Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lui HR

[daniel tuduran]

Sf Ioan Damaschin,face o sinteza a dogmelor din Biserica,gasiti acesta sinteza in Dogmatica sa.
Cred ca ar fi bine sa va familiarizati cu dogmele Bisericii Primare ca sa intelegeti cat de departe sunt dogmele np.
Gasiti si trimiterile scripturistice in acesta carte.Zau ca daca va faceti timp liber merita s-o cititi.
Referitor la tema topicului iata ce scrie"

Asadar, omul, fiind fãcut rational si liber a primit puterea de a se uni pentru totdeauna cu Dumnezeu prin proprie alegere, dacã va ramâne în bine, adicã dacã va asculta de Creator. Dar pentru cã a cãlcat porunca Creatorului sãu si a fost supus mortii si stricãciunii, Fãcãtorul si Creatorul neamului nostru, din pricina îndurãrilor milei Sale, s-a fãcut asemenea nouã, facându-se întru totul om fãrã de pãcat si s-a unit cu firea noastrã.si pentru cã ne-a dat chipul Lui si Duhul Lui si nu l-am pãzit, el însusi ia firea noastrã sãracã si slabã ca sã ne curãteascã, ca sã ne facã nestricãciosi si sã ne facã iarãsi pãrtasii Dumnezeirii Lui.
Trebuia, însã, sã se împãrtãseascã de cel mai bun nu numai pârga firii noastre, ci tot omul care vrea sã se nascã a doua oarã, sã se nutreascã cu o hranã nouã si proprie nasterii, ca astfel sã ajungã la mãsura desãvârsirii.
Prin nasterea lui Dumnezeu Cuvântul, adicã prin întrupare, prin botez, prin patimã, prin înviere, a eliberat firea de pãcatul strãmosesc, de moarte si de stricãciune, a devenit pârga învierii, s-a fãcut pe Sine cale, pildã si exemplu, ca si noi, mergând pe urmele Lui, sã ajungem fii510 si mostenitori ai lui Dumnezeu511 prin pozitie asa cum este El prin fire, si împreunã mostenitori cu El512. Asadar, dupã cum am spus, ne-a dat a doua nastere,pentru ca dupã cum fiind nãscuti din Adam, ne-am asemãnat Lui,mostenind blestemul si stricãciunea, tot astfel nãscându-ne din El, sã ne asemãnãm Lui, mostenind nestricãciunea, binecuvântarea si slava Lui.

Pentru cã acest Adam este duhovnicesc trebuia ca si nasterea sã fie duhovniceascã; tot astfel si mâncarea. Dar pentru cã suntem DUBLI si COMPUSI trebuie ca si nasterea sã fie dublã; tot astfel si MINCAREA COMPUSA.
Nasterea ni s-a dat prin apã Si prin Duh513, adicã prin Sfântul Botez; iar mâncarea este însãsi pâinea vietii514, Domnul nostru Iisus Hristos, cel care s-a pogorât din cer515. El, voind sã primeascã în locul nostru moartea cea de bunãvoie, în noaptea în care s-a dat pe Sine a lãsat mostenire testament nou sfintilor sãi ucenici si apostoli si prin ei tuturor celor care cred în El.
Asadar, în foisorul Sfântului si slãvitului Sion516, dupã ce a mâncat pastele cel vechi cu ucenicii Sãi si a plinit testamentul cel vechi, spalã picioarele ucenicilor517; prin aceasta le-a dat un simbol al Sfântului Botez. Apoi, frângând pâinea, le-a dat-o zicând: „Luati, mâncati, acesta este trupul Meu”518, „care se frînge pentru voi spre iertarea pãcatelor”519. De asemenea,luând si paharul, în care era vin si apã, l-a dat lor zicând: „Beti din acesta toti, acesta este sângele Meu, al legii celei noi, care pentru voi se varsã spre iertarea pãcatelor”520. .Aceasta sã o faceti întru pomenirea Mea521, cãci de câte ori veti mânca pâinea aceasta si veti bea paharul acesta, vestiti moartea Fiului omului si mãrturisiti învierea Lui pâna ce va veni”522.
Dacã „Cuvântul lui Dumnezeu este viu si lucrãtor”523 si „toate câte a voit Domnul a fãcut”524, si dacã a zis: „Sã se facã luminã”525 si s-a fãcut; „sã se faca tãrie”526 li s-a fãcut; dacã „prin Cuvântul Domnului s-au întãrit cerurile si prin Duhul gurii Lui, toatã puterea lor”527, dacã cerul, pamântul, apa, focul, aerul si toatã podoaba lor s-au alcãtuit prin Cuvântul Domnului si chiar aceastã fiintã faimoasã, omul; dacã voind însusi Dumnezeu Cuvântul s-a fãcut om si si-a fãcut fãrã sãmântã corp Lui si din sângiurile curate si neîntinate ale Sfântei Pururea Fecioare, nu poate oare sã facã pâinea Trup al sãu si vinul si apa, sânge? La facerea lumii a spus: „Sã scoatã pamântul iarbã verde528 si pân\ acum când plouã, pamântul fiind împins si împuternicit scoate vlãstarele sale prin porunca dumnezeiascã. Dumnezeu a spus: „Acesta este trupul Meu" si „acesta este sângele Meu" si „aceasta faceti-o întru pomenirea Mea" si se face prin porunca Lui atotputernicã, pâna ce va veni. Cãci asa a spus" „Pâna va veni”529.si plouã, prin invocare, în aceastã tarinã nouã puterea umbritoare a Sfântului Duh. Dupã cum toate câte a fãcut Dumnezeu le-a fãcut cu energia Sfântului Duh, tot astfel si acum, energia Duhului lucreazã cele mai presus de fire, pe care nu le poate cuprinde nimic altceva decât credinta. „Cum îmi va fi mie aceasta, zice Sfânta Fecioarã, pentru cã eu nu cunosc bãrbat”530. Iar arhanghelul Gavriil îi rãspunde: „Duhul cel Sfânt se va pogorî peste tine si puterea celui prea înalt te va umbri”531.

si acum mã întrebi cum pâinea se face trupul lui Hristos si vinul si apa sângele lui Hristos? ti-o voi spune eu. Sfântul Duh se coboarã peste ele si face pe acelea ce sunt mai presus de cuvânt si de cuget.
Se ia pâine si vin. Dumnezeu cunoaste slãbiciunea omeneascã; El stie cã de multe ori se întoarce cu dezgust de la acelea pe care nu le savârseste în mod obisnuit. Asadar, facând uz de îngãduinta obisnuitã face, prin cele obisnuiteale firii, pe cele mai presus de fire.si dupã cum la botez, pentru cã este obiceiul oamenilor sã se spele cu apã si sã se ungã cu untdelemn, a unit harul Duhului cu untdelemnul si cu apa si a fãcut-o baie a renasterii532, tot astfel, pentru cã este obiceiul oamenilor sã mãnânce pâine si sã bea apã si vin, a unit cu acestea Dumnezeirea Lui si le-a fãcut trupul si sângele Lui, ca sã ajungem la cele mai presus de fire prin cele obisnuite si potrivite firii.

Pâinea si vinul sunt în CHIP REAL TRUPUL unit cu Dumnezeirea; ele sunt trupul luat din Sfânta Fecioarã. Asta nu înseamnã cã se pogoarã din cer trupul care a fost înãltat, ci cã însãsi pâinea si vinul se prefac în trupul Sisângele Domnului. Dar dacã cauti sã afli chipul în care se face aceasta, îti este de ajuns sã auzi cã se fac prin Duhul Sfânt, dupã cum Domnul Si-a fãcut prin Duhul Sfânt, luisi în El însusi, trup din Sfânta Nãscãtoare deDumnezeu.


Mai mult nu cunoastem decât cã Cuvântul lui Dumnezeu este real, activ, atotputernic, dar modul în care se prefac nu s e poate cerceta. Nu este rãu sã spunem si aceasta, cã dupã cum în chip natural, prin mâncare,pâinea, iar prin bãuturã, vinul si apa se prefac în trupul Si sângele celui care mãnâncã si bea, si nu devine alt corp decât corpul lui cel mai dinainte, tot astfel si pâinea punerii înainte, vinul si apa, prin invocarea si pogorîrea Sfântului Duh se prefac în chip supranatural în trupul si sângele lui Hristos si nu sunt doi, ci unul si acelasi.

Pentru cei care cu credintã, în chip vrednic, se împãrtãsesc,împãrtãsania este spre iertarea pãcatelor, spre viata vesnicã, spre pãzirea sufletului si a trupului; dar pentru cei care se împãrtãsesc cu necredintã în chip nevrednic, este spre muncã si pedeapsã, dupã cum si moartea Domnului pentru cei care cred a devenit viatã si nestricãciune spre desfãtarea fericirii vesnice, iar celor necredinciosi si ucigãtorilor Domnului,muncã si pedeapsã vesnicã.


Pâinea si vinul nu sunt tipul (simbolul nota mea) trupului si sângelui lui Hristos — sã nu fie! — ci însusi trupul îndumnezeit al Domnului, însusi Domnul când a spus: „Acesta este trupul Meu”533, n-a spus: „acesta este tipul(SIMBOLUL) trupului Meu", ci a spus: „Acesta este trupul Meu"; si n-a spus: „Acesta este tipul(SIMBOLUL) sângelui Meu", ci: „acesta este sângele Meu”534.si înainte de aceasta, a spus iudeilor: „Dacã nu mâncati trupul Fiului omului Si nu beti sângele Lui, nu aveti viatã întru voi”535. „Cãci trupul Meu este mâncare adevãratã si sângele Meu bãuturã adevãratã”536.si iarãsi: „Cel care mã mãnâncã va trãi”537.

Pentru aceea sã ne apropiem cu toatã frica, cu constiinta curatã Si cu ocredintã neîndoielnicã si negresit ne va fi nouã dupã cum credem, dacã nu ne îndoim. Sã o cinstim pe aceasta cu toatã curãtenia, atât sufleteascã cât si trupeascã, cãci este dublã. Sã ne apropiem de ea cu o dorintã înfocatã, si încrucisând palmele sã primim trupul celui rãstignit. Punând peste dânsul ochii, buzele si fruntea sã ne împãrtãsim cu dumnezeiescul cãrbune, pentru ca focul dorintei din noi, luând arderea din cãrbune, sã ardã complet pãcatele noastre, sã lumineze inimile noastre, sã ne aprindem si sã ne îndumnezeim prin împãrtãsirea focului dumnezeiesc.

Cãrbune a vãzut Isaia538. Cãrbunele nu este un lemn simplu, ci este unit cu focul. Tot astfel si pâinea împãrtãsaniei, nu este pâine simplã, ci unitã cu Dumnezeirea; iar trupul unit cu Dumnezeirea nu este o singurã fire, ci una a trupului si alta a Dumnezeirii unite cu el; pentru aceea amândoua împreunã nu sunt o fire, ci douã.

Melchisedec, preotul Dumnezeului celui prea înalt, a primit cu pâine si cu vin pe Avraam care s-a întors dupã învingerea celor de alt neam539.
Masa aceea preînchipuia masa aceasta misticã, dupã cum si preotul acela era tipul si icoana adevãratului arhiereu Hristos540. „Tu, spune Scriptura, esti preot în veac dupã rânduiala lui Melchisedec”541. Pâinile punerii înainte542 închipuiau aceastã pâine. Aceasta este jertfa cea curatã, adicã nesângeroasã, care a spus Domnul, prin profet, sã i se aducã de la rãsãritul soarelui pâna la apus543.


Trupul si sângele lui Hristos slujesc la mentinerea sufletului si trupului nostru; ele nu se mistuiesc, nu se stricã, nu se aruncã afarã — sã nu fie! —
ci slujesc fiintei si mentinerii noastre. Sunt un mijloc de pazã pentru orice vãtãmare si un mijloc de curãtare pentru toatã întinãciunea, întocmai ca acela prin care cureti, prin foc curatilor, aurul fals pe care l-ai luat, ca sã nu fim condamnati împreunã cu lumea în veacul ce va sã fie544 — cãci curãtã prin boli si tot felul de necazuri — dupã cum spune dumnezeiescul apostol: „Dacã ne-am fi judecat pe noi însine, n-am fi judecati. Dar fiind judecati de Domnul, suntem pedepsiti, ca sã nu fim osânditi împreunã cu lumea”545.
Cuvintele acestea se referã la ceea ce a spus putin mai sus: „`ncât cel care se împãrtãseste cu nevrednicie cu trupul si sângele Domnului, osândã lui-si mãnâncã si bea”546. Fiind curãtati prin El, ne unim cu trupul Domnului si cu Duhul Lui si ajungem trup al lui Hristos547.

Pâinea aceasta este pârga pâinii ce va sã fie, care este spre fiintã. Cuvântul „pâinea cea spre fiintã”548 indicã fie „pâinea ce va sã fie", adicã pâinea veacului ce va sã fie, fie pe aceea cu care ne hrãnim pentru conservarea fiintei noastre. Fie cã este luat într-un sens, fie cã este luat în celãlalt, pâinea va fi numitã în chip propriu trupul Domnului. Duh fãcãtor de viatã este trupul Domnului, cãci a fost zãmislit din Duhul fãcãtor de viatã. Cel nãscut din Duh, Duh este549. Spun aceasta fãrã sã distrug firea trupului, ci voiesc sã arãt cã acesta este fãcãtor de viatã [i dumnezeiesc.

Dar dacã unii au numit pâinea si vinul antitipuri ale trupului si sângelui Domnului, dupã cum a spus purtãtorul de Dumnezeu Vasile, nu leau numit asa dupã ce ele au fost sfintite, ci înainte de a fi sfintite. Ei au numit astfel acest dar de jertfã.Ea se numeste împãrtãsanie, cãci prin ea ne împãrtãsim cu Dumnezeirea lui Hristos.

Se numeste si cuminecãturã si este cu adevãrat, pentru cã prin ea ne cuminecãm cu Hristos si participãm trupului si Dumnezeirii Lui. Prin ea ne cuminecãm si ne unim unii cu altii, pentru cã ne împãrtãsim dintr-o singurã pâine si devenim toti un trup550 si un sânge al lui Hristos si mãdulare unii altora551, ajungând toti împreunã — trup al lui Hristos552.

Asadar, cu toatã puterea sã ne pãzim sã nu luãm o împãrtãsanie de la eretici si nici sã dãm553. Cãci spune Domnul: „Nu dati cele sfinte câinilor, si nici nu aruncati mãrgãritarele voastre înaintea porcilor”554, ca sã nu ne facem pãrtasi relei lor credinte si osândirii lor. Dacã negresit împãrtãsania este unire cu Hristos si a unora cu altii, atunci negresit ne unim cu totii cei care, potrivit vointei libere, se împãrtãsesc împreunã cu noi. ~ntr-adevãr, aceasta unire se savârseste prin vointã liberã si nu fãrã asentimentul nostru.


Cãci, dupã cum spune dumnezeiescul apostol: „toti suntem un trup, pentru cã ne împãrtãsim dintr-o singurã pâine”555.
Pâinea si vinul se numesc si antitipuri ale celor viitoare, nu pentru cã ele n-ar fi în chip real trupul si sângele lui Hristos, ci pentru cã acum participãm prin ele Dumnezeirii lui Hristos, iar atunci numai spiritual prin contemplatie.Sfântul Ioan Damaschin ---DOGMATICA
http://www.scribd.com/doc/40853/ioan-da ... -dogmatica
Ce parere aveti?

[IOACHIM]

Sf. Chiril foloseste cuvintul CHIP care este sinonim cu IMAGINE si SIMBOL.

Acolo e cu sensul de: "sub forma painii si a vinului",.................. Noi credem ca ceea ce primim prin Euharistie este Acelasi Trup si Acelasi Sange pe care Hristos le avea cand a fost rastignit, si pe care le are in vesnicie. Amin.

Nu am observat postul tau. Scuze
E o altfel de explicare, dar sensul nu se schimba. Piinea si Vinul ramin simbol, imagine a singelui si trupului lui Hristos, iar prin CREDINTA noi le primim asa cum ni le-a poruncit Hristos. Acum am ajuns sa ne complectam unul pe altul. Piinea si Vinul fara credinta noastra in ceea ce a poruncit Hristos sa facem ramin doar piine si vin, dar atunci cind ne a propiem cu credinta lucrurile se schimba.
Eu ajung la concluzia ca orice as face indreptat spre Dumnezeu, dar este fara credinta e nimic. Si fara credinta nu pot sa-i fiu placut Lui, fie ca vorbim de vin si piine, fie ca de inchinare, de viata de zi cu zi.
Imi place ca macar cu cineva se poate de avut un dialog.

- E clar ca matale nu poti sa pricepi (bine, e clar si ca nu vrei)... nu ai organul necesar. Spui ceva acolo.... da` daca e amestecat cu otrava, chiar si lucrurile bune pe care le spui nu mai au nici o valoare. Degeaba e laptele bun, ca daca picuri in el (putina) otrava nu mai e acelasi lapte.

- Nu ai ajuns sa te completezi cu Dumio....stai linistit. Ai sa vezi raspunsul lui - sunt convins ca nu e de acord. Mai ales ca nu vorbiti despre acelasi lucru; tu vb. despre materii si simboluri, el vb. despre supra-firesc. Ti-am zis... nu ai nici organul, nici sensibilitatea sa te apropii macar de cele ce spune Dumio!
- era sa uit: nu e corect sa scrii complectez

- spre final faci o concluzie de tot... rasul. Mai aveai putin si spuneai ca daca ai credinta indeajuns poti chiar tu (nu tu... omul) sa prefaci darurile (painea si vinul) in Darurile lui Dumnezeu catre noi (trupul si Sangele).
Ideea e ca te diluezi si sari de la subiect - vorbim despre lucruri generale deja, pe care le stie orice crestin (si cu care este de acord - evident) si evitam subiectul,,, tocmai ca sa ce? ca sa castigi acrdul formal al celorlalti - uite mai ca are si el dreptate in felul lui! Dar este vb. despre altceva... e alat discutie. TU ZI LA SUBIECT - lasa divagatiile.

- da` ca sa vezi ca lucrurile nu stau chiar asa cum iti imaginezi tu ... iti reamintesc de Iuda.. ca si el s-a impartasit la Cina cea de Taina, direct din mana lui Hristos. Ce crezi, ca lui Iuda nu i-a dat la fel ca si celorlati apostoli, Sf.Impartasanie? Pe ceilalti i-a hranit iar pe el l-a vaduvit de VIATA? Raspunde.

[IOACHIM]

Sf Ioan Damaschin,face o sinteza a dogmelor din Biserica,gasiti acesta sinteza in Dogmatica sa.
.......................................
Ce parere aveti?

F. bun... doar ca e cam lung! E lung si p/np n-au rabdarea necesara (si nici interesul) sa citeasca atat de mult. E bine ca l-ai pus (textul) ca sa se lamureasca oricine doreste - dar cred ca m. mult il vor folosi/citi ortodocsii si cei realmente interesati (fie si macar de studiu).

Restul.... sunt aici doar ca sa faca spam si sa... viruseze!

[IOACHIM]

Un text despre mancare... http://www.crestinortodox.ro/editoriale ... 70437.html - de Costion Nicolescu.

Ca sa nu intelegem ca babuinii...
Uite un exemplu:
Iisus Hristos a ales ca cea mai intima cale de unire a omului cu El (si o conditie a mantuirii), pe aceea de a-L manca, nu simbolic, ci real. Altarul Jertfei Sale este o Masa. Insusi Hristos S-a asezat in numeroase randuri la masa cu oamenii, atat inainte, cat si dupa inviere, sfintind, prin acceptare si atingere, painea, vinul, apa, pestele, mielul pascal cu ierburile sale amare, mierea si atatea altele. Totodata, Hristos este considerat vesnicul Mire si relatia noastra cu El, o necurmata Nunta, deci o neincetata masa. Insasi Sfanta Treime S-a infatisat istoric si este zugravita in icoane stand la masa, la umbra stejarului din Mamvri, asteptand vitelul cel gras al lui Avram si al Sarei. Semnul impacarii dintre tata si fiul risipitor este jertfirea vitelului celui gras spre impreuna mancare.

Toate acestea ne determina sa credem ca actul de a manca intra intr-o alta sfera decat cea a biologicului primar mecanic, o sfera nu atat a sacrului, cat a sfinteniei. Orice masa trebuie atunci sa trimita, intr-o masura mai mare sau mai palida, la tipul ei.

Mancatul coboara de-a dreptul din rai. Este induiosator de observat cum prima grija a lui Dumnezeu pentru omul abia creat a fost " sa faca sa rasara din pamant tot soiul de pomi, placuti la vedere si cu roade bune de mancat" [Facere 2,9], iar prima porunca a fost "sa mananci" [Facere 2,16]. Mancarea este primul legamant pus intre Dumnezeu si om, precum si prilejul intaiului cuvant adresat de Dumnezeu omului. Si atunci, neindoios, ontologic vorbind, este o legatura cu conotatii spirituale.

[Doriana]

DA.... asa da! Numai vezi sa nu o faci... simbolic, ca daca asa... n-ai facut nimic! De vrei totusi sa te impartasesti in chip real... pai nu cred ca poti asa de curand. Poate doar dupa ceva vreme - trebuie sa inveti si sa marturisesti credinta cea adevarata, sa primesti botezul (daca nu-l ai deja), mirungerea.. si abia dupa aia.

Euharistia nu este la toti neoprotestantii un simbol, asa cum ati auzit dvs. In cel mai rau caz se poate spune ca ar fi un simbol fizic pentru o realitate spirituala. Adica e clar ca dpdv chimic noi mancam paine, dar in planul spiritual, mistic, ea are valoarea trupului Domnului. Multi sunt vindecati si eliberati dupa impartasanie si se vede clar ca Domnul este prezent acolo. Cu totii suntem de acord ca ne impartasim cu trupul si sangele Domnului. Varianta cu simbolul am auzit-o pe la alte culte, si chiar pe la noi, dar intr-o incercare [nereusita, dupa parerea mea] de da o explicatie teologica acestei Sfinte Taine, greu de patruns pentru mintea omeneasca.

[dumio]

Sf. Chiril foloseste cuvintul CHIP care este sinonim cu IMAGINE si SIMBOL.

Acolo e cu sensul de: "sub forma painii si a vinului", pentru simturile noastre omenesti, caci in aceasta e taina: vedem o simpla paine si un simplu vin, si de fapt ele sunt in mod real, deplin (nu simbolic, imaginativ, iconic etc) Trupul si Sangele Domnului.

E o altfel de explicare, dar sensul nu se schimba. Piinea si Vinul ramin simbol, imagine a singelui si trupului lui Hristos, iar prin CREDINTA noi le primim asa cum ni le-a poruncit Hristos. Acum am ajuns sa ne complectam unul pe altul. Piinea si Vinul fara credinta noastra in ceea ce a poruncit Hristos sa facem ramin doar piine si vin, dar atunci cind ne a propiem cu credinta lucrurile se schimba.

La Evrei este scris: Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu, căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că Se face răsplătitor celor care Îl caută.

Eu ajung la concluzia ca orice as face indreptat spre Dumnezeu, dar este fara credinta e nimic. Si fara credinta nu pot sa-i fiu placut Lui, fie ca vorbim de vin si piine, fie ca de inchinare, de viata de zi cu zi.

Imi place ca macar cu cineva se poate de avut un dialog.

Nu judeci deloc evanghelic, pentru ca Sf. Ap. Pavel are o cu totul alta parere. Euaristia este aceeasi pentru toti: drepti sau pacatosi. Ea nu se schimba dupa muschiul fiecaruia. Spune clar ca sa ne cercetam pe noi insine cand mancam din Trupul si Sangele Domnului, pentru ca multi sunt bolnavi iar altii chiar si mor (adica pacatosii, pt. ca Euharistia ramane Euharistie si pt acestia) daca se impartasesc cu nevrednicie. I. Cor. 11, 28 s.u. Eu cred ca la voi ramane Euharistia un simbol, pentru ca nmu aveti ierarhie sacramentala ca sa sfinteasca darurile si sa va bucurati deplin de Taina Impartasaniei. Voi ramaneti mai departe flamanzi si vlaguiti dupa Adevar si nu cred ca veti mosteni viata vesnica, pt. ca ea se da celor ce se impartasesc cu Hristos in mod real, nu simbolic.

[IOACHIM]

Si cu asta ai raspuns amandurora...

[RaduCucos]

Nu judeci deloc evanghelic, pentru ca Sf. Ap. Pavel are o cu totul alta parere. Euaristia este aceeasi pentru toti: drepti sau pacatosi. Ea nu se schimba dupa muschiul fiecaruia. Spune clar ca sa ne cercetam pe noi insine cand mancam din Trupul si Sangele Domnului, pentru ca multi sunt bolnavi iar altii chiar si mor (adica pacatosii, pt. ca Euharistia ramane Euharistie si pt acestia) daca se impartasesc cu nevrednicie. I. Cor. 11, 28 s.u. Eu cred ca la voi ramane Euharistia un simbol, pentru ca nmu aveti ierarhie sacramentala ca sa sfinteasca darurile si sa va bucurati deplin de Taina Impartasaniei. Voi ramaneti mai departe flamanzi si vlaguiti dupa Adevar si nu cred ca veti mosteni viata vesnica, pt. ca ea se da celor ce se impartasesc cu Hristos in mod real, nu simbolic.

Am citit inca odata textul.

20 Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
21. Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
22. N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud.
23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.

Se spune maninca piine si bea din pahar. Se repeta de citeva ori. Si cine face in chip nevrednic, si mai sus este specificat ce faceau cei din Corint ca Pavel a mentionat ce ei faceau nevrednic, vor fi vinovati de trupul si singele lui Hristos. Eu vad ca este folosit piine si rodul vitei si nu se transforma in trup si singe.

Plus la aceasta vad ca Cina Domnului este nu pentru iertarea pacatelor, dar spre pomenirea mortii Lui Hristos "moartea Domnului vestiţi până când va veni." Fiindca pacatele sunt iertate celor ce cred ca Hristos a murit pentru ei. Si daca nu crede, dar le face ca pe o traditie, nu vad din text ca sa-i fie iertate pacatele sau sa se faca parte din trupul lui Hristos.

Cina se face pentru pomenite, pentru a tine minte de pretul pentru pacatul omului.

29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. Este un sinonim la trupul lui Hristos mai sus "Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au?" Trup = Biserica. I Cor 12: 27. Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare (fiecare) în parte. Cei care se comporta cu Biserica in chip necuviincios se comporta cu trupul luiHristos necuviincios.

Incercati sa prindeti firul din textul biblic. Capitolul 12 foarte bine arata ce este trup si cum trebuie sa functioneze.

[IOACHIM]

Se spune maninca piine si bea din pahar. Se repeta de citeva ori. Si cine face in chip nevrednic, si mai sus este specificat ce faceau cei din Corint ca Pavel a mentionat ce ei faceau nevrednic, vor fi vinovati de trupul si singele lui Hristos. Eu vad ca este folosit piine si rodul vitei si nu se transforma in trup si singe.

da... si Hristos spune despre Sine ca El este painea cea vie Care S-a coborat din cer. Acuma, dupa capul tau, e paine sau e Hristos? Oare sa fie paine? Pai daca zice paine.... ca tu asa vezi in text... ca zice paine, deci e paine nu e Hristos. Sau e? Oare cum o fi?

DAR ti-ai raspuns si singur, omule uite, reia putin chiar postarea ta ultima (te ajut cu mare placere - mai ales ca e conform principiului meu):
CU MATERIALUL CLIENTULUI:
DECI:
CITEZ:

Se spune maninca piine si bea din pahar. Se repeta de citeva ori. Si cine face in chip nevrednic, ........vor fi vinovati de trupul si singele lui Hristos.

Ai priceput acu`? spui tu singur: mananca din paine si bea din pahar cu nevrednicie si se fac vinovati fata de... fata de.... fata de ce? Fata de trupul si singele lui Hristos.
Q.E.D.

[IOACHIM]

Plus la aceasta vad ca Cina Domnului este nu pentru iertarea pacatelor, dar spre pomenirea mortii Lui Hristos "moartea Domnului vestiţi până când va veni." Fiindca pacatele sunt iertate celor ce cred ca Hristos a murit pentru ei. Si daca nu crede, dar le face ca pe o traditie, nu vad din text ca sa-i fie iertate pacatele sau sa se faca parte din trupul lui Hristos.

vezi in 2 feluri: prost ... si ... Foarte prost. De ce vezi prost ? Nu stiu sigur, banuiesc.... dar argumentat iti spun asta si uite si de ce:

- matei 26, 28 Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor.

- Marcu 14, 22,24 -
22. Şi, mâncând ei, a luat Iisus pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat lor şi a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu.
23. Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi.
24. Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă.

- Luca 22, 19-20 Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă, întru Sângele Meu, care se varsă pentru voi.

- 1 Cor. 11, 24 - 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.

Deci daca tu (la fel cu toti ereticii) faci o separare intre Hristos si trupul/sangele Sau in forma painii/vinului.... EVIDENT ca dupa aia nu mai ai cum sa intelegi realitatea impartasirii si ramai numai cu anamneza, cu simbolu`, cu aducerea aminte! Pricepi?

Dar uite.... mai clar. Eu te intreb si tu, daca stii, raspunzi:
Calatoria spre Emaus cu Luca si Cleopa... cunoastem relatarea/intamplarea, stim detaliile etc.
Nu l-au cunoscut ca era Iisus pana cand nu s-au impartasit iar atunci.... S-a facut nevazut de la dansii! DA?

Acu` vine intrebarea; tine-te bine. Ai un scaun? Eu zic sa stai jos... da` pe undeva pe langa unde-ti tii tu carticelele alea de mai cetesti din ele. da... alea cu coperti colorate si cu poze... multe poze (ca asa e la p/np... ei n-au icoane dar pun poze cu Hristos, cu scene biblice)

Sa nu uit de intrebare:
UNDE A DISPARUT HRISTOS?

p.s. - ROG PE DUMIO SI CEILALTI ORTODOCSI SA NU RASPUNDA... inca!
p.p.s. - sa nu ne lasi sa asteptam prea mult, da? bine.

[dumio]

Nu judeci deloc evanghelic, pentru ca Sf. Ap. Pavel are o cu totul alta parere. Euaristia este aceeasi pentru toti: drepti sau pacatosi. Ea nu se schimba dupa muschiul fiecaruia. Spune clar ca sa ne cercetam pe noi insine cand mancam din Trupul si Sangele Domnului, pentru ca multi sunt bolnavi iar altii chiar si mor (adica pacatosii, pt. ca Euharistia ramane Euharistie si pt acestia) daca se impartasesc cu nevrednicie. I. Cor. 11, 28 s.u. Eu cred ca la voi ramane Euharistia un simbol, pentru ca nmu aveti ierarhie sacramentala ca sa sfinteasca darurile si sa va bucurati deplin de Taina Impartasaniei. Voi ramaneti mai departe flamanzi si vlaguiti dupa Adevar si nu cred ca veti mosteni viata vesnica, pt. ca ea se da celor ce se impartasesc cu Hristos in mod real, nu simbolic.

Am citit inca odata textul.

20 Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
21. Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
22. N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud.
23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.

Se spune maninca piine si bea din pahar. Se repeta de citeva ori. Si cine face in chip nevrednic, si mai sus este specificat ce faceau cei din Corint ca Pavel a mentionat ce ei faceau nevrednic, vor fi vinovati de trupul si singele lui Hristos. Eu vad ca este folosit piine si rodul vitei si nu se transforma in trup si singe.

Plus la aceasta vad ca Cina Domnului este nu pentru iertarea pacatelor, dar spre pomenirea mortii Lui Hristos "moartea Domnului vestiţi până când va veni." Fiindca pacatele sunt iertate celor ce cred ca Hristos a murit pentru ei. Si daca nu crede, dar le face ca pe o traditie, nu vad din text ca sa-i fie iertate pacatele sau sa se faca parte din trupul lui Hristos.

Cina se face pentru pomenite, pentru a tine minte de pretul pentru pacatul omului.

29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. Este un sinonim la trupul lui Hristos mai sus "Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au?" Trup = Biserica. I Cor 12: 27. Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare (fiecare) în parte. Cei care se comporta cu Biserica in chip necuviincios se comporta cu trupul luiHristos necuviincios.

Incercati sa prindeti firul din textul biblic. Capitolul 12 foarte bine arata ce este trup si cum trebuie sa functioneze.

In primul rand ca Euharistia se da spre iertarea pacatelor. A se vedea cuvintele Mantuitorului (Mt. 26,26-28). Painea, in textul de la ICor. cap 11 este luata in sens alegoric, asta nu inaseamna ca ea doar simbolizeaza Trupul Domnului, asa cum paharul nu poate siomboliza sangele Lui. De ce nu foloseste cuvantul vin pentru Sange si foloseste cuvantul pahar? Pentru a arata unitatea Bisericii si a celor ce se impartasesc, care devin un trup cu El, adica Biserica, ceea ce arata mai departe in Cap. 12. De la cap 10 si pana la 12, toate acestea privesc Euharistia in mod deplin - ca Jertfa pentru pacatele noastre, ca anamneza (pomenire- cap 11) si ca sinaxa in trupul tainic al Bisericii (cap 12). Biserica, vrea sa spuna Sf. Ap. Pavel, se realizeaza cu adevarat numai in Euharistie si se manifesta in mod concret in timpul ei. In timpul oricarei Euharistii (chiar daca in aceeasi zi se savarsesc pretutindeni in Biserici) se arata Biserica in plenitudinea ei. De aceea, trebuie o pregatire pentru ea, se cere credinta si ea se aduce cu mare randuiala, nu cu panarama si batjocura. Daca Euharistia se reduce la o simpla paine si un simplu continut de pahar, care doar amintesc de Hristos, atunci nu mai este Taina crestinatatii (I Tim. 3,16). Inseamna ca ceea ce aduceau evreii la Pasti, repetam ca papagalii noi crestinii. Si aceia aduceau jertfa de paine si vin, cu caracter comemorativ-scoaterea din Egipt. Am putea extinde chiar pana la pagani aceasta practica, de care aducea aminte Sf. Pavel in I Cor 10. Totusi, Mantuitorul este destul de clar - "painea" si "vinul" sunt in mod real Trupul si Sangele Lui (In cap 6). De aceea a zis: "luati mancati; acesta este Trupul Meu... luati beti; Acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi". Daca legea veche a fost stropita cu sange real de animal, de ce crezi ca Hristos ar fi stropit Legea cea noua (caci inca nu se jertfise cand a rostit aceste cuvinte) cu vin ce simbolizeaza Sangele Lui?

[IOACHIM]

Daca Euharistia se reduce la o simpla paine si un simplu continut de pahar, care doar amintesc de Hristos, atunci nu mai este Taina crestinatatii (I Tim. 3,16). Inseamna ca ceea ce aduceau evreii la Pasti, repetam ca papagalii noi crestinii

Super tare.

dar o remarca serioasa -ar trebui sa dea de gandit ereticilor tocmai pt. ca-i face... iudaizanti (asta in cel mai fericit caz). De fapt asa si sunt multi dintre ei... N-ati observat ca de obicei vin cu citate din VT? Iar preferatul lor e... orice text cu zeciuiala. De fapt pt. asta, pt. zeciuala au sacrificat multe.

[dumio]

Plus la aceasta vad ca Cina Domnului este nu pentru iertarea pacatelor, dar spre pomenirea mortii Lui Hristos "moartea Domnului vestiţi până când va veni." Fiindca pacatele sunt iertate celor ce cred ca Hristos a murit pentru ei. Si daca nu crede, dar le face ca pe o traditie, nu vad din text ca sa-i fie iertate pacatele sau sa se faca parte din trupul lui Hristos.

Acu` vine intrebarea; tine-te bine. Ai un scaun? Eu zic sa stai jos... da` pe undeva pe langa unde-ti tii tu carticelele alea de mai cetesti din ele. da... alea cu coperti colorate si cu poze... multe poze (ca asa e la p/np... ei n-au icoane dar pun poze cu Hristos, cu scene biblice)

Sa nu uit de intrebare:
UNDE A DISPARUT HRISTOS?

p.s. - ROG PE DUMIO SI CEILALTI ORTODOCSI SA NU RASPUNDA... inca!
p.p.s. - sa nu ne lasi sa asteptam prea mult, da? bine.

Raspunsul e simplu: n-a disparut nicaieri, ci a devenit Euharistie si s-a dat ucenicilor spre impartasire. Adica S-a interiorizat lor si ei Lui si, in felul acesta, ei L-au putut cunoaste. De aici concluzia: doar cei care-L au pe Hristos interior lor (prin Euharistie in chip real si material) si ei au gandul lui Hristos (I Cor. 2,16), Il pot cunoaste pe Hristos cu adevarat. Altfel, ramanem niste bieti filosofi profani, care ne dam cu parerea despre "filosofia" crestina si chiar avem tupeul sa interpretam ceea ce Biserica are de neinterpretat.
Desi nu e topicul potrivit, imi vine minte legatura dintre Scriptura si Biserica. Cineva spunea f. frumos: Scriptura este scrisoarea de dragoste trimisa de Mire (Hristos) Miresei Sale (Biserica). Dar, potrivnicele Miresei i-au furat scrisoarea si au inceput sa interpreteze dupa a lor minte continutul scrisorii. Ideea este ca Mireasa cunoaste continutul scrisorii si fara ca ea sa-l citeasca (adica Traditia), pentru ca Il cunoaste pe Mire. Asa sunt toti cei care se folosesc de Scirpturi (ereticii) pentru a-si argumenta tot felul de aberatii si filosofii pierzatoare de suflet, fara a tine cont de destinatarul Scrisorii si de Expeditorul ei.

[daniel tuduran]

DA.... asa da! Numai vezi sa nu o faci... simbolic, ca daca asa... n-ai facut nimic! De vrei totusi sa te impartasesti in chip real... pai nu cred ca poti asa de curand. Poate doar dupa ceva vreme - trebuie sa inveti si sa marturisesti credinta cea adevarata, sa primesti botezul (daca nu-l ai deja), mirungerea.. si abia dupa aia.

Euharistia nu este la toti neoprotestantii un simbol,[/b] asa cum ati auzit dvs. In cel mai rau caz se poate spune ca ar fi un simbol fizic pentru o realitate spirituala. Adica e clar ca dpdv chimic noi mancam paine, dar in planul spiritual, mistic, ea are valoarea trupului Domnului. Multi sunt vindecati si eliberati dupa impartasanie si se vede clar ca Domnul este prezent acolo. Cu totii suntem de acord ca ne impartasim cu trupul si sangele Domnului. Varianta cu simbolul am auzit-o pe la alte culte, si chiar pe la noi, dar intr-o incercare [nereusita, dupa parerea mea] de da o explicatie teologica acestei Sfinte Taine, greu de patruns pentru mintea omeneasca.

1)Ne poti arata si noua o dogmatica np care sa precizeze lucrurile pe care le spui tu?
2)De unde aveti Trpul si Sangele Domnului pt a va impartasi ?Aveti epicleza,rugaciuni prin care sa cereti prefacerea paiini si vinului in Trupul si Sangele Domnului?

[IOACHIM]

Euharistia nu este la toti neoprotestantii un simbol, asa cum ati auzit dvs. In cel mai rau caz se poate spune ca ar fi un simbol fizic pentru o realitate spirituala. Adica e clar ca dpdv chimic noi mancam paine, dar in planul spiritual, mistic, ea are valoarea trupului Domnului. Multi sunt vindecati si eliberati dupa impartasanie si se vede clar ca Domnul este prezent acolo. Cu totii suntem de acord ca ne impartasim cu trupul si sangele Domnului. Varianta cu simbolul am auzit-o pe la alte culte, si chiar pe la noi, dar intr-o incercare [nereusita, dupa parerea mea] de da o explicatie teologica acestei Sfinte Taine, greu de patruns pentru mintea omeneasca.

- Am avut o discutie cu electric despre treaba asta... cu minunile. Nu tot ceea ce vezi e si minune neaparat. Si chiar daca ar fi lucru minunat si nemaivazut (adica ai toate semnele prezente)... iti mai trebuie ceva: ce criterii ai?

- daca nici p/np nu sunt de acord intre ei (chiar si in cadrul aceluiasi cult, atentie !!!) nu e clar ca-s in plop? Ba e simbol.... ba nu-i simbol; dar chiar si aia care spun ca e m. mult decat simbol...daca iei textul marturisirii de credinta a cultului ai sa vezi ca tot simbol spun pana la urma.

In concluzie... daca vezi ca nu-s in stare (nu ei ca persoane ci ei ca intreg, ca si cult - evit sa spun biserica) sa dea o explicatie teologica acestei Sfinte Taine.... de ce mai pierzi timpul pe-acolo?
.Compara traditiile lor omenesti (si parerile care s etot schimba de la o generatie la alta) cu ADEVARUL marturisit de Biserica Ortodoxa si te lamuresti.
Concluzia 2. P/np nu au euharistie; la ei e o cina simbolica. Si asta o spun chiar ei. Toti... la gramada. Punct.

[Doriana]

In concluzie... daca vezi ca nu-s in stare (nu ei ca persoane ci ei ca intreg, ca si cult - evit sa spun biserica) sa dea o explicatie teologica acestei Sfinte Taine.... de ce mai pierzi timpul pe-acolo?
.

1. Pentru ca nu ma mantuiesc explicatiile teologice, deci ma pot lipsi de unele ditre ele.
2. Pentru ca nu am gasit o explicatie plauzibila nici in BO.
3. Pentru ca acolo m-a asezat Dumnezeu. Cineva trebuie sa slujeasca si printre sectanti. Daca toti am fi ortodocsi neprihaniti care fugim de ei ca de...stiu eu ce, ei cui i-ar mai ramane?
Deci, ma straduiesc sa nu pierd timpul. Biserica nu este numai un loc unde mergi sa primesti, e important mai ales sa ai ceva de dat. Caci e mai ferice sa dai decat sa primesti.

[electric77]

Cineva trebuie sa slujeasca si printre sectanti. Daca toti am fi ortodocsi neprihaniti care fugim de ei ca de...stiu eu ce, ei cui i-ar mai ramane?

Pfuuai! Muuaah! :|
Ce aiurea, pai penticostalii sunt vreo 700 milioane la numar pe tot Globul iar ortodocsi daca sunt 350 milioane. Ce secte, ce slujire? Faptul ca traim in Moldova sau Romania, nu inseamna ca situatia din aceste tari este aceeasi peste tot in lumea asta larga! Penticostalii sunt un cult mare si numeros, majoritar in multe tari, printre care as aminti Brazilia, Norvegia. Iar ortodocsii sunt majoritari in doar cateva tari, in rest sunt necunoscuti.

[Doriana]

Mira-te, ca ai de ce. Pentru ca traim in Romania una din putinele tari unde ortodocsii sunt majoritari, ei ne denumesc sectanti. Asta e, ne adaptam si facem ce putem si ce ne da Dumnezeu.

[electric77]

Mira-te, ca ai de ce. Pentru ca traim in Romania una din putinele tari unde ortodocsii sunt majoritari, ei ne denumesc sectanti. Asta e, ne adaptam si facem ce putem.

Eu nu v-as numi sectanti sau sectari, din bun simt si respect, nu numesc pe nimeni cu calificative din acestea peiorative, insa as formula ideea ca penticostalii sunt LUMEA, in conditiile in care nu respecta ce scrie in Biblie, si anume faptul de a nu face parte din lume (adica sa nu participe la razboaie, sa nu faca politica, sa nu comita pacate, iar penticostalii din alte tari comit pacate fara regrete).

[silvestru]

In concluzie... daca vezi ca nu-s in stare (nu ei ca persoane ci ei ca intreg, ca si cult - evit sa spun biserica) sa dea o explicatie teologica acestei Sfinte Taine.... de ce mai pierzi timpul pe-acolo?
.

1. Pentru ca nu ma mantuiesc explicatiile teologice, deci ma pot lipsi de unele ditre ele.

Nat-o buna,te poti lipsi de viata asa de simplu? pt ca cine nu mananca Trupul Lui Hristos, nu are viata in sine insusi ,e asa de lipsit de importanta acest lucru? Cum sa nu mantuiasca explicatiile? Ele duc la formarea credintei.

2. Pentru ca nu am gasit o explicatie plauzibila nici in BO.

Oho ,inseamna ca nu ati cautat, la ortodocsi este singura si intr-adevar cea adevarata.

3. Pentru ca acolo m-a asezat Dumnezeu.

Depinde care, Acela de sus sau de jos, ,am glumit dar oricum e si un adevar.

Cineva trebuie sa slujeasca si printre sectanti. Daca toti am fi ortodocsi neprihaniti care fugim de ei ca de...stiu eu ce, ei cui i-ar mai ramane?

In grija Lui Dumnezeu.

Deci, ma straduiesc sa nu pierd timpul. Biserica nu este numai un loc unde mergi sa primesti, e important mai ales sa ai ceva de dat. Caci e mai ferice sa dai decat sa primesti.

Dar daca iti dai sufletul la al cu coarne atunci nu stiu cat de fericit e