel nestins, unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.
Matei 25,41: Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.

Unde vorbste Biblia de spovedanie la preot si de iertarea pacatelor facute de preot?

Iacob 5,16: Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele şi vă rugaţi unul pentru altul, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului.
Matei 18,18: Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veți lega pe pământ, vor fi legate și în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.
Matei 9,6-8: Dar ca să ştiţi că putere are Fiul Omului pe pământ a ierta păcatele, a zis slăbănogului: Scoală-te, ia-ţi patul şi mergi la casa ta. Şi, sculându-se, s-a dus la casa sa. Iar mulţimile văzând acestea, s-au înspăimântat şi au slăvit pe Dumnezeu, Cel care dă oamenilor asemenea putere. Care putere? de a ierta păcatele.

Sfanta Traditie (de dupa sec.IV en) le sustine pe toate acestea. Insemana ca una e inspirata de Dumnezue si celalalta nu. Nu se pot contrazice doua surse inspirate de acelasi Dumnezeu.

Dacă ai fi citit materialele pe care le citezi ai fi observat că avem mărturii anterioare secolului IV.

[maria_andreea]

Sfanta Scriptura interzice fasla inchinare : la sfinti, la Fecioara Maria, la icoane/imagini, la Sfanta Cruce, la alte obiecte de cult. Apoi, Sfanta Scriptura nu recomanda botezul pruncilor. In altreilea rand, unde gasesti in Scripturi chinurile vesnice in Iad? Unde vorbste Biblia de spovedanie la preot si de iertarea pacatelor facute de preot?

Petrus, întrebările puse de Florin: ce înţelegi prin închinare, iad şi celelalte sunt esenţiale. Eu vreau să te invit să reflectezi şi asupra următorului fapt: dacă cunoşti bine ce înseamnă să te spovedeşti, să te rogi Sfinţilor, botezul pruncilor ... dă-ne 1 argument că acestea sunt contrare voii Divine şi că nu au nimic bun în ele.

[Petrus]

Sfanta Scriptura interzice fasla inchinare : la sfinti, la Fecioara Maria, la icoane/imagini, la Sfanta Cruce, la alte obiecte de cult.

Petrus, ce înțelegi tu prin închinare?

unde gasesti in Scripturi chinurile vesnice in Iad?

Ce înțelegi prin iad?

Iacob 1,7: Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic.
Marcu 9,45-46: De te sminteşte piciorul tău, taie-l, că mai bine îţi este ţie să intri fără un picior în viaţă, decât având amândouă picioarele să fii azvârlit în gheena, în focul cel nestins, unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.
Matei 25,41: Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.

Unde vorbste Biblia de spovedanie la preot si de iertarea pacatelor facute de preot?

Iacob 5,16: Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele şi vă rugaţi unul pentru altul, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului.
Matei 18,18: Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veți lega pe pământ, vor fi legate și în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.
Matei 9,6-8: Dar ca să ştiţi că putere are Fiul Omului pe pământ a ierta păcatele, a zis slăbănogului: Scoală-te, ia-ţi patul şi mergi la casa ta. Şi, sculându-se, s-a dus la casa sa. Iar mulţimile văzând acestea, s-au înspăimântat şi au slăvit pe Dumnezeu, Cel care dă oamenilor asemenea putere. Care putere? de a ierta păcatele.

Sfanta Traditie (de dupa sec.IV en) le sustine pe toate acestea. Insemana ca una e inspirata de Dumnezue si celalalta nu. Nu se pot contrazice doua surse inspirate de acelasi Dumnezeu.

Dacă ai fi citit materialele pe care le citezi ai fi observat că avem mărturii anterioare secolului IV.

Vezi ca in discutia noastra sunt multe teme de discutat pe baza Sfintelor Scripturi
De pilda, inchinarea. In dreptul cuvantului e o serie intreaga de intelesuri: slujire, prosternare (aplecare, a te arunca la pamant inintea unei persoane importante), a pune pe cineva pe primul loc in viata ta, respect, adorare.
Cate din acestea se cuvin lui Dumnezeu si cate omului. Aici e problema. Dumnezeu are parte de toate actiunile de mai sus. Omul ,doar de cateva: slujire, respect sau cinstire. Cand omul ia locul lui Dumnezeu (prin adorare, idolatrie, sau capacitatea de a ierta) atunci e falsa inchinare.sau pacat (conform poruncii a doua din Decalog (Iesirea 20.4-6).
In cazul nostru, inchinarea la sfinti si la Fecioara Maria. Daca, credinciosul o considera pe Fecioara Maria ca o persoana demna de respect si cinste umana fara sa-i aduca adorare, prosternare, sau rugaciuni atunci putem vorbi de o inchinare aprobata de Dumnezeu in Scripturi. Insa, atunci cand ea devine pururea fecioara, nascatoare de Dumnezeu (ca si cum Dumnezeu se naste din om; Din Maria s-a nascut pruncul "uman" Iisus si nu "Dumnezeul " Iisus), demna de a mijloci pentru noi, mai presus de sfinti, demna de inchinare divina, aceasta e inchinare falsa, e pacat.

Aici nu vorbim de marturia manuscriselor care pot fi deseori indoielnice, ci de marturia Sfintelor Scriptrui care sunt demne de toata increderea.
Pe mai tarziu restul subiectelor propuse de tine.