Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lui HR

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 13 Dec 2013, 17:47

Eu am folosit termenul ,,prefacere" pentru Euharistie, cu sensul de ,,transformare", si noi ortodocsii asa il intelegem si credem.
V-am înțeles perfect dintru început și cunosc această dogmă ortodoxă, chiar dacă nu are suport biblic. Că așa o înțelegeți și o credeți este justificat din punctul de vedere al Tradiției, dar nu și al Sfintei Scripturi; dar dacă dumneavoastră așa alegeți să credeți, eu nu vă judec, ci doar remarc incompatibilitatea din punct de vedere scripturistic. Și vă rog să mă iertați dacă v-ați simțit jignit de remarca mea. Ironia aparține de fapt atât de expresivei limbi române. Și tot ca ironie apare și ultima dumneavoastră probă biblică:
2 Corinteni 11:14
Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii.
Această prefacere din text este chiar contrafacerea de care încercați să vă delimitați. Asta este, n-am ce vă face...

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 13 Dec 2013, 18:21

Chiar ma asteptam sa aduceti acest text de la 2 Corinteni, 11: 14, de aceea am si spus ca ,,aproape" in toate locurile prefacere inseamna transformare in versiunea ortodoxa...

In ce priveste argumentele de care pretindeti, nu va sunt de ajuns capitolele 6 Ioan, 26: 26-28 Matei, Luca 22: 19-20, 1 Corinteni 11: 24, 27, 29 ?
Dar problema necredintei dvs nu sta in lipsa de argumente ci in modul de interpretare al Sfintei Scripturi. Atata timp cat nu tineti cont de nici o exegeza inafara de interpretarea personala a Asz7, eu nu am ca sa fac, decat va urez succes. Va respect punctul de vedere.

P.S. Nu m-am simtit lezat de ironia dvs.
Ultima oară modificat 13 Dec 2013, 18:30 de către silvestru, modificat de 3 ori în total.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 13 Dec 2013, 18:27

Deci, Trupul lui Hristos este mai întâi real, apoi duhovnicesc. Real pentru că este acelaşi care a pătimit, a înviat, S-a înalţat şi iarăşi va să vină. Duhovnicesc pentru că, nu este în întregime văzut şi sensibil şi Taina nu se lucrează în limitele naturii. Şi da, într-adevăr, este duhovnicesc întrucât el nu se înţelege în sensul trupului omenesc, ci în modul sufletului ,care este Duh. Aşa cum spune Meletie Syrigus şi Sf Nicodim Aghioritul. De aici urmează că aşa cum Duhul sau sufletul e nevăzut şi nu cade sub simţuri , aşa şi Trupul şi Sângele Domnului din Euharistie sunt nevăzute şi nu cad sub simţuri, fiind mai presus de simţire.
Trup nevăzut, care trece prin pereţi şi depăşeşte limitele naturii, dar totuşi format din carne şi oase... Mie mi se pare cu totul alt fel de carne si de oase. Căci carnea normală nu are aceste posibilităţi. Deci cu totul alt fel de trup...

Consideraţi că credincioşii morţi în Hristos, deci fără trup, (până la înviere) stau în cer în prezenţa lui Hristos? Dacă da, cum se face că Hristos are trup iar ei nu? Este cerul o dimensiune în care se intră cu tot cu trup sau merge şi fără?

(Sunt conştientă că merg pe două subiecte simultan, dar nu îmi dau seama cum le-aş putea separa.)

Duodecimus, ţi s-au dat o mulţime de versete biblice care arată că prefacere înseamnă transformare dar ai ales numai unul care putea fi interpretat. Şi tocmai mi-am amintit că aşa mi-ai făcut şi miie după ce m-am chinuit să-ţi explic cum e cu cele 10 porunci: ai ignorat explicaţia şi ai luat-o de la capăt. :D
Hai sa fim oneşti, căci altfel nu ajungem nicăieri. Dacă tot ne certăm, să ne certăm pe lucruri serioase, nu pe termeni de dicţionar. Până la urmă, DEX-ul este produsul limbii vorbite şi nu invers. Dacă eu şi cu tine şi mulţi alţii folosim "cartof" în sensul de "pantof", peste câteva zeci de ani DEX-ul va trebui să menţioneze si cuvântul "pantof" printre sensurile cuvântului "cartof".
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 14 Dec 2013, 00:58


Consideraţi că credincioşii morţi în Hristos, deci fără trup, (până la înviere) stau în cer în prezenţa lui Hristos? Dacă da, cum se face că Hristos are trup iar ei nu? Este cerul o dimensiune în care se intră cu tot cu trup sau merge şi fără?
Pai nu le-a spus Hristos Apostolilor ca se va intoarce si ii va lua cu El? Ioam 14: 3.? Nu acelasi lucru a auzit si Talharul, astazi vei fi cu mine in Rai? Pamantul poate cuprinde si trupuri si duhuri in acelasi spatiu. Cu atat mai mult Cerul poate, mai ales ca Trupul Domnului a scapat de grosimea cea materiala si a devenit duhovnicesc, subtire, usor, eteric. Inclusiv carnea si oasele Sale, care desi le are, au suferit o transfigurare. Pentru Apostolul Pavel era posibil sa se fi urcat cu vreo 14 ani in urma pana la al 3-lea Cer chiar cu trupul cel pamantesc.Adam in Rai era cu trupul...
Asa cum am spus in cealalta postare, Trupul Domnului este asemenea sufletului, care este Duh. De aceea el poate sa nu fie perceput de simturi, dar poate sa se faca si vazut si pipait. Are niste insusiri in plus dupa inviere. Cand a intrat prin usile incuiate nu a fost vazut, apoi s-a facut vazut si chiar pipait. La fel in fata lui Luca si Cleopa s-a facut nevazut. Totusi, painea a frant-o.
Dupa marturiile celor care au avut experiente personale, a iesirii sufletului din trup. S-au vazut pe ei iesitidin trup si au vazut insusirea sufletului, marturisesc ca si sufletul este foarte asemenator cu trupul. Adica este tot un trup, care pastreaza toate madularele, maini , picioare, ochi, urechi, simturile, inclusiv perii capului. Doar ca acest trup nu este din carne si oase ci dintr-o materie foarte subtire, asemenea aerului, sau gazelor.Despre acest fapt vorbesc mai multi sfinti. In asemenea situatie, nu este o foarte mare diferenta intre suflet si trupul inviat, si atunci nu vad de ce nu ar putea convietui impreuna pana la Inviere.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 14 Dec 2013, 01:45

Înţeleg opinia dvs... Oarecum diferit de ce credem noi, deşi nu foarte. Vă mulţumesc.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 15 Dec 2013, 06:45

In ce priveste argumentele de care pretindeti, nu va sunt de ajuns capitolele 6 Ioan, 26: 26-28 Matei, Luca 22: 19-20, 1 Corinteni 11: 24, 27, 29 ?
Dar problema necredintei dvs nu sta in lipsa de argumente ci in modul de interpretare al Sfintei Scripturi. Atata timp cat nu tineti cont de nici o exegeza inafara de interpretarea personala a Asz7, eu nu am ca sa fac, decat va urez succes.
Mulţumesc. Eu chiar vreau să ţin cont de exegeza acelor texte, o exegeză serioasă iar nu una bazată doar pe prejudecata dogmatică.
În niciunul din pasajele oferite, Hristos nu preface vinul în sânge, ori pâinea în carne, cum aţi sugerat dumneavoastră, cu atât mai puţin nu ne porunceşte să săvârşim aceea prefacere.
Încercaţi dumneavoastră să faceţi o exegeză pertinentă pe baza textului din Luca 22:

19. Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
20. Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă, întru Sângele Meu, care se varsă pentru voi.

Dacă presupuneţi că pâinea (în urma "prefacerii") a devenit chiar Trupul real al Mântuitorului, necesarmente în versetul următor trebuie să admiteţi şi că paharul a devenit Legea cea nouă; iar creştinii trebuie să respecte în această nouă dispensaţiune...Paharul! Cât se poate de absurd! La asta duce o interpretare literalistă a Scripturii. Nu mai bine admitem înţelesul metaforic al cuvintelor lui Iisus, mai ales că verbul "έστί" are şi sensul de "a reprezenta"?
Duodecimus, ţi s-au dat o mulţime de versete biblice care arată că prefacere înseamnă transformare dar ai ales numai unul care putea fi interpretat.
Nu am negat acest sens comun al expresiei "prefacere" şi nici n-am mai marşat pe sugestia (dacă vrei, ironică) că ar putea însemna altceva decât şi-a propus dogma. Ceea ce am susţinut şi susţin în continuare cu fermitate este faptul că Hristos nu a prefăcut pâinea în carne şi vinul în sânge şi nici nu ne-a poruncit să săvârşim o atare transformare în cadrul Cinei Domnului. Dacă totuşi ar fi aşa cum susţine dogma ortodoxă, ar trebui să avem cel puţin două texte biblice care să menţioneze că "Iisus a prefăcut" şi alte două (sau mă rog, aceleaşi) că El ne-a "poruncit să prefacem".

Constantinos
Mesaje: 450
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Constantinos » 15 Dec 2013, 08:12

Pai da , " intru sangele Meu , Paharul devine Lumina " , in Duh si Adevar , pentru ca Duhul Sfant preface iar Adevarul este Hristos . La ortodocsi exista marturii biblice pentru sfintirea materiei , multi sfinti au vazut cele materiale amestecate cu Lumina . Incep sa banuiesc ca multi np. au cazut in maniheism , ca pentru ei doar demonii pot intra in materie iar hristosul lor e afara . Ametitilor li se poate spune ca apostolii nici n-au mancat ce le-a daruit Hristos fiindca nu se spune explicit suta la suta in Biblie ca ar fi mancat . Precum in marea cantitate de vin se gaseste betie si desfranare tot asa in cantitatea mare de azima sau paine se gaseste sodomie . Ar fi bine sa mai lasati cativa care sa mearga in Imparatia Cerului inchinandu-se la icoane decat sa-i puneti pe toti sa se inchine la simboluri , la mustul si azima care intra pe gura dar iese la toaleta pe calea sa ; mai digerabil este ceaiul rosu cu mamaliga pentru adventistii mexicani .

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 15 Dec 2013, 10:21

Domnule Constantinos, vă înțeleg perfect nervozitatea în efortul de a-l pune la punct pe ”eretic”, dar încercați totuși să fiți mai coerent. Eventual să-i ajutați pe coreligionarii dvs. în găsirea textelor cu ”prefacerea” vinului în sânge.
Ar fi bine sa mai lasati cativa care sa mearga in Imparatia Cerului inchinandu-se la icoane decat sa-i puneti pe toti sa se inchine la simboluri
Stimate domn, dacă n-ați înțeles până acuma, aflați că noi (adică Doriana, eu și toți neoprotestanții) nici nu ne închinăm la simboluri, nici nu-i punem pe alții s-o facă. Transmitem doar mesajul lui Dumnezeu, rostit clar de gura îngerului:

Zicând cu glas puternic: Temeţi-vă de Dumnezeu şi daţi Lui slavă, că a venit ceasul judecăţii Lui, şi vă închinaţi Celui ce a făcut cerul şi pământul şi marea şi izvoarele apelor.” (Apocalips 14,7 - versiunea ortodoxă)

Deci ați face bine, creștinește și corect scripturicește să ne îndemnați a ne închina doar lui Dumnezeu, nu simbolurilor, icoanelor, moaștelor, ori plăsmuirilor omenești. Iar dacă dumneavoastră vreți a face pe dos de cum cere Bunul Dumnezeu, sunteți liber. Nici măcar Dumnezeu nu vă forțează...

Constantinos
Mesaje: 450
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Constantinos » 15 Dec 2013, 12:59

Din fericire nu am fost nervos , aceasta e si dovada ca nu ai un pic de duh proorocesc in tine si deci nu ai de unde sti adevarul pe care il inteleg toti ceilalti ; adevarul e ca nu esti primit de catre Dumnezeu ci alungat fiindu-ti rusine (si ) de crucea care sfinteste materia .
" Conchizând, împărtășania care face parte din actul instituțional al închinării, trebuie săvârșită în duh și adevăr, nu în materie " - astea parca sunt scrise de catre tine dandu-i lectii lui Hristos . Pana la urma ce are valoare mai multa , azima si mustul spurcate prin " rugaciune " in biserica adventista sau trupul tau care le primeste ?
Da , intr-adevar ortodocsii sunt liberi sa creada adevarul, ceilalti nu mai pot sa iasa din minciuna decat ajutati , tu dai dovada ca vrei sa ramai in minciunile adventiste chiar si ajutat de catre ceilalti , asta pentru ca esti un mare " sfant " facator de minuni de i s-a dus vestea . Mai buni sunt sfintii nostrii prin care Hristos face minuni chiar de au si gresit ceva din nestiinta fata de anumite probleme mai grele din scripturi decat sfintii tai care nu exista .

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 15 Dec 2013, 15:52

Prietene Costantinos, se vede treaba că mai ai multe de învățat chiar și de la colegii ortodocși.
Apropos, prin rugăciune se cere binecuvântarea lui Dumnezeu, nu spurcarea, blestemarea, ori afurisirea. Cine știe în ce cult satanic ai auzit de asemenea practici...

Constantinos
Mesaje: 450
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Constantinos » 15 Dec 2013, 19:33

" Rugăciunea s-ar putea, de proastă calitate fiind, să nu se îndrepteze înspre cer, ca tămâia bine mirositoare, ci să rămână fără putere, neroditoare şi moartă; ba, în cel mai nefericit caz, să se prefacă în păcat. "
Psalmul 108 : " Cand se va judeca sa iasa osandit, iar rugaciunea lui sa se prefaca in pacat."
Simbolul malahiei este in biserica np., ei neputand sa-si faca cruce dar de cantat la chitara pot si or sa se lase mai tarziu, nadajduiesc ca nu peste 200 ani in urma polemicilor cu altii , ci prin luminare directa de sus . Si rugaciunea catolicilor este o spurcaciune , cei mai buni dintre ei nefacand diferenta dintre dragostea catre Dumnezeu si dragostea pe care o arata la bordel , cu aceeasi dragoste pot sa fie si cu dumnezeu si cu desfranatele .
Ortodocsii nu au voie sa se roage impreuna cu ereticii . Nu sunt prieten cu tine .

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 16 Dec 2013, 15:37

În niciunul din pasajele oferite, Hristos nu preface vinul în sânge, ori pâinea în carne, cum aţi sugerat dumneavoastră, cu atât mai puţin nu ne porunceşte să săvârşim aceea prefacere.
Dle duodecimus, dacă termenul de prefacere nu-l găsiţi în Biblie, nici pe cel de metaforă tot nu-l găsiţi, aşa cum sugereţi dvs. În plus noi mai avem ceva care porunceşte Biblia să ţinem şi care apostolul Pavel numeşte predanii 2 Tesaloniceni 2:15 Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. Şi pe care dvs nu le mai aveţi. Deci iată că Biblia voastră nu-I completă…
Încercaţi dumneavoastră să faceţi o exegeză pertinentă pe baza textului din Luca 22:
Păi, eu prefer să văd cum se credea în Biserică începând din secolul 1 şi în continuare până în secolul 21 în acestă privinţă, care este atât de clară şi sunt atât de multe mărturii incontestabile ( deoarece liturghia a fost, este , şi va fi, centrul cultului în ortodoxie) încât chiar nu mai am nimic de adăugat. Pot să fac orice exegeză dar care nu perverteşte Adevărul de credinţă.
Nu mai bine admitem înţelesul metaforic al cuvintelor lui Iisus, mai ales că verbul "έστί" are şi sensul de "a reprezenta"?
Oare sfinţii ăştia greci, erau atât de proşti şi nu-şi cunoşteau propria limbă, trebuie să venim noi în secolul 21 sa-I învăţăm pe ei semantica limbii lor? . Pe mine simbolul şi metafora nu mă ajută cu nimic, pe când Trupul şi Sângele lui Hristos îmi dă viaţă veşnică. Ar fi o nebunie să lepăd aceste elemente atât de indispensabile vieţii veşnice, în baza unor interpretări dubioase, mincinoase, sola fidiste. Să ştiţi că nu sunteţi primii care nu credeţi în existenţa reală a Trupului şi Sângelui lui Hristos în Euharistie. Primii au fost nişte eretici numiţi docheţi. Spre deosebire de voi, aceia negau nu numai prezenta Trupului şi Sângelui din Euharistie ci şi în realitate. La aceştia le-a scris în epistolele sale sf Ignatie teoforul ( sec 1). De pildă în epistola către smirneni, capitolul 7, dar şi în multe alte locuri atinge acest subiect.De pildă epistola către Romani, c 7, ep. Către efeseni, c 20, ep. Către filadelfieni, c4. Aceeaşi mărturisire o aflăm la sf Iustin Martirul în Apologia sa. Şi la mulţi aţi sfinţi, care dacă voi avea timp, voi aduce citatele de referinţă.
Eu chiar vreau să ţin cont de exegeza acelor texte, o exegeză serioasă iar nu una bazată doar pe prejudecata dogmatică.
Da, cu mare plăcere vă servesc. În seara asta îl am la îndemână pe sf Ioan Gură de Aur, cel mai mare orator al tuturor timpurilor. A scris la tâlcuiri de noi nici nu reuşim măcar să le citim. O să fac selecţii de citate căci ele sunt cuprinse în multe tratate, dar o să aduc şi notele dedesubtul fiecărui citat, unde pot fi găsite.
„Gândeşte-te, omule, de ce jertfa ai să te atingi şi de ce masă ai să te apropii. Adu-ţi aminte că, deşi eşti pământ şi cenuşă, te împărtăşeşti cu trupul şi Sângele lui Hristos.” (Cuvânt la ziua Naşterii Mântuitorului nostru Iisus Hristos, care era necunoscută atunci, dar a fost făcută cunoscută cu puţini ani înainte, de către unii care au venit din Apus şi au vestit-o, VII, în voi. Predici la sărbători împărăteşti şi cuvântări de laudă la sfinţi, p. 21)
„... şi de fiecare dată când ne împărtăşim, mâncând Trupul şi Sângele Său.” (Din voi. Problemele vieţii, p. 69)
„Cine ne asigură că semnul semnelor s-a împlinit? Că Dumnezeu este acolo? Că Iisus Hristos este prezent pe altar, de când au fost pronunţate cuvintele de sfinţire? Că în loc de pâine, este Trupul sfinţit al Mântuitorului? Că în loc de vin este Sângele Legii celei noi? Că în momentul sfinţirii o minune transformă, schimbă pâinea în Trup şi vinul în Sânge, în aşa fel încât neavând nici pâine nici vin, Iisus Hristos singur este acolo. Iisus Hristos cu totul întreg, Trupul Lui, Sângele Lui, sufletul Lui, dumnezeirea Sa. Cine ne afirmă aceste lucruri? Cine ne vine ca garant? Cine ne dă siguranţa absolută?
Dumnezeu însuşi.
Cuvântul lui Dumnezeu, afirmaţia lui Dumnezeu. Realitatea acestui cuvânt nu va fi pusă la îndoială, atât sunt de clare pasajele Evangheliei care le cuprind.
Privitor la eficacitatea cuvântului lui Dumnezeu cine va îndrăzni să-i pună lui limite? Au existat ele când El facea să iasă universul din nefiinţă? Cine a zis: Acesta este Trupul Meu? Este un om? Este preotul pe care noi îl avem sub ochi? Ferească Dumnezeu! Căci precum atunci acel glas Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul de atunci toate se produc, toate la timpul lor chiar natura noastră de atunci se creează; chiar acest glas auzit în Biserică şi la o singură masă, de atunci în fiecare zi şi până la a doua venire a Lui face aceeaşi jertfa perfectă.
Dumnezeu singur acţionează, Dumnezeu singur vorbeşte, Dumnezeu singur lucrează această minune, cea mai mare din toate minunile Sale, încoronarea, consumarea tuturor faptelor Sale, marea şi divina realitate pe care Legea Veche n-o cuprindea decât în închipuiri. Priviţi la profetul Ilie în faţa victimelor lui, a jertfei primitive. El ridică ochii la cer, el zice un cuvânt, focul coboară şi consumă victimele. Imaginea este solemnă fară îndoială, scena este sublimă: însă ce este aceea faţă de preţul minunilor la care este martor altarul ortodox? Insă cu ce condiţii şi cu ce preţ ne vom bucura noi de aceste minuni? Condiţia expresă este ca noi să avem încredere absolută în cuvântul lui Dumnezeu. El a zis: Acesta este Trupul Meu, deci este cu adevărat trupul Lui. (...) Căci unde este cea mai mare certitudine, în simţurile noastre care adesea ne înşeală sau în cuvântul Lui Dumnezeu care nu ne înşeală şi nu poate să ne înşele niciodată?
Când deci, o creştine, Dumnezeul tău ţi-a zis: Acesta este Trupul Meu bucură-te de o plăcere atât de delicioasă, îmbogăţeşte-te cu o atât de imensă binefacere, îmbată-te de o atât de suavă dulceaţă. Nu mai zice: Oh! cât aş vrea să-L văd, să-L ating, să respir parfumurile Lui divine!” (Din voi. Bogăţiile oratorice, pp. 198-199)
„Care păstor hrăneşte oile sale cu mădularele lui? Dar pentru ce vorbesc de păstor? Sunt mame care, după ce au născut, dau de multe ori pe copiii lor să fie hrăniţi de alte mame.
Hristos însă n-a îndurat lucrul acesta, ci însuşi ne hrăneşte cu propriul Lui sânge şi prin toate Se uneşte strâns cu noi. Uită-te, te rog, S-a născut din fiinţa noastră!
Dar aceasta n-are legătură cu toţi oamenii.
Are totuşi legătură cu toţi oamenii. Dacă Dumnezeu a venit la firea noastră, atunci negreşit a venit la toţi oamenii; iar dacă a venit la toţi oamenii, atunci a venit şi la fiecare”. (Omilii la Matei, omilia LXXXI1, IV, în col. PSB, voi. 23, p.935)
„Vedeţi cum S-a unit Hristos cu mireasa Sa? Vedeţi cu ce fel de hrană ne creşte pe toţi? Din aceeaşi plămadă din care am fost făcuţi ne şi hrănim. Căci precum femeia îşi hrăneşte pruncul cu sângele şi laptele ei, aşa şi Hristos, pe care i-a născut, însuşi îi hrăneşte necontenit cu sângele Său.” (Omilia a IlI-a a aceluiaşi rostită către neofiţi, în voi. Cateheze baptismale, p. 64)

„Cu înseşi fiinţa sa (a omului - n.n.) se amestecă sângele, facându-1 voinic şi curat, şi ducându-1 spre cea mai neexplicată frumuseţe.” (Comentariile sau Explicarea Epistolei către Evrei, omilia XVI, p. 220)
„Să nu socoteşti că este pâine, nici că este vin ceea ce vezi! Că nu se dau afară ca celelalte mâncăruri. Ferească Dumnezeu! Să nu gândeşti aşa! Ci, după cum ceara unindu-se cu focul nu pierde nimic şi nimic nu prisoseşte, tot aşa socoteşte şi aici! Sfintele Taine intră în fiinţa trapului.” (Omiliile despre pocăinţă, omilia a noua, p. 178)


„Că şi înfricoşătoarele taine, pline de nespusă mântuire, săvârşite la fiecare slujbă, se numesc euharistie, adică mulţumire, pentru că sunt o aducere aminte de multe binefaceri ale lui Dumnezeu faţă de noi, pentru că ne arată capul purtării de grijă a lui Dumnezeu şi pentru
ca prin toate ne pregătesc să-I mulţumim lui Dumnezeu”. (Omilii la Matei, omilia XXV, 111, în col. PSB, voi. 23, p. 324)
,,Paharul binecuvântării carele binecuvântăm, au nu este împărtăşirea sângelui lui Hristos? (1 Cor. 10, 16). Dar ce spui, fericite Pavele? Voind a aţâţa pe ascultător şi amin- tindu-i de Tainele cele înfricoşate, numeşti paharul acela înfricoşat şi spăimântător paharul binecuvântării? Da, zice el, căci ceea ce eu vorbesc nu este puţin lucru. Binecuvântare când zic eu, înţeleg euharistie, iar când zic euharistie, înţeleg întreaga comoară a binefacerii dumnezeieşti şi amintesc de darurile cele mari şi minunate. Căci şi noi vorbind de paharul binecuvântării înţelegem binefacerile lui Dumnezeu cele negrăite, şi de câte ne-am bucurat; ne apropiem astfel de dânsul şi ne împărtăşim, mulţămindu-i că a izbăvit neamul omenesc din rătăcire, că fiind depărtaţi de dânsul, ne-a apropiat, că neavând nici o nădejde şi fiind fără Dumnezei în lume, el ne-a făcut fraţii săi şi împreună-moştenitori. Pentru acestea şi pentru altele de acest fel, mulţămindu-i ne apropiem de dânsul. Deci cum de voi faceţi cele potrivnice, o, corintenilor: binecuvântând pe Dumnezeu că v-a scăpat de idoli şi în acelaşi timp alergând la mesele lor?
Paharul binecuvântării carele binecuvântăm, au nu este împărtăşirea sângelui lui Hristos? A vorbit foarte drept şi înfricoşat. Ceea ce el spune aici aceasta înseamnă: că ceea ce este în pahar este chiar sângele cel curs din coasta lui şi din acel sânge ne împărtăşim. L-a numit paharul binecuvântării, fiindcă avându-1 în mână, noi lăudăm pe Dumnezeu, îl admirăm şi suntem uimiţi de darul său cel nespus, binecuvântându-1 că şi-a vărsat şi sângele său ca să nu rămânem în rătăcire, şi nu numai că l-a vărsat, ci încă ne-a şi împărtăşit pe noi toţi dintr- însul. Aşa că dacă doreşti sânge, apoi nu sângele dobitoacelor ucise la capiştea idolilor, ci chiar cu sângele meu te împărtăşeşte. Şi ce poate fi mai înfricoşat ca aceasta? Ce poate fi şi mai drag totdeodată? Aceasta o fac şi cei ce iubesc, adică atunci când văd că cei iubiţi de dânşii sunt alipiţi de alţii străini, iar ei sunt dispreţuiţi, apoi le dau cele ale lor şi-i înduplecă a se depărta de aceia. Cei ce iubesc cu dragoste omenească îşi arată aceasta prin bani, sau haine, sau moşii, niciodată însă nu şi-a arătat cineva dragostea prin sânge. Hristos însă şi-a arătat dragostea lui cea fierbinte către noi şi în aceasta. In legea veche, fiindcă se găseau mai nedesăvârşiţi, suferea şi le primea sângele ce-1 jertfeau la altar, ca astfel să se depărteze singuri de jertfele idoleşti, ceea ce iarăşi venea din dragostea lui cea negrăită către neamul omenesc; aici însă a preschimbat ierurgia într-un chip cu mult mai înfricoşat şi mai măreţ, şi chiar însăşi jertfa preschimbându-o, a poruncit ca în locul jertfirii dobitoacelor să se pună înainte pe sine însuşi.” (Comentariile sau Tălcuirea Epistolei întâi către Corinteni, omilia XXIV, pp. 249-250)


,,Noi nu suntem toţi decât un singur trup, zice Scriptura, şi mădulare ale trupului Lui şi ale oaselor Lui. Căci cei ce sunt învăţaţi în tainele noastre sfinte să asculte cu atenţie ceea ce voi spune.
Ca noi să devenim aşa nu numai prin iubire, ci încă şi real, să ne unim cu această carne divină. Este efectul pe care-1 produce alimentul pe care Mântuitorul ni l-a dat pentru a face să cunoaştem căldura şi excesul iubirii Sale. Iată pentru ce a unit El, a amestecat trupul Lui cu al nostru, ca noi să fim toţi un singur trup, legat de un singur cap. în sfârşit, acela este semnul unei iubiri fierbinţi. Iov arată acest adevăr, când spune despre slujitorii săi că el îi iubea atât de mult, încât ei ar fi dorit să-l mănânce. Căci pentru a arăta ataşamentul lui viu şi frumos ei ziceau: Unde s-ar fi găsit unul care să nu se fi săturat la masa lui? (Iov 31, 33). Iată ce a făcut lisus Hristos pentru noi; El ne-a dat carnea Sa să o mâncăm pentru ne a angaja ca să avem pentru El o iubire din cele mai mari şi a ne-o arăta pe cea pe care o are El pentru noi; EI
nu s-a făcut numai văzut celor ce doreau să-L contemple, ci S-a lăsat atins, S-a dat să fie mâncat, să fie înfipţi dinţii în El, absorbind în aşa fel încât să mulţumească cea mai fierbinte iubire.” (Comentar la Evanghelia de la loan, omilia XLVI, 2-3, p. 222)
„Pâinea care frângem, au nu împărtăşirea trupului lui Hristos este? Dar pentru ce oare nu a întrebuinţat apostolul cuvântul μετοχη ci κοινωνια? Pentru că a voit prin cuvântul κοινωνια (împărtăşire), să arate ceva mai mult decât se înţelege prin cuvântul μετοχη , deşi amândouă cuvintele au multă asemănare; au voit adică să arate că nu numai ne împărtăşim, ci şi că împărtăşindu-ne ne unim cu dânsul. Căci după cum trupul acela s-a fost unit cu Hristos, tot aşa şi noi prin pâinea aceasta ne unim cu dânsul. Dar pentru ce oare a adăogat care frângem? Aceasta se întâmplă numai în euharistie, şi numai aici se poate vedea, nu însă şi atunci când era pe cruce, şi când s-a petrecut cu totul dimpotrivă, după cum zice: Os nu se va zdrobi dintr-însul (In. 19, 36). Dar ceea ce nu a pătimit pe cruce, aceasta o pătimeşte în punerea înainte pentru tine, şi primeşte a se frânge pentru ca pe toţi să-i sature.
Apoi fiindcă s-a zis împărtăşirea trupului, iar ceea ce se dă spre împărtăşire este altceva decât aceea cu care ne împărtăşim, iată că apostolul a nimicit şi această mică deosebire, căci spunând împărtăşirea trupului a căutat iarăşi a spune ceva mai apropiat, pentru care a şi adăogat: Căci o pâine, un trup cei mulţi suntem (1 Cor. 10, 17). Ce spun eu împărtăşire, zice, căci noi suntem una cu trupul acela. Ce este pâinea din punerea înainte? Trupul lui Hristos. Deci ce devin cei ce se împărtăşesc din ea? Trupul lui Hristos, şi nu mai multe trupuri, ci un trup. După cum pâinea fiind alcătuită din multe boabe de grâu, este unită într-un singur întreg, fără să se vadă undeva boabele de grâu - deşi ele fiinţează - astfel şi noi ne unim unii cu alţii şi cu Hristos. Nu că tu te hrăneşti din alt trup, iar acela din altul, ci din acelaşi ne hrănim cu toţii. Pentru aceea a şi adăogat: Căci toţi dintr-o pâine ne împărtăşim.” (Comentariile sau Tălcuirea Epistolei întâi către Corinteni, omilia XXIV, pp. 250-251)



„Cel că mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne în Mine şi Eu în el (56) pentru a arăta că el se încorporează în El.” (Comentar la Evanghelia de la loan, omilia XLVII, 1, p. 225)
„Te-am unit şi M-am lipit de tine. Mănâncă trupul Meu, am zis, şi bea sângele Meu, ca să te am şi Sus dar şi jos să Mă unesc în totul cu tine. Nu-ţi este de ajuns că pârga ta o am Sus? Oare nu te mângâie acest fapt? Şi iarăşi m-am pogorât, şi nu oricum Mă împreunez cu tine, ci mă amestec, sunt mâncat, sunt fărâmat în părţi mici, ca astfel unirea să se facă întru totul, căci cele unite stau pentru totdeauna unite; astfel că eu sunt întru totul legat de tine. Nu vreau câtuşi de puţin să fie între noi vreo rupere cât de mică, ci doresc să fim împreună unul şi acelaşi. ” (Tâlcuiri la Epistola întâi către Timotei, omilia a XV-a, p. 176)
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 16 Dec 2013, 18:50

Dle duodecimus, dacă termenul de prefacere nu-l găsiţi în Biblie, nici pe cel de metaforă tot nu-l găsiţi, aşa cum sugereţi dvs.
Să zicem că nu găsim termenul "metaforă" (deşi problema mai e de studiat), dar asta nu justifică ideea că Hristos ar fi prefăcut vinul în sânge ori că a poruncit să prefacem şi noi la fel - aşa cum s-a afirmat aici. Uite, fac o concesie: găsiţi-mi măcar versete în care să se folosească sinonime ale acestei "prefaceri". Atenţie! E vorba strict de poblema pusă în discuţie (1. Transformarea vinului în sânge, etc şi 2. porunca să transformăm şi noi la fel)
În plus noi mai avem ceva care porunceşte Biblia să ţinem şi care apostolul Pavel numeşte predanii 2 Tesaloniceni 2:15 Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. Şi pe care dvs nu le mai aveţi. Deci iată că Biblia voastră nu-I completă…
Biblia "noastră" e la fel de completă (apropos, puteţi liniştit folosi versiunea orrtodoxă pentru dovezile cerute, că eu nu am aceeaşi prejudecată cu a dvs.), iar aceasta conţine aceeaaşi învăţătură sănătoasă (numită "predanie" de sfântul apostol) cu cea predicată prin viu grai. Ap. Pavel spune clar "fie prin cuvânt, fie prin epistola" ceea ce presupune că nu erau discrepanţe între cele două. Deci e absolut exclus ca ap. Pavel să fi învăţat pe primii creştini că Hristos ar fi oferit carne şi sânge (ori că ar fi prefăcut acele alimente în carne şi sânge) la Cina cea de Taină. Dimpotrivă, în 1 Cor.11 el spune că ceea ce a primit de la Domnul, aceea e hotărât să ne înveţe şi pe noi.
Păi, eu prefer să văd cum se credea în Biserică începând din secolul 1 şi în continuare până în secolul 21 în acestă privinţă
Iar eu prefer să văd şi să cred exact ce au făcut Hristos şi sfinţii apostoli. Dacă vreau să fiu un bun creştin. Dacă nu... e plină lumea de învăţături false...
Oare sfinţii ăştia greci, erau atât de proşti şi nu-şi cunoşteau propria limbă
Dimpotrivă, erau înţelepţi. Iar unii dintre ei aveau o înfricoşătoare inteligenţă... dar aceasta e o altă discuţie...
Pe mine simbolul şi metafora nu mă ajută cu nimic, pe când Trupul şi Sângele lui Hristos îmi dă viaţă veşnică.
Şi eu cred la fel, cu deosebirea că viaţa veşnică îmi e asigurată de sângele real ce a curs la Golgota, nu de prefigurarea acestuia în cupa de vin binecuvântat. Observaţi că prefer termenul "prefigurare" celui de "prefacere".
Să ştiţi că nu sunteţi primii care nu credeţi în existenţa reală a Trupului şi Sângelui lui Hristos în Euharistie.
Desigur că nu. Primii ar fi fost sfinţii apostoli şi s-ar fi şi exprimat ca atare dacă Hristos ar fi transformat pâinea în carne şi vinul în sânge. Cu oroare s-ar fi tras înapoi de li s-ar fi oferit un potir plin cu sânge aburind, aşa cum ar fi făcut orice bun evreu şi orice bun creştin. Sângele nu este pentru consum alimentar.
Da, cu mare plăcere vă servesc.
Mulţumesc, totuşi ar fi de preferat cuvântul lui Hristos şi al apostolilor în sprijinul afimaţiei (cu transformarea şi porunca).
Apreciez totuşi efortul dumneavoastră şi pentru a nu da dovadă de rea credinţă o să studiez citatele respective.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 16 Dec 2013, 20:17

Nu am nevoie de nici o concesie si nu va spun nimic, voi aveti Biblia care va spune totul, nu mai aveti nevoie de intrebari. Daca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, ce nevoie mai este de intrebari?
Daca sfantul Ioan Gura de Aur nu v-a spus nimic, si nu insemneaza nimic pt dvs, chiar nu are rost. Este munca sisifica si inutila, timp pierdut. Iar atat timp cat dvs interpretati dupa capul vostru Biblia, fara nici un suport, fara nici un argument (doar sola fide) , fara sa se tina cont de contextul istoric si traditional al Biserici, niciodata nu o sa puteti primi Adevarul celor spuse. Chiar nu are rost. Si eu pot sa va contrazic la infinit si sa spun ca nu exista in Biblie termenii metafora sau prefigurare, etc, dar asta nu e un dialog sincer si onest, ci o demonstrare a dreptatii personale. Dvs nu sunteti aici pentru a afla sincer Adevarul de credinta ci pt prozelitism si pt a invata cum sa atacati ortodoxia. Dvs aveti problema de interpretare si de necredinta si de dispret fata de inaintasi care s-au desavarsit in credinta, si care Apostolul va indeamna sa le urmati credinta. Mai intai trebuie sa-i indentificati. Sa vedeti care sunt inaintasii vostrii, apoi urmati-le credinta. Si de geaba va laudati cu Apostolii, caci sf Ignatie Teoforul a fost ucenic direct al lor, iar el vorbeste despre prezenta reala a Trupului lui Hristos in Euharistie. Dar si Apostolul Pavel spune clar, dar daca dvs il intelegeti pe dos, eu ce sa va fac.Minunea nu se poate demonstra logic. Iar atat timp cat nu puteti primi cuvantul ca sa credeti, eu ce sa va fac? Eu nu sunt mai demn de incredere decat sf Ioan Hrisostomul care, este unul din cei mai mari sfinti ai bisericii.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde presviter » 17 Dec 2013, 10:52

Draga Silvestru, nu este nevoie de Ioan Hrisostomul, nici de Ignatie. Ioan Evanghelistul ne spune in capitolul 6 tot ce avem nevoie la acest subiect:
51. Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu.
52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm?
53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
57. Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.
58. Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac.
59. Acestea le-a zis pe când învăţa în sinagoga din Capernaum.
60. Deci mulţi din ucenicii Lui, auzind, au zis: Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?
61. Iar Iisus, ştiind în Sine că ucenicii Lui murmură împotriva Lui, le-a zis: Vă sminteşte aceasta?
62. Dacă veţi vedea pe Fiul Omului, suindu-Se acolo unde era mai înainte?
63. Duhul este cel ce dă viaţă; trupul nu foloseşte la nimic. Cuvintele pe care vi le-am spus sunt duh şi sunt viaţă.
64. Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.
65. Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl.
66. Şi de atunci mulţi dintre ucenicii Săi s-au dus înapoi şi nu mai umblau cu El.
67. Deci a zis Iisus celor doisprezece: Nu vreţi şi voi să vă duceţi?
68. Simon Petru I-a răspuns: Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieţii celei veşnice.


Esenin, care nu este ortodox, a semnalat de asemenea erezia si hula pe care Duodecimus nu inceteaza de a le aduce. Lasati-l sa vorbeasca singur impotriva lui Hristos si sa-si prefigureze metaforic moartea vesnica.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde dimitrie » 17 Dec 2013, 19:07

În cazul acestui neo-protestant este nevoie de mai mult decât argumentația de ordin biblic sau rațional (sunt ineficiente), deoarece s-a instalat elementul demonic, diavolul eresului (de aici și ne-lipsita hulă).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 17 Dec 2013, 20:28

Nu am nevoie de nici o concesie si nu va spun nimic
Am înțeles perfect: nu aveți nicio dovadă biblică pentru transformarea vinului în sânge, ori pentru presupusa poruncă de a transforma și noi vinul în sânge. Puteați s-o spuneți franc de la început, nu să mă purtați prin istoria primelor secole, prin scrierile Părinților, ori prin Tradiția Bisericii Răsăritene. Aș fi înțeles și nu mai comentam nimic. Noi suntem cu Sola Scriptura, dumneavoastră cu Sola Tradiția; noi cu cuvintele lui Hristos, dumneavoastră cu cuvintele Părinților. Nicio problemă [deocamdată]...
atat timp cat dvs interpretati dupa capul vostru Biblia, fara nici un suport, fara nici un argument (doar sola fide) , fara sa se tina cont de contextul istoric si traditional al Biserici
A interpreta Scriptura prin prisma preconcepțiilor Tradiției și Istoriei Bisericii Răsăritene este cea mai gravă eroare, căci Scriptura a fost scrisă în cu totul alt context, atât Noul Testament, cât mai ales Vechiul Testament. Dacă așa doriți să interpretați Scriptura, ați pornit dintru început cu stângul, iar urmările nu vor întârzia să apară.
de geaba va laudati cu Apostolii, caci sf Ignatie Teoforul a fost ucenic direct al lor, iar el vorbeste despre prezenta reala a Trupului lui Hristos in Euharistie.
Stimate domn, cuvântul Maestrului are totdeauna mai mare greutate decât cuvântul ucenicului ucenicilor. Iar dacă luăm la bani mărunți scrierile lui Ignatie, în multe situații nici măcar nu e cuvântul lui, ci sunt interpolări târzii, ori chiar falsificări ale întregii epistole. Asta înseamnă să-ți construiești casa pe nisipul mișcător al Tradiției omenești în loc s-o edifici pe Stânca Veacurilor - adică pe Hristos și pe Cuvântul Său!
Dar si Apostolul Pavel spune clar, dar daca dvs il intelegeti pe dos, eu ce sa va fac.
Adică cum ”pe dos”? Scrie cumva apostolul că Hristos a transformat vinul în sânge? Asta e susținerea dumneavoastră, nu a mea! El zice de ”paharul acesta”, de ”rodul viței”, în niciun caz de ”sângele stors din venele și arterele Mântuitorului”, haideți totuși să revenim cu picioarele pe pământ”
Ultima oară modificat 17 Dec 2013, 20:32 de către duodecimus, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 17 Dec 2013, 20:31

În Sfânta Evanghelie există un episod edificator: preoți ce-și sfâșie veșmintele zbierând ”A hulit, a hulit!”.
Iorga pare-mi-se spunea că cei ce uită experiențele triste ale trecutului, sunt veșnic condamnați să le repete.

Constantinos
Mesaje: 450
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Constantinos » 17 Dec 2013, 21:57

Demonii stiu mai bine decat tine ca Hristos si-a varsat sangele pe cruce si totusi nu se mantuiesc . Sfintii au crezut ca tot ce s-a intamplat acum 2000 ani se intampla si astazi la fel , adica si astazi se poate ajunge la masura apostolica , se pot face minuni . Tot ce le-a dat Hristos apostolilor , cel mai mare dar , Trupul si Sangele Sau pe acelea le da si in ziua de azi.
Daca nu ar fi asa inseamna ca acela nu a fost Dumnezeu ci un oarecare care facea diferente intre generatii . Religia adventista este hotie vicleana , sunt pacaliti ca nu-si sfintesc trupul din viata aceasta dar sa nadajduiasca ca vor primi sfintenie in viitorul intunecat . Nu au nici-o dovada palpabila ca sunt ai lui Dumnezeu , pentru ei nu exista suflet sau duh omenesc dar li se pare ca se inchina " spiritual , duhovniceste " lui Dumnezeu . Daca sunt doar trupuri inchinarea nu poate fi decat trupeasca sau inchipuita dintr-o minte pacalita . O mai curata inchinare pot aduce broastele raioase fata de ei .
Hristos si-a inghitit propriul Sange " neaburind ca la idioti " in urma batailor pe care le-a primit , tu ai grija ca sa nu te pocneasca cineva in nas , daca o sa-ti ingiti o picatura de sange o sa te spurci cu totul . Ce bine este cand sunt uniti ortodocsii , totusi nu inteleg de ce nu se ia decizia excluderii totale , nu conteaza blestemele , farmecele si duhurile pe care le va trimite , eu am simtit un pic din "puterea " rugaciunilor lui spurcate .

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2013, 22:20

Duodecimmus,
Nu aveti nicio treaba cu «credinta»! (Nu o zic ca ortodox, caci nu sunt).
Cristos spune aceasta «enormitate»: Eu sunt painea vie. Cine va manca carnea Mea, si cine va bea sangele Meu....va ramane in Mine, si Eu in el. (Am tradus din Fr). Literalmente: «manca Carnea Mea, si va bea Sangele Meu». Cu ce drept interpretati, cand El o spune pe sleau? De ce nu spunenti, pur si simplu «Nu inteleg»? DE CE interpretati, in vreme ce ii acuzati pe altii ca interpreteaza?
In latina, ceremoniei de care vorbiti i se zice "Transubstantiere". Adica :schimbarea substantei (a painii ordinare, sau a vinului ordinar) in ALTA substanta, una christica. Acest cuvant, avea in latina un sens invers decat astazi> nu denota substanta fizica, moleculele, ci "matritza" ("schtanta"- ca aceea cere seveste la stantzat tabla in industrie). Adica "substanta spirituala" care da viata substantei materiale, care face moleculele, sa zicem, sa se organizeze, sa capete forma vie. Vinul sau painea pot fi si moarte, si vii. Un "credincios" tocmai ASTA ar trebui sa vada in acest act. Altfel, credinta lui nu are niciun rost. Chiar daca nu intelege detaliile tehnice ale transubstantierii. Dar o "credinta" tehnica, este un non-sens absolut! De fapt aveti pozitia ateismului materialist stiintific. Vreti sa explicati lucrurile "rational". Ori aici intelectul nu prea mai are vreun rol de jucat (cu toate ca....inca se poate intelege...trebuie un pic de cultura si de intutie ...- nu ma refer la preoti pentru care chestia poate sa devina tehnica, caci asta le e meseria)


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron