Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde silvestru » 15 Noi 2010, 19:15

cine ti-a spus ca este o apocrifa,si in baza a ce o consideri apocrifa?
Nu apare in Tanah. Evreii or sti de ce nu au introdus-o acolo, alaturi de celelalte carti.
Cum sa apara in Tanah,daca tanahul merge cu istoria pana la intoarcerea din robia babilonica,iar Macabeii sunt dupa aceea,tu gandesti cand spui?
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 15 Noi 2010, 20:28


Cum sa apara in Tanah,daca tanahul merge cu istoria pana la intoarcerea din robia babilonica,iar Macabeii sunt dupa aceea,tu gandesti cand spui?

Macabeii nu sunt o carte sfanta si inspirata pentru evrei.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde silvestru » 15 Noi 2010, 23:22


Cum sa apara in Tanah,daca tanahul merge cu istoria pana la intoarcerea din robia babilonica,iar Macabeii sunt dupa aceea,tu gandesti cand spui?

Macabeii nu sunt o carte sfanta si inspirata pentru evrei.
Apostolii in canonul 85 includ cartile 1-3 Macabei intre cele canonice,iar parintii bisericii,chiar daca exista in privinta cartilor o lipsa de consens in opinia sfintilor ,in afirmatiile lor nu exista(nu se cunoaste controverse cu privire la canonicitate), ci unii zic ca sunt mai multe canonice iar altii doar bune de citit,dar nici decum apocrife(primul care a spus este luter),dar o contrazicere intre ei concreta nu a fost,pe linga asta iudei elenisi,foloseau septuaginta ,care include si aceste carti.

Deci ,cartile Macabei, exista in septuaginta(e adevarat nu in toti codicii la fel)dar important este ca exista,iar un sinod În 1672, din Ierusalim, care aproba Mărturisirea de credinţă a lui Dositei, include între cărţile canonice ("părţi autentice ale Scripturii") acele cărţi numite pe nedrept apocrife în Mărturisirea protestantizantă a lui Chiril Lucaris: Tobit, Iudita, adaosurile la Estera, 3 Ezdra, Baruh, adaosurile la Daniel, Înţelepciunea, Sirah şi 1-3 Macabei .

asa ca ,prea usor si simplu cu parerea ;)
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 16 Noi 2010, 07:09

Eu am citit Tobit si Iudita, si mi s-au parut niste aiureli.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde silvestru » 16 Noi 2010, 13:12

Eu am citit Tobit si Iudita, si mi s-au parut niste aiureli.
Mie nu mi-sa parut aiureli,eu am scos mult folos din ele,dar tr sa revenim ca ne am cam abatut de la subiect.
Concluzia,cu argumente adusa ,este ca sfinti au un rol f insemnat si putere de a mijlocii pt noi.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 16 Noi 2010, 18:09

Concluzia,cu argumente adusa ,este ca sfinti au un rol f insemnat si putere de a mijlocii pt noi.

bine, si atunci de ce apostolii nu s-au rugat si nu au recomandat rugaciunea catre profetii de dinainte ?

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde silvestru » 16 Noi 2010, 20:43

Concluzia,cu argumente adusa ,este ca sfinti au un rol f insemnat si putere de a mijlocii pt noi.

bine, si atunci de ce apostolii nu s-au rugat si nu au recomandat rugaciunea catre profetii de dinainte ?
Pentru ca ei L-au vazut si auzit pe insasi Stapanul proorocilor,cu ochii si urechile lor,pe cand proorocii au vb in mod ,cumva,indirect,prin imagini si vedenii si asta f rar, pt ca acum nu mai aveau nevoie,pt ca acum Le-a vorbit Insusi Dumnezeu,dupa cum chiar Mantuitorul a spus:Luca ,cap 10v23. Şi întorcându-Se către ucenici, de o parte a zis: Fericiţi sunt ochii care văd cele ce vedeţi voi!
24. Căci zic vouă: Mulţi prooroci şi regi au voit să vadă ceea ce vedeţi voi, dar n-au văzut, şi să audă ceea ce auziţi, dar n-au auzit.


Pt ca ei trebuiau sa-L binevesteasca pe Hristos,or daca recomandau iarasi rugaciunea catre profeti,avea sa se subinteleaga ca nu L-au cunoscut pe Hristos ca Dumnezeu,pt ca profetii despre Hristos au vorbit,dar mai ales pt ca profetii si legea erau doar pt poporul evreu pe cand harul Lui Dumnezeu este pt toti oamenii,iar marea parte din scrisori/epistole erau adresate crestinilor proveniti din pagani,iar evreilor era necesar vorbirea despre Hristos pe care ei nu-L primeau si il considerau mai mic decar profetii ,il dispretuiau,de acea era o mare greseala pt ei(apostolii) sa mai faca astfel de recomandari iarasi la profeti.


Si nu in ultimul rand, pt ca apostolii nu erau cu nimic mai prejos decit proorocii,dupa ce au avut parte de ucenicie cu Hristos.

Si cel mai impotant lucru,care tr sa ramana in minte ,este ca insasi proorocii eveau nevoie sa fie izbaviti de iad ,de Hristos care atunci a venit,or ucenicii au fost inviati sufleteste inainte de a fi izbaviti proorocii din iad.

Dar daca ne uitam in epistole (in cealalta foaie am adus mai multe argumente)o sa vedem ca apostolii aveau nevoie de rugaciunea bisericii si a sfintilor,si inclusiv ei se rugau.
Insa ,alt fel se pune problema cu noi,care nu ne putem compara cu apostolii si nici nu l-am cunoscut pe Hristos asa cum l-au cunoscut ei.

Asta nu-i parerea noastra personala,avem atatea si atitea modele de sfinti care au bineplacut Lui in viata,si atatea vestigii/marturii istorice,patristice,etc.

Necazul tau (si nu numai,ci a mai multor p/np),consta in faptul ca va lipseste credinta in nemurirea sufletului,iadul ca spatiu real care are in sine chinurile vesnice ,legat de subiectul de fata,de aceea exista bariere de netrecut in intelegerea acestor invataturi.

Daca apostolii aveau nevoie de rugaciuni(mijlociri) catre Dumnezeu,(desi venise mijlocitorul),din partea altora(a bisericii/sfintilor),ce sa spunem noi!?,cine contrazice acestea tr sa fie tare prost.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 17 Noi 2010, 07:07

Toate acestea nu sunt argumente. Filip, atunci cand s-a intalnit cu etiopianul care citea pe proorocul Isaia, nu era decat un simplu evanghelist, cu toate astea nu i-a spus etiopianului sa se roage impreuna acelui mare profet din vechime. Asa este si acum. Ce garantii avem noi ca sfantul Nicolae sau Vasile sau alte nume de sfinti, au existat in realitate, ca au fost sfinti si ca acum sunt langa Dumnezeu? Ati declarat ca sfant un mare curvar pe nume Stefan cel Mare. Asta e o mare indrazneala. Scripturile nici nu vorbesc despre asa ceva, ca mortii sa poata mijloci,apostolul Ioan spune clar ca abia la venirea a doua a Domnului vom fi ca El si Il vom vedea asa cum este si ca mortii asteapta si ei Invierea odata cu cei vii, vor invia toti la ultima trambita (Pavel).
Daca citim peste tot in Scripturi, eu nu am intalnit niciunde un cult al mortilor, in care mortii sa fie venerati.
Chiar e un verset care prezinta inchinarea catre morti ca fiind gresita.

Psalmi 106:28  Ei s-au alipit de Baal-Peor şi au mâncat vite jertfite morţilor.

Nu va este frica, totusi, ca poate va rugati unor himere? unor sfinti care poate nici nu au existat, sau poate nu au fost cu adevarat sfinti? Cine este pentru dumneavoastra un sfant Nicolae, sau un sfant nu mai stiu care? Nici nu l-ati cunoscut in viata. Si de unde stiti ca sfintii stau si asculta rugaciunile? Sunt deci multe intrebari si nesigurante.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde daniel tuduran » 17 Noi 2010, 09:52

Toate acestea nu sunt argumente. Filip, atunci cand s-a intalnit cu etiopianul care citea pe proorocul Isaia, nu era decat un simplu evanghelist, cu toate astea nu i-a spus etiopianului sa se roage impreuna acelui mare profet din vechime. Asa este si acum. Ce garantii avem noi ca sfantul Nicolae sau Vasile sau alte nume de sfinti, au existat in realitate, ca au fost sfinti si ca acum sunt langa Dumnezeu? Ati declarat ca sfant un mare curvar pe nume Stefan cel Mare. Asta e o mare indrazneala. Scripturile nici nu vorbesc despre asa ceva, ca mortii sa poata mijloci,apostolul Ioan spune clar ca abia la venirea a doua a Domnului vom fi ca El si Il vom vedea asa cum este si ca mortii asteapta si ei Invierea odata cu cei vii, vor invia toti la ultima trambita (Pavel).
Daca citim peste tot in Scripturi, eu nu am intalnit niciunde un cult al mortilor, in care mortii sa fie venerati.
Chiar e un verset care prezinta inchinarea catre morti ca fiind gresita.

Psalmi 106:28  Ei s-au alipit de Baal-Peor şi au mâncat vite jertfite morţilor.

Nu va este frica, totusi, ca poate va rugati unor himere? unor sfinti care poate nici nu au existat, sau poate nu au fost cu adevarat sfinti? Cine este pentru dumneavoastra un sfant Nicolae, sau un sfant nu mai stiu care? Nici nu l-ati cunoscut in viata. Si de unde stiti ca sfintii stau si asculta rugaciunile? Sunt deci multe intrebari si nesigurante.
Dar ce garantie ai tu ca Iisus,sau Pavel sau Petru au existat in realitate?
Nu poti dovedi istoric aceste lucruru numai daca iei in calcul Traditia Bisericii!
Ei bine acesta Traditie,ne vorbeste atat de Pavel,de Matei,de Hristos cat si de Nicolaie,Vasile ci ceilalti.
Vad ca tu iei din Traditie doar ce-ti place,citezi din Pavel si il ignori pe Vasile.
Nu-i logic ce faci,ori admiti ca Traditia este corupta si atunci nu ne mai putem folosi de ea. Poate ca Pave nici macar n-a existat in realitate si un oarecare din sec. 2-4 sa fi scris aceste epistole.
Corect ar fi,daca ignori Traditia,sa te raportezi doar la experienta ta personala.Atunci ai fi onest,dar luand din Traditie doar ce-ti place nu dai dovada de onestitate.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 17 Noi 2010, 17:15

mi se pare nu stiu cum sa chem niste morti, daca se fac strigoi si ma bantuie?

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 17 Noi 2010, 20:41

Nu putem sa ne rugam mortilor, din simplul motiv ca acestia sunt morti si invierea inca nu a venit.

2 Timotei 2:18  care s-au abătut de la adevăr. Ei zic că a şi venit învierea şi răstoarnă credinţa unora.

2 Timotei 2:18  Care au rătăcit de la adevăr, zicând că învierea s-a şi petrecut, şi răstoarnă credinţa unora.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2010, 22:16

Nu putem sa ne rugam mortilor, din simplul motiv ca acestia sunt morti si invierea inca nu a venit.
Ha ha ! pai asta trebuia sa fie primul argument ! O sa vi se raspunda insa ca sunt "adormiti", "rapiti la cer" (daca nu vi s-a raspuns deja).

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 18 Noi 2010, 06:56


Ha ha ! pai asta trebuia sa fie primul argument ! O sa vi se raspunda insa ca sunt "adormiti", "rapiti la cer" (daca nu vi s-a raspuns deja).
Cand va fi rapirea? Ca Biblia vorbeste. Cand ingerul va suna din ultima trambita. Mai e pana atunci.

Avatar utilizator
sashio
Mesaje: 31
Membru din: 15 Dec 2009, 13:19
Confesiune: ortodox

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde sashio » 18 Noi 2010, 09:25


Ha ha ! pai asta trebuia sa fie primul argument ! O sa vi se raspunda insa ca sunt "adormiti", "rapiti la cer" (daca nu vi s-a raspuns deja).
Cand va fi rapirea? Ca Biblia vorbeste. Cand ingerul va suna din ultima trambita. Mai e pana atunci.
ce spui electrice de asta :
Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta?
(Ioan 11, 24-26)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde esenin » 18 Noi 2010, 12:01


ce spui electrice de asta :
Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta?
(Ioan 11, 24-26)
Nu sunt electricul, dar asta inseamna ca parcursul dupa moarte, imediat dupa moarte, al oamenilor e diferit ? Unii sunt morti iar altii traiesc deja in veci ?

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 18 Noi 2010, 17:01


ce spui electrice de asta :
Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta?
(Ioan 11, 24-26)
pai in ziua din urma, de apoi, atunci va fi Invierea. Dar ziua aceasta ne este inainte.

Avatar utilizator
sashio
Mesaje: 31
Membru din: 15 Dec 2009, 13:19
Confesiune: ortodox

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde sashio » 18 Noi 2010, 18:49


ce spui electrice de asta :
Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta?
(Ioan 11, 24-26)
pai in ziua din urma, de apoi, atunci va fi Invierea. Dar ziua aceasta ne este inainte.
tu vorbesti de moarte trupeasca care de fapt este o stopare a functiilor biologice, mai este si omoarte duhovniceasca

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde electric77 » 18 Noi 2010, 18:51


tu vorbesti de moarte trupeasca care de fapt este o stopare a functiilor biologice, mai este si omoarte duhovniceasca

moartea duhovniceasca este in cazul celor care practica pacatul, insa fratele Martei nu era mort duhovnicesc, cu toate astea, Marta a spus ca va invia in ziua din urma si Isus nu a contrazis-o - deci era vorba de invierea propriu-zisa, din moartea fizica.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 22:22


tu vorbesti de moarte trupeasca care de fapt este o stopare a functiilor biologice, mai este si omoarte duhovniceasca

moartea duhovniceasca este in cazul celor care practica pacatul, insa fratele Martei nu era mort duhovnicesc, cu toate astea, Marta a spus ca va invia in ziua din urma si Isus nu a contrazis-o - deci era vorba de invierea propriu-zisa, din moartea fizica.
Si de unde reiese de aici ca sufletul lui Lazar era mort/adormit/inconstient? Hristos spune despre Lazar ca doarme, referindu-se la moartea trupeasca!

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Rolul Sfinţilor şi puterea lor de a mijloci...

Mesaj necititde silvestru » 19 Noi 2010, 00:13

Toate acestea nu sunt argumente.
Ba sunt multe argumente,dar se pare ca tie pot sa-ti aduc o 100 de argumente si tot nu crezi,te priveste,este problema ta
. Filip, atunci cand s-a intalnit cu etiopianul care citea pe proorocul Isaia, nu era decat un simplu evanghelist, cu toate astea nu i-a spus etiopianului sa se roage impreuna acelui mare profet din vechime.
Dupe felul cum gandesti ,este imposibil sa ajungi la o intuitie reala intrucat iti lipseste logica;daca un om se uita pe un prospect medical,tu ai vorbesti despre coafura?daca famenul citea proorociile lui Isaia cu privire la venirea lui Hristos,si Dumnezeu la dus exact la timpul potrivit,ce ai fi vrut sa-i spuna?despre prooroci?aia erau cunoscuti,Hristos trebuia facut cunoscut,apostolii asta au facut.
Este imosibila conversatia in felul asta ,intrucat modul de gandire este cu totul stupid,sa ma ierti ca-ti spun.
Chiar e un verset care prezinta inchinarea catre morti ca fiind gresita.

Psalmi 106:28  Ei s-au alipit de Baal-Peor şi au mâncat vite jertfite morţilor.
Acolo erau numiti morti idolii,mai este o ipoteza in anumite talcuiri,un asa numit cul al mortilor,n-are legatura cu subiectul de fata si nici cu ortodoxia intrucat noi nu avem un cult al mortilor,pe langa asta sfintii pt noi nu sunt morti.
Nu va este frica, totusi, ca poate va rugati unor himere?
Nu ,deloc,simtim bucurie,apropiere ,comuniune,simtim prezenta lor ,dar nicidecum stranie,ciudata,ci iubitoare ,ocrotitoare,care exprima pace,dragoste,curatie,sfintenie,nadejde/speranta;himere numa in mintea unora,care atata au putut sa inteleaga.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron