Scriptura vs Traditia

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
ccristi
Mesaje:204
Membru din:25 Iun 2009, 13:05
Confesiune:ortodox
Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde ccristi » 02 Oct 2009, 08:16

Iar faptul că la Ieremia scrie de masa care se făcea la înmormântări, ţin să te anunţ că exact asta fac şi ortodocşii, nu altceva. Şi scopul este acelaşi...
Si pentru care motiv se fac pomeni la inmormantare?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 08 Oct 2009, 20:55

Aici am postat un material mai vechi la acest subiect (Revelaţie-Scriptură-Tradiţie), pentru a putea fi accesat în format word, dar şi pentru o mai bună promovare pe google.

MDumitru
Mesaje:29
Membru din:07 Oct 2009, 11:05
Confesiune:ortodox
Localitate:Chişinău

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde MDumitru » 09 Oct 2009, 11:57

Dragi protestanti, as dori o discutie constuctiva, scopul careia ar fi sa ajungem la adevar, dar nu pur si simplu de a apara pozitia proprie si a bate pasul pe loc. Dvs. intr-adevar ati dori sa afati fundamente pentru justificarea Traditiei, dau pur si simplu intrati pe forum pentru "antrenament" si a plasa ultimile noutati de contra-argumente? Va palce pur si simplu sa innamoliti ortodocsii, sau dori intr-adevar sa aflati ce este Ortodoxia?
Eu inteleg, suntem toti zelosi, zelul nostru nu tebuie sa fie scop in sine. De la zel pina la fanatism e un pas. Si sincer nu as dori sa cred ca aici plaseaza posturi fanatici, ci oameni crestini cu diferite viziuni dogmatice, dar care doresc sa afle Adevarul cu riscul si reponsabilitatea de a recunoaste propriile rataciri. A fi credincios, nu se contrazice cu a fi rational, obiectiv si echidistanat.
Asta se refera si la fratii mei de credinta. Va rog mult sa nu compromiteti Ortodoxia cu un comportomant indicent, necrestin, acuzatii nefondate, injosiri. Chiar daca suntei provocati. Stiu ca e greu sa ne abtinem. Dar sa ne aducem aminte ca incercarile nu ni se dau peste puterile noaste, deci suntem in stare a ne tine in miini. Va stimez foarte mult protosinghel, dar obiectivitatea ma face sa mustru frateste. Deci sa fie spre mintuirea noastra si slava lui Dumnezeu, rabdarea si smirenia noastra. Sa nu fie luat asta ca lauda.
Citind tema de la inceput pina la ultim post am remarcat ca nu este o discutie calma, obiectiva si rationla. Ambele parti gresind prin lasarea fara raspuns a intrebarilor oponetilor, sau raspunsuri evazive. Ceia ce nu poate duce la un consens, dar incredintarea fiecarei parti cum ca ea e jerfa si anume ea e pe pozitia dreapta. Deci sa corectam aceasta discutie.
Acum la subiect. Eu cred in Traditie, sotia mea si co-adeptii ei nu. Am dus discutii care din pacate nu s-au soldat cu convingerea nici uneia din parti cum ca nu are dreptate. Insa, sper aici, avind incredere in ratiune si obiectivism, sa fie alt sfirsit.
Este cert faptul, ca Cuvintul nu poate fi cuprins in carti, nici a VT, nici a NT. Faptele Lui deasemenea. E de necuprins, noi avem o particica din Adevarul Lui. Problema este ca una din parti afirma ca exista niste standarde stircte care limiteaza o particica care a ajuns pina in zilele noastre. Este convinsa ca doar particica data este norma necesara pentru un crestin pentru al cunoaste pe Dumnezeu si a se apropia de Dinsul, celelate fiind inafara multimii valide (vorbesc putin in termeni matematici). Cealalta parte afirma cum ca poseda inca o multime care partial(in unele cazuri, in alte total) se intersecteaza cu multimea primei parti, dar care in suma da o particica mai mare, care ne apropie mai mult de Dumnezeu si ne face sa-L cunoastem mai mult. Din punct de vedere matematic, au dreptate cei cu 2 multimi, cu conditia ca ambele sunt valide si autentice. Desigur asta nu impune ca sa invinuim de ceva prima parte, daca dorec cunoasterea Dumnezeului in cadrul multimii lor - e treaba lor ce tine de mintuirea lor si judecata va fi a Domnului. Problema e ca prima parte invinuieste oponentii cum ca ar fi insusit, inventat o multime care nu e autentica, nici valida, deci ne face nu sa-L cunoastem mai mult pe Dumnezeu, dar ne distanteaza mai mult de Dumnezeu decit dinsii. Vorbesc clar sau nu? Daca da, purcedem mai departe :) . Problema cheie este demostrarea validitatii sau invaliditatii multimii 2, reesind din datele problemei. A demonstra elementele ce se afla in zona de intersectie nu e nevoie fiindca ambele parti o recunosc. Problema e ca demonstrarea elementelor multimii 2 care se afla inafara intersectiei se face imposibila folosind elementele multimii 1, fiindca sunt multimi diferite. Exemplu: fie in multimea 1 litere, iar in a 2 cifre, nu poti prin litere demonstra ca 2 e cifra si face parte anume din multimea cifrelor. Nu putem afirma ca 2 e litera, dar nici nu e nevoie, fiindca e cifra. Dar putem noi afirma ca avind doar litere, nu avem nevoie de cifre pentru a deveni mai carturari si a absolvi clasa 1? Logic nu. Orice om carturar, indiferent e de profil umanitar, sau real are nevoie de cunoastera cit a literelor atit si a cifrelor. Si nu importa ca ai de gind sa devii matemacian, sau jurnalist. In clasa 1 nu se pune la discutie, nici indoiala, ca e nevoie de studiat cit litere, atit si cifre.
Bun, exemplul de mai sus, poate e prea simplificat pentru problema noastra (nu e vizibila intersectia), dar reflecta intr-o masura esenta problemei, cu care ne confundam.
Fiindca fiecare din parti isi are algoritmul propriu, nu putem ajunge la consens, daca nu luam la inarmare instrumete neutre, autentice si valide pentru fiecare din parti. Exemplu: eu cunosc doar limaba rusa, oponetul doar romana. Vorbind eu lui el sunetele le va asimila prin prisma foneticii romane, indiferet e corect asta sau nu, fiindca altceva nu cunoaste si e unica solutie pentru el, cazul e reciproc. Stim ca exista cuvinte fonetic identice, dar sensuri avind total diferite in limbi diferite. Deci ce fel de discutie poate fi? Alt e cazul daca sa stiu eu si oponetul o a 3 limba in care sa ne discurcam la fel de bine si sa ajungem la un final.
In cazul nostru Biblia si versetele ei sunt acele cuvinte fonetic identice, dar avind sensuri diferite pentru fiecare. Pentru moment sa renuntam la dinsa si algoritemle noastre standarte. Sa fim sinceri, metodologia curenta inca nimanui nu i-a adus nici un punct in plus.
Deci propun sa luam la inarmare instrumente obiective, ratioanle si reale cu care sa operam pentru a rezolva problema.

[ sfirsit partea I, contiunuare va fi dupaexpunerea DVs. pe sema ceia ce am expus mai sus. Nu doresc monolog, ci dialog ;) ]
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 09 Oct 2009, 12:30

Va stimez foarte mult protosinghel, dar obiectivitatea ma face sa mustru frateste.
1. Mulţumesc pt stimă, dar ca să mă mustri frăţeşte, trebuie totuşi să fim fraţi..., poate mai mult decât formal - în credinţă... Dacă despre mine e uşor să afli cine sunt, despre "frăţia ta" eu nu ştiu nimic.
2. Poate că am şi depăşit limitele (în discuţia cu sectarii), dar nu am vrut să-i las pe ei să preia controlul. Este un forum ortodox şi-mi aparţine. Să ştiţi că uneori intenţionat am apăsat pedala, din mai multe motive... Am văzut că şi teologi mai mare ca mine fac acelaşi lucru, şi asta are partea ei de "succes".
sfirsit partea I, contiunuare va fi dupaexpunerea DVs. pe sema ceia ce am expus mai sus. Nu doresc monolog, ci dialog
Au cui expunere? Cu cine vrei să discuţi? Adventiştii au fost daţi afară, iar ceilalţi neoprotestanţi înregistraţi văd că nu se bagă. Sau poate să discutăm noi 2? :)

Îmi place cum scrii, dar te rog să scrii totuşi cu diacritice şi cât se poate de corect şi clar. Aici nu scrim SMS...

MDumitru
Mesaje:29
Membru din:07 Oct 2009, 11:05
Confesiune:ortodox
Localitate:Chişinău

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde MDumitru » 09 Oct 2009, 14:57

1. Mulţumesc pt stimă, dar ca să mă mustri frăţeşte, trebuie totuşi să fim fraţi..., poate mai mult decât formal - în credinţă... Dacă despre mine e uşor să afli cine sunt, despre "frăţia ta" eu nu ştiu nimic.
2. Poate că am şi depăşit limitele (în discuţia cu sectarii), dar nu am vrut să-i las pe ei să preia controlul. Este un forum ortodox şi-mi aparţine. Să ştiţi că uneori intenţionat am apăsat pedala, din mai multe motive... Am văzut că şi teologi mai mare ca mine fac acelaşi lucru, şi asta are partea ei de "succes".
1.m-am referit la frăţia ortodoxă. Dacă ziceţi că trebuie să fie mai mult decît formal, atunci sper că într-o zi va fi depăşită bariera.
2. Partea de succes era de folos pentru ceilalţi ortodocşi, sau pentru protestanţi? Adică mă refer la convingerea lor.

Au cui expunere? Cu cine vrei să discuţi? Adventiştii au fost daţi afară, iar ceilalţi neoprotestanţi înregistraţi văd că nu se bagă. Sau poate să discutăm noi 2? :)
1. îmi pare rău că nu avem oponeţi, ar fi mai bine să discutăm.
2. Dacă Dvs. credeţi în Sfînta Tradiţie mai e nevoie de polimezat :) ?

Îmi place cum scrii, dar te rog să scrii totuşi cu diacritice şi cât se poate de corect şi clar. Aici nu scrim SMS...
Deja m-am corectat, dar vă zic că aşa e mult mai greu pentru că am o tastatură pentru Italia, mai lentă :( va fi taparea.
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 09 Oct 2009, 15:06

Dacă Dvs. credeţi în Sfînta Tradiţie mai e nevoie de polimezat :) ?
Da, pt că eu nu cred în Sf. Tradiţie, ci în baza ei... :)
Credinţa mea este totuşi în Dumnezeu care mă mântuieşte prin Biserică.

MDumitru
Mesaje:29
Membru din:07 Oct 2009, 11:05
Confesiune:ortodox
Localitate:Chişinău

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde MDumitru » 09 Oct 2009, 17:15

Da, pt că eu nu cred în Sf. Tradiţie, ci în baza ei... :)
Credinţa mea este totuşi în Dumnezeu care mă mântuieşte prin Biserică.
De acord. Nu m-am exprimat corect.
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

adinel84
Mesaje:59
Membru din:24 Sep 2009, 13:37
Confesiune:protestant

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde adinel84 » 11 Oct 2009, 19:49

MDumitru
V-ati rugat mult de Dl Parinte sa ne activeze din nou conturile?
Traditia dupa cum am afirmat e buna, dar sa nu contrazica Biblia. Si daca ai fost atent MDumitru........traditia ortodoxa........contrazice in mare parte Scriptura.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 11 Oct 2009, 20:38

MDumitru
V-ati rugat mult de Dl Parinte sa ne activeze din nou conturile?
Nu. Am zis să vă mă dau o şansă... demântuire
Traditia dupa cum am afirmat e buna, dar sa nu contrazica Biblia. Si daca ai fost atent MDumitru........traditia ortodoxa........contrazice in mare parte Scriptura.
Stop. Lucrul acesta nu a afost demonstrat. Şi dacă Tradiţia noastră nu are nişte dovezi directe şi clare în Scriptură nu înseamnă că o contrazice. Arată-mi un exemplu de genul ăsta! Nu te grăbi frăţioare...

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde ddc » 11 Oct 2009, 20:40

Despre Traditie:
Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră.
2 Tesaloniceni 2:15

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 11 Oct 2009, 20:42

Scrie şi mai mult aici. Argumente destule... Numai că nu vor să recunoască...

MDumitru
Mesaje:29
Membru din:07 Oct 2009, 11:05
Confesiune:ortodox
Localitate:Chişinău

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde MDumitru » 11 Oct 2009, 21:30

MDumitru
V-ati rugat mult de Dl Parinte sa ne activeze din nou conturile?
Traditia dupa cum am afirmat e buna, dar sa nu contrazica Biblia. Si daca ai fost atent MDumitru........traditia ortodoxa........contrazice in mare parte Scriptura.
Cum a remarcat Părintele, nu l-am rugat deloc. Însă mi-ar place să duc discuţii :!: constructive şi obiective. Chiar dacă sunt complicate.

Sper că ai citit mesajul anterior, dacă da discutăm pe seama lui sau continuăm demontraţia autencităţii Tradiţiei?
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

Iona
Mesaje:30
Membru din:07 Oct 2009, 18:06
Confesiune:martor al lui Iehova

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde Iona » 12 Oct 2009, 07:44

„ Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sînt dintre ai noştri ” (1 Ioan 2, 19). Pavel îi numeşte pe aceşti bărbaţi lupi răpitori (Fap. 20, 28-30). În Apoc. 2, 2 se vorbeşte despre cei adevăraţi care puteau să deosebească faptul: „ ... că ai pus la încercare pe cei ce zic că sînt apostoli şi nu sînt, şi i-ai găsit mincinoşi.” Cum puteau ei să cerceteze fără greşeală şi să constate că aceşti bărbaţi se dădeau drept apostoli fără a fi însă? Ei cercetau dacă aceştia predicau ceea ce au predicat Petru şi Pavel. Verificarea trebuie făcută întotdeauna comparativ cu vestirea şi practica apostolică, acestea fiind unica unitate de măsură valabilă. Întrebarea: „ Ce este adevărat şi ce este fals? ” s-a pus deja atunci.

1. Vă fac cunoscut, fraţilor Evanghelia, pe care v-am propovăduit-o, pe care aţi primit-o, în care aţi rămas,
2. şi prin care sunteţi mântuiţi, dacă o ţineţi aşa după cum v-am propovăduit-o; altfel, degeaba aţi crezut. 1 Corint 15.

Pavel a avertizat deja in perioada primara ..ca se vor introduce erezii nimicitoare in vestirea originala a Evangheliei.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 12 Oct 2009, 09:41

Ei cercetau dacă aceştia predicau ceea ce au predicat Petru şi Pavel.
Pe atunci, nimic din NT nu era scris! Deci cercetau în baza Tradiţiei?!

adinel84
Mesaje:59
Membru din:24 Sep 2009, 13:37
Confesiune:protestant

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde adinel84 » 12 Oct 2009, 10:21

Ei cercetau dacă aceştia predicau ceea ce au predicat Petru şi Pavel.
Pe atunci, nimic din NT nu era scris! Deci cercetau în baza Tradiţiei?!
Va faceti ca nu intelegeti. Apostolii aveau credinta lui Isus si predicau ce au fost invatati. De unde dar moaste, lumanari, icoane, duminica, etc. Din traditie.......normal, dar ce leaga aceasta traditie de credinta lui Isus? Nimic. Imi pare rau sa o zic, dar NIMIC e cuvantul potrivit. Intradevar are treaba cu Constantin cel Mare cu Stefan cel Mare si cu alti "sfinti" (ca numai sfinti nu sunt....cititi despre oamenii acestia), dar nu cu apostolii si cu ce au invatat ei de la Mantuitorul Nostru.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde Ioan Cr » 12 Oct 2009, 10:36

Apostolii aveau credinta lui Isus si predicau ce au fost invatati. De unde dar moaste, lumanari, icoane, duminica, etc. Din traditie.......normal, dar ce leaga aceasta traditie de credinta lui Isus? Nimic. Imi pare rau sa o zic, dar NIMIC e cuvantul potrivit.
Si chiar nu-ti dai seama ca in sanul ACELEEASI traditii in care scuipi cu atata scarba s-a inchegat Sfanta Scriptura? Nu zic de problemele dogmatice pe care le-au pus la punct si pe care le respecta si protestantii? Invatati un pic simbolismul religios inainte de a arunca cu pietre in ceea ce nu intelegeti. Daca nu am fi trait credinta lui Iisus, toate acestea nu ar fi avut nici un rost.
Intradevar are treaba cu Constantin cel Mare cu Stefan cel Mare si cu alti "sfinti" (ca numai sfinti nu sunt....cititi despre oamenii acestia)
Poate il incluzi printre ei si pe Solomon si pe David? Au fost ei oare mai putin ucigasi, curvari si nedrepti?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde protosinghel » 12 Oct 2009, 10:45

Despre dumincă deja ţi-am demostrat aici. Totul e în conformitate cu Tradiţia primelor 3 veacuri, începând de la apostoli.
Cu lumânările treaba e şi mai simplă. Pe atunci ele erau o necesitate şi în acelaşi timp erau constisitoare, pt că erau făcute doar din ceară (căci industria parafinei nu exista). Toţi cei care aduceau lumănări la Biserică, pentru a contribui la luminarea ei pe timp de noapte (iar în timpul persecuţiilor, înainte de Constantin cel Mare, slujbele se făceau aproape numai noaptea), se considerau că fac o jertfă la Biserică, aducând lumânările făcute sau cumpărate de ei.
Biserica Ortodoxă nu face decât să menţină această tradiţie, fiind şi conservatoare în felul ei. Doar nişte secte apărute în epoca curentului electric nu pot înţelege asta. Pentru noi totul e simplu şi nu e chiar atât de mitificat, cum credeţi voi...
Cu icoanele, iarăşi e simplu. Închinându-ne la Hristos, ne închinăm la icoana Tatăului (cf. Coloseni 1:15), iar aceasta e posibil datorită întrupării Fiului lui Dumnezeu (şi nu era posibil înainte de aceasta, de unde şi restricţia Decalogului). Încă de la sfârşitul sec. 1- încep. sec. 2, creştinii îşi făceau astfel de chipuri şi nimeni nu le interzicea asta, ci din contra, se investea enorm, făcându-se din asta o adevărată artă. S-a scris destul la topicul corespunzător. Tot acolo s-a atins şi problema moaştelor.

adinel84
Mesaje:59
Membru din:24 Sep 2009, 13:37
Confesiune:protestant

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde adinel84 » 12 Oct 2009, 11:15

Si i-a facut cumva apostolii sfinti? S-au inchinat la ei? Le-au pupat oasele? Le-au facut picturi si i-au pus pe pereti? I-au pictat pe pereti in sinagoga?
Nu uita ca David s-a pocait de pacatul sau..., pe cand Stefan cel Mare...
Ultima oară modificat 12 Oct 2009, 11:18 de către protosinghel, modificat 1 dată în total.
Motiv: Răspunsul a fost corectat. Atunci când laşi ideea neterminată, e suficient să pui doar 3 puncte, nu 10 sau mai multe. Nu sunteţi la grădiniţă aici şi nici în SUA...

MDumitru
Mesaje:29
Membru din:07 Oct 2009, 11:05
Confesiune:ortodox
Localitate:Chişinău

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde MDumitru » 12 Oct 2009, 12:30

Adinel, o faci întîmplător sau inteţionat - ignorarea discuţiei mele cu tine? Deci susţii discuţiile care îţi sunt convinabile?
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

adinel84
Mesaje:59
Membru din:24 Sep 2009, 13:37
Confesiune:protestant

Re: Scriptura vs Traditia

Mesaj necititde adinel84 » 12 Oct 2009, 12:47

pai ce sa raspund? nu o fac intentionat, dar ma iau cu altele.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX