DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

[Doriana]

Citat din Ieromonah Petru Pruteanu: "în urma unor astfel de dezbateri un preot rus a botezat circa 80 de musulmani, care, însă a fost ucis după ceva timp în propria biserică de către musulmani. "

Nu am auzit de aceasta intamplare, dar daca este adevarata seamana cu o scena din Faptele Apostolilor. Slava Domnului pentru cei 80 de fii regasiti si pentru martirii Lui!

[Doriana]

Citind pe aici am devanit si eu curioasa si am urmarit dezbaterea [in timp ce trebaluiam prin casa, e drept, poate ar trebui sa o mai reiau]. Per ansamblu, pot spune ca fiecare parte a avut argumente bine conturate. Probabil ortodocsilor li se pare ca au "castgat" ortodocsii, baptistilor invers. Ca observator obiectiv, am inteles ca baptistii au fost atacati peun teren pe care nu-l stapanesc prea bine: istoria bisericeasca. Se vede ca parintele Pruteanu a studiat mult subiectul si a muncit pentru aceasta; pe cand baptistii au fost luati cam pe nepregatite. Daca ar fi studiat mai multa istorie ar fi avut probabil mai multe argumente. Pe de alta parte,se vede ca parintele Pruteanu are mai multa experienta in discutii teologice, probabil i-au folosit foarte mult blogul, forumul si discutiile pe internet [probabil si in viata reala, nu stiu].
Am retinut demonstratia parintelui Pruteanu care arata ca Biblia a aparut in secolul IV dupa sute de ani de traditie orala. Insa am retinut si afirmatia pastorului Filat care spune ca este mai mare Nascatorul [Hristos, Cuvantul lui Dumnezeu] decat ceea ce este nascut din El [Biserica].
Au fost, desigur, si rautacisme de ambele parti, [tonuri ridicate, acuzatii voalate sau "boogie-boogie"]. Probabil ca unii nu se pot abtine.

Am retinul citatul din Hipolit romanul [parca], referitor la semnul crucii. Spunea parintele ca in BO nu se mai face semnul crucii pe frunte, asa cum scrie Hipolit. M-a uimit sa observ ca in Biserica mea se face ungerea cu untdelemn [mirungerea] insemnandu-se pe frunte semnul crucii. Asta ca o paranteza, nu ca ar fi foarte important.

Aceasta a fost o dezbatere teologica. Consider insa ca, pentru a vedea eficienta unei Biserici sau a alteia, este mult mai util mersul pe teren, printre credinciosi si apartinatorii fiecarei Biserici. Pomul se cunoaste dupa roade si omul dupa fapte si atitudini. Iar credinta adevarata se cunoaste dupa roadele pe care le produce in omul credincios. Dumnezeu sa ne-ajute!

[protosinghel]

Referatul meu prezentat la dezbatere
Îl putem comenta chiar aici sau la subiectul "Scriptura vs Tradiţia"

[IOACHIM]

Exact, asta e si concluzia mea, Biblia nu e totul, in fond e o simpla carte care contine indemnuri, invataturi, profetii (care trebuiesc talmacite), de baza este calauzirea data de Duhul Sfant, ungerea. Pe asta o aveau primii crestini.

Doamne, cata dreptate ai (cu corecturile si indreptarile de rigoare)!

[Andrei]

Am fost si eu la aceste dezbateri. Mi-a placut o parte din referatul ieromonahului Petru. Cel putin m-a ajutat sa inteleg mai multe ce e cu Sf. Traditie. La drept vorbind nu am inteles de ce s-a ajuns la contradictie intre ortodocsi si baptisti, pentru ca si unii si altii poarta o parte de adevar, dar procedeaza in dependenta de felul cum o invata fiecare parte. Si acum ce am inteles. Ieromonahul Petru are dreptate cind a spus ca pina in sec. IV nu am avut ceea ce azi baptistii numesc Sf. Scriptura. Predania sau invatatura despre Hristos se transmitea din gura in gura astfel umplind imperiul roman de atunci si nu numai. Problema a aparut doar citiva ani mai tirziu, cind la fel a inceput sa fie raspindita si invatatura falsa despe Hristos si apostolii si unii ucenici (numiti sfinti in zilele noastre) au fost nevoiti sa scie scrisori catre biserici. Chiar Pavel cere ca dupa ce scrisoarea lui v-a fi citita intr-o biserica sa fie transmisa si la altele. Dar dupa moartea lor astfel de "scrieri, scrisori" au aparut multe si la fel cu invataturi false. Deaceea, parintii bisericii din sec IV reuninduse in acel sobor au ajuns la o concluzie si se formeaza CANONUL noului testament si nu numai. Da e adevarat ca ceva a fost schimbat cu timpul, dar anume dupa acel canon se conduce biserica baptisca ca fiind suficient pentru a ajunge la credinta in Hristos.
Atunci, care e invinuirea din partea ortodocsilor? Oare nu pentru ca baptistii nu se folosesc si de celelalte scrieri care nu au ajuns in canon? Si de ce sa fie invinuiti, daca canonul e deajuns pentru a crede? Si de ce sunt invinuiti ortodoscii? Oare nu pentru ca adopta multe practici care nu sunt dovedite din acel canon? Cred ca se ajunge la certuri, nu pentru ca de o parte si de alta se doreste tare invatarea celor ce nu cunosc, dar se face din fire, pentru a demonstra ca cineva e mai corect decit altul. Si nu este aceasta un lucru condamnat de Domnul Isus? Atunci cind spune: "Neamurile cauta sa domine, dar intre voi sa nu fie asa..., Cine vrea sa fie mai mare, sa fie slujitor"
La debate a fost urit ca au inceput bine ambele parti, dar s-a trecut de a se da ghionturi unul altuia. Cred ca data viitoare se va cauta adevarul, dar nu invinuiri.

Bine spus
Ambele confesiuni tre sa fie mai deschise si sa poata sa se auda unii pe altii. Oricum primul pas s-a facut si deja e bine, sa mergem inainte . Cand ne rugam inainte de acest gen de dezbateri ar trebui sa ne rugam Domnului sa ne descopere lumina adevarului, dar nicidecum sa nu cerem intelepciune pentru a demonstra ca ideea adusa de vreo confesiune este adevarata. Clar ca tuturor ne place sa credem ca este adevarat anume ceea in ce credem noi. Dar pe langa toate sa nu-l lasam pe Dumnezeu la o parte, ci mai degraba sa-L intrebam si pe El, iar cand cercetam sa cercetam cu dragoste fata de Dumnezeu si creatia sa.

[electric77]

M-a uimit sa observ ca in Biserica mea se face ungerea cu untdelemn [mirungerea] insemnandu-se pe frunte semnul crucii. Asta ca o paranteza, nu ca ar fi foarte important.

Si pe mine ma uimeste ca tu, neoprotestanta fiind (asa te-ai declarat, desi daca esti baptista esti protestanta, iar daca apartii de gruparea preotului Filat esti mai aproape de ortodoxie decat crezi), faci semnul crucii si mirungerea.
Doar la penticostali am intalnit ungerea cu untdelemn doar pentru vindecare (Iacov 5:14) - Nu pentru a primi Duhul Sfant.

[daniel tuduran]

M-a uimit sa observ ca in Biserica mea se face ungerea cu untdelemn [mirungerea] insemnandu-se pe frunte semnul crucii. Asta ca o paranteza, nu ca ar fi foarte important.

Si pe mine ma uimeste ca tu, neoprotestanta fiind (asa te-ai declarat, desi daca esti baptista esti protestanta, iar daca apartii de gruparea preotului Filat esti mai aproape de ortodoxie decat crezi), faci semnul crucii si mirungerea.
Doar la penticostali am intalnit ungerea cu untdelemn doar pentru vindecare (Iacov 5:14) - Nu pentru a primi Duhul Sfant.

Daca nu ma insel Doriana este penticostala iar voi doi va cunosteti mai demult.
Cer scuze daca am gresit.

[IOACHIM]

Referatul meu prezentat la dezbatere
Îl putem comenta chiar aici sau la subiectul "Scriptura vs Tradiţia"

fisierul video merge f. greu.

[Ezo]

Consider insa ca, pentru a vedea eficienta unei Biserici sau a alteia, este mult mai util mersul pe teren, printre credinciosi si apartinatorii fiecarei Biserici. Pomul se cunoaste dupa roade si omul dupa fapte si atitudini. Iar credinta adevarata se cunoaste dupa roadele pe care le produce in omul credincios. Dumnezeu sa ne-ajute!

Eficienta si roadele nu constau in cunoasterea pe dinafara a Scripturilor si in capacitatea de a polemiza pe baza versetelor, ci in trairea autentica a credintei si in urmarea cuvantului Lui Hristos. Mergeti prin bisericile ortodoxe si veti constata cu bucurie ca sunt pline de credinciosi si la Vecernie, si la Utrenie, si mai ales la Liturghie.

[Doriana]

Eficienta si roadele nu constau in cunoasterea pe dinafara a Scripturilor si in capacitatea de a polemiza pe baza versetelor, ci in trairea autentica a credintei si in urmarea cuvantului Lui Hristos. Mergeti prin bisericile ortodoxe si veti constata cu bucurie ca sunt pline de credinciosi si la Vecernie, si la Utrenie, si mai ales la Liturghie.

Aveti dreptate, nici eu nu m-am referit la cunoastere sau capacitatea de polemizare, ci la roadele aduse de trairea cu Dumnezeu: dragostea, bucuria, pacea, bunatatea,...etc. [Galateni 5:22]. Si ar fi bine sa le vedem nu atat in Biserici, unde toti ne dam sfinti [ortodocsi sau np], ci in viata de zi cu zi. Acolo se vede cu adevarat daca acea credinta este in inima noastra sau ne-a tinut doar pana la usa Bisericii.

Daniel, e adevarat, noi trei ne cunoastem mai demult; insa nu te lasa antrenat in off-topicuri, chiar daca domnul electric se pricepe doarte bine la divagari. Nu pot da mai multe detalii personale decat pe privat, deoarece topicul cu prezentarile nu face parte din Interconfesional, deci nu pot intra pe el.

[electric77]

Daca nu ma insel Doriana este penticostala iar voi doi va cunosteti mai demult.
Cer scuze daca am gresit.

Domnule Daniel, o confundati cu Dorina. Intr-adevar Dorina e penticostala, dar stiti foarte bine ca nu se amesteca in discutii teologice, deoarece ii este foarte frica si nu vrea sa-si schimbe principiile inoculate de cultul de care apartine.

[protosinghel]

Fraţilor, prea multe abateri de la temă.
Îi rog pe neortodocşi să comenteze (cu argumente) referatul meu. Despre asta e subiectul.

[Doriana]

Îi rog pe neortodocşi să comenteze (cu argumente) referatul meu. Despre asta e subiectul.

Ok. La o prima citire:
Ati dat versetul:
"nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte singura. Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt."
Apoi l-ati comentat:
"Deci, Biblia nu se interpreteaza pe ea insasi sau in particular, ... ci interpretarea poate fi facuta doar de "oameni sfinti", "purtati de Duhul Sfant". Acestia sunt , pentru noi, Sfintii Parinti."

Sunt de parere ca versetul este interpretat fortat. In verset se spune ca oamenii sfinti au grait proorociile Scripturii, care mai apoi au fost scrise in Biblie, nu ca ar fi singurii indreptatiti sa le interpreteze. Sfintii Parinti au interpretat ceea ce acesti oameni sfinti au scris in Biblie.
Ca idee, sunt de acord; numai un om calauzit de Duhul lui Dumnezeu poate intelege Scripturile. Cei ce traiesc in pacat nu au o minte limpede, si, desi citesc, inteleg prea putin. Insa nu mi se pare rezonabila extrema la care s-a ajuns in BO: Biblia a fost inteleasa acum aproape 2000 de ani de Sfintii Parinti, de atunci toti sunt lipsiti de discernamant ; in concluzie nu mai trebuie sa aiba niciunul o parere personala, ci sa repete mecanic ce au gandit altii. Sa nu uitam ca profetul Daniel spune ca in vremurile din urma cunostinta va creste.

In al doilea rand, oamenii sfinti cred ca au interpretat Biblia in particular inainte de a arata lumii interpretarea lor. Deci Biblia se mai interpreteaza si in particular...

In al treilea rand, acolo se vorbeste de "proorociile Scripturii". Cred ca oricine stie ce este o proorocie.[Daniel, Apocalipsa, Ezechiel, etc]. NU sunt proorocii : "Sa fiti ascultatori de mai-marii vostri", "sa nu va razbunati", "sa fiti primitori de oaspeti", "cine crede si se boteaza va fi mantuit", " iata semnele care ii vor insoti pe cei ce vor crede",etc. Acestea sunt sfaturi sau invataturi si pot fi pricepute de orice om cu mintea cat de cat limpede, fara o ungere speciala din partea Duhului Sfant.

[electric77]

Ce sa zic, domnule Protosinghel, nu vreau sa ma incurc in amanunte, dar un lucru vreau sa semnalez, ceva ce se potriveste tuturor clericilor ortodocsi: minimalizati rolul Duhului Sfant. In primul secol de crestinism, Duhul Sfant era prezent in biserici si facea semne mari si minuni, exorcizari, si umplea cu daruri felurite pe aproape toti membrii bisericii insa astazi practic El este absent si I se atribuie roluri in care nu se face simtit, la mirungere, la numirea preotilor, la impartasanie. Parca poti stii daca a fost sau nu acolo Duhul Sfant. Daca as posta versete despre cum lucra Duhul Sfant in timpul bisericii apostolice (care este originalul) si am compara cu ce este astazi, ar fi o mare dezamagire.

[electric77]

chiar daca domnul electric se pricepe doarte bine la divagari.

Asta e o falsa impresie pe care o aveti, doamna Doriana. Intotdeauna incerc sa scriu la subiect.

Nu pot da mai multe detalii personale decat pe privat, deoarece topicul cu prezentarile nu face parte din Interconfesional, deci nu pot intra pe el.

Puteti sa intrati si acolo, dar nu aveti voie.

[electric77]

Mergeti prin bisericile ortodoxe si veti constata cu bucurie ca sunt pline de credinciosi si la Vecernie, si la Utrenie, si mai ales la Liturghie.

Nu asta eu caut, poate cauta doamna Doriana, biserici pline, eu caut o biserica in care sa se manifeste Duhul Sfant iar in bisericile ortodoxe nu se manifesta.

[Geony]

Mergeti prin bisericile ortodoxe si veti constata cu bucurie ca sunt pline de credinciosi si la Vecernie, si la Utrenie, si mai ales la Liturghie.

Nu asta eu caut, poate cauta doamna Doriana, biserici pline, eu caut o biserica in care sa se manifeste Duhul Sfant iar in bisericile ortodoxe nu se manifesta.

Daca ai spune de ce credinta esti, cred ca cei de pe forum ar sti la ce te referi .

Ce te face pe tine sa crezi ca in Bis. Ortodoxa nu se manifesta Duhul Sfant? argumenteaza...

[electric77]

Ce te face pe tine sa crezi ca in Bis. Ortodoxa nu se manifesta Duhul Sfant? argumenteaza...

Offf ! dar am spus de atatea ori, pentru ca manifestarile Duhului enumerate de Pavel in 1 Corinteni cap.12 NU EXISTA, nu e nici darul limbilor, nici talmacire, nici profetii, nici evanghelizare (cu auzirea Duhului, care coordoneaza, asa cum Filip a fost trimis spre famenul care citea pe Isaia).

[Geony]

Ce te face pe tine sa crezi ca in Bis. Ortodoxa nu se manifesta Duhul Sfant? argumenteaza...

Offf ! dar am spus de atatea ori, pentru ca manifestarile Duhului enumerate de Pavel in 1 Corinteni cap.12 NU EXISTA, nu e nici darul limbilor, nici talmacire, nici profetii, nici evanghelizare (cu auzirea Duhului, care coordoneaza, asa cum Filip a fost trimis spre famenul care citea pe Isaia).

Am inteles ca esti penticostal, ca numai astia umbla nu "asa zise manifestari vizibile" ale duhului...
Cu ce scop au fost date aceste daruri ale Sfantului Duh...?

[Dalmat]

Chiar dacă în prezent în Biserica Ortodoxă nu se petrec exact aceleaşi lucruri ca în Biserica primară (în prezent domnule electric minuni se petrec la fel, poate sînt mai puţine, dar nu putem spune deloc, la fel şi exorcizări, vindecări, etc), totuşi cuvintele Mîntuitorului Iisus Hristos sînt valabile şi azi ca şi în secolul I, sau oricare alt secol, precum că "...El va zidi Biserica Sa şi porţile iadului nu o vor birui", Matei 16,18, iată acest moment arată cu claritate că Duhul Sfînt lucrează şi în prezent în Biserica lui Hristos pe care porţile iadului nu o vor birui, aşa că fiţi sigur că Duhul Sfînt este prezent la orice slujbă în Biserica lui Hristos, inclusiv şi la mirungere, hirotonire, împărtăşanie, etc. Referitor la versetele care le-aţi prezenta spre marea dezamăgire, aş dori să vă întreb: De ce dvs. nu aratăţi prin propriul exemplu cum trăiau primii creştini după Evanghelie?