DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Vianor » 30 Noi 2010, 21:06

Fara nicio discutie ca exista o diferenta de autoritate,cartile apostolilor fiind socotite superioare din acest punct de vedere al autoritatii dar nu si al inspiratiei.
Ca parere personala,eu cred ca au existat multii sfintii care prin scrierile si viata lor au intrecut pe apostoli.
(retine nu este parerea BO ci doar a mea).
Înseamnă că autoritatea anumitor cărți se bazează pe latura umană?! :)

vasinec

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde vasinec » 30 Noi 2010, 21:08

Contextul povestirii era despre Hristos,iar proorocul David este adus ca marturie pt spusa (proorocia)privitoare la Hristos,caci catre El a zis Dumnezeu ''sezi dea dreapta mea pana ce voi pune pe vrajmasi tai asternut picioarelor tale'',si atentie!acestea sunt spuse pt firea omeneasca a Lui Hristos argumentul era pt intarirea convingerii ca acesta(Hristos)este cel despre care s-a spus;mai departe apostolul a vrut sa faca diferenta intre David si Hristos prin faptul ca Hristos S-a urcat la cer pe cand David a murit,iar daca spune ca nu s-a urcat la cer,este pana la pogorarea la iad a lui Hristos si mai spune pt trup,pt ca intr-adevar cu trupul inca nu s-a urcat la cer,dar in principiul povestirea reflecta timpul terecut pana la venirea Lui Hristos,pt ca daca ar fi asa pogorarea la iad a lui Hristos ar fi inutila.

Dar asa cum arata scriptura la efeseni:10. Cel ce S-a pogorât,(la iad) Acela este Care S-a suit mai presus de toate cerurile, ca pe toate să le umple.
si in alta parte la I Timotei 2 v5. Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus,
6. Care S-a dat pe Sine preţ de răscumpărare pentru toţi, mărturia adusă la timpul său.
deci nu numai pt cei vii ci si pt cei morti,pt toti.
Haideti sa nu fim caraghiosi. Ati rastalmicit spusele clare ale Sfantului Apostol Petru, ca sa iasa dupa voia sfantului silvestru.

Sfantul Apostol Petru talcuieste un psalm a lui David, un psalm mesianic (psalmul 16 - varianta Cornilescu). Arata ca spusele lui David erau niste proorocii referitoare la Mantuitorul (nu despre el, despre David). Cat despre David, Sfantul Apostol Petru ne spune ca a murit si nu s-a suit la ceruri. Si, Sfantul Apostol facea aceasta afirmatie (la timpul prezent) dupa moartea, invierea si inaltarea Domnului.

Asa ca, putem spune si astazi ca David a murit si nu s-a suit la ceruri. "Doarme" pana la revenirea Mantuitorului si invierea celor morti in credinta.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde silvestru » 30 Noi 2010, 21:35




Sfantul Apostol Petru talcuieste un psalm a lui David, un psalm mesianic (psalmul 16 - varianta Cornilescu). Arata ca spusele lui David erau niste proorocii referitoare la Mantuitorul (nu despre el, despre David).
Acelasi lucru am spus si eu numa ca nu ai fost atent
Cat despre David, Sfantul Apostol Petru ne spune ca a murit si nu s-a suit la ceruri.
Acelasi lucru spun si eu,ca nu numai David ci nimeni pana la venirea Lui Hristos nu s-a urcat la cer
Si, Sfantul Apostol facea aceasta afirmatie (la timpul prezent) dupa moartea, invierea si inaltarea Domnului.
Dar pt o persoana care a trait in trecut
Asa ca, putem spune si astazi ca David a murit si nu s-a suit la ceruri. "Doarme" pana la revenirea Mantuitorului si invierea celor morti in credinta.
Putem spune,pt ca cu trupul inca nu a inviat ci doarme,asa a putut spune si apostolul ;)
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde daniel tuduran » 01 Dec 2010, 00:14

Înseamnă că autoritatea anumitor cărți se bazează pe latura umană?! :)
Eu zic ca da,autoritatea cartilor se bazeaza SI pe latura umana.
Nu stiu la ce carti bati apropo,insa daca te referi la NT si Sf Traditie atunci autoritatea lor se bazeaza pe o conlucrarea dintre partea umana si cea dumnezeiasca. Noi cand numim NT o colectie de carti inspirate nu intelegem ca acestea au fost dictate de Dumnezeu unor oameni ci ca harul lui Dumnezeu a conlucrat cu partea umana (adica cu oamenii care au scris cartile si cu cei care le-au pastrat).
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

vasinec

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde vasinec » 01 Dec 2010, 07:45

Putem spune,pt ca cu trupul inca nu a inviat ci doarme,asa a putut spune si apostolul ;)
Sfantul Apostol Petru spune foarte clar: "Patriarhul David a murit", "David nu s-a suit la ceruri".

Nu spune ca trupul lui David doarme si nu s-a suit la ceruri.
Dvs. judecati prin prisma unor filozofii pagane. De aceea sunteti nevoit sa rastalmaciti spusele clare ale Sfintilor Apostoli.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde protosinghel » 01 Dec 2010, 12:49

Vasinec, te-ai angajat să te implici în discuţii despre Euharistie, Botez ş.a., dar văd că tot cu sufletul şi sâmbăta o ţii. Lumea discută despre una (vezi începutul subiectului), iar tu, sectar fiind, tot o tragi la ale tale...

Vianor
Mesaje: 111
Membru din: 29 Aug 2010, 20:40
Confesiune: protestant

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Vianor » 01 Dec 2010, 19:58

Înseamnă că autoritatea anumitor cărți se bazează pe latura umană?! :)
Eu zic ca da,autoritatea cartilor se bazeaza SI pe latura umana.
Nu stiu la ce carti bati apropo,insa daca te referi la NT si Sf Traditie atunci autoritatea lor se bazeaza pe o conlucrarea dintre partea umana si cea dumnezeiasca. Noi cand numim NT o colectie de carti inspirate nu intelegem ca acestea au fost dictate de Dumnezeu unor oameni ci ca harul lui Dumnezeu a conlucrat cu partea umana (adica cu oamenii care au scris cartile si cu cei care le-au pastrat).
Ok... Acuma dacă luăm în considerare unul din mesajele dstră anterioare în care v-ați exprimat părerea personală că unii sfinți sunt mai presus ca apostolii și afirmațiile de mai sus, cam ce concluzie putem trage?! :)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde daniel tuduran » 01 Dec 2010, 20:08

Eu in primul rand nu prea cred ca exista unii care cred ca ditrugerea sufletului sau ma rog in "adormirea" lui.Acestia probabil doresc doar sa se bage in seama dar in sufletul lor is constienti ca dupa moarte nu se vor dezintegra si nici nu vor "dormi" cu sufletul in tarana ci vor fi vii cum si Dumnezeu este viu.
Daca totusi exista pe forum astfel de persoane ar putea scapa definitiv de acesta necredinta facand un mic efort in a parcurge o cateva citate pe care le-am selectat din Dogmatica vol. 3 a lui Staniloaie.

" nemurirea sufletului trebuie întemeiatã pe credinta cã Dumnezeu tine ca sufletul sã fie nemuritor. Deci ea nu se întemeiazã pe o indestructibilitate pe care ar avea-o sufletul în sine, chiar fãrã voia lui Dumnezeu. Dacã sufletul are o indestructibilitate, ea îsi are cauza în vointa lui Dumnezeu, cea creatoare si conservatoare, care vrea ca persoana umanã sã fie, prin suflet, în mod neîntrerupt dependentã de El. Dumnezeu a înzestrat sufletul cu memoria faptelor sale, cu constiinta despre sine, pentru ca el sã regrete neîntrerupt faptele contrare lui Dumnezeu, pentru ca sã stie neîntrerupt de dependenta lui de Dumnezeu, sã laude si sã iubeascã neîntrerupt pe Dumnezeu. Pentru aceste motive a înzestrat Dumnezeu de la început sufletul cu harul Sãu, iar dupã întruparea Fiului Sãu ca om si dupã învierea Lui, Însusi Acesta S-a sãlãsluit în om, sau l-a îmbrãcat pe om în Sine prin Botez. De aceea un temei important pentru nemurirea sufletului celor credinciosi este faptul cã Hristos S-a sãlãsluit în ei, sau cã Fiul lui Dumnezeu care S-a fãcut om pentru vecie a devenit casã si hainã a lor. Cum ar putea acest sãlas al lui Hristos sã fie nimicit odatã cu moartea? Cum s-ar putea ca Hristos, hainã si sãlas al sufletului, sã rãmânã lipsit de un sãlas sau de un locuitor al Lui? “Cãci stim cã de se va desface locuinta noastrã pãmânteascã, în cortul acesta, avem în ceruri zidire de la Dumnezeu, casã vesnicã, nefãcutã de mânã. De aceea suspinãm în acest trup, dorind sã ne îmbrãcãm întru locuinta noastrã cea din cer, dacã vom fi învesmântati, dar nu goi” (2 Cor. 5, 1-2). Deci sufletul a fost creat pentru viata vesnicã, pentru ca sã poatã locui în locuinta de luminã care este Hristos, sau pentru ca Hristos sã locuiascã în el.

Sfânta Scripturã afirmã însã categoric existenta si lucrarea sufletului dupã moarte. Amintim de locul din Epistola a II-a cãtre Corinteni (5, 6-8): “Noi avem buna încredere si suntem bucurosi sã nu locuim în trup, ci sã ne sãlãsluim la Domnul”. Apoi de cea cãtre Filipeni (1, 22). Mai amintim de Ecclesiast (12, 7): “si pulberea sã se întoarcã în pãmânt, cum a fost, iar sufletul sã se întoarcã la Dumnezeu care l-a dat”. Apoi, de pilda bogatului si sãracului Lazãr, în care se vede cã acestia vietuiesc si dupã moarte si înainte de învierea cea de obste a trupurilor, deci vietuiesc cu sufletul (Lc. 16, 19 si urm.). În sfârsit, de multe locuri din Apocalipsã (4, 10-11; 5, 8-14 etc.) unde se vorbeste de cei 24 de bãtrâni, care se închinã Mielului; sau unde se vorbeste de marea multime ce stã în fata tronului Mielului (7, 9, 1-14); sau unde se vorbeste de cei ce locuiesc în cer (13, 6; 14, 3; 1.4, 13;15, 2 etc.). Apoi de “sufletele celor junghiati pentru cuvântul Iui Dumnezeu, ce stau sub jertfelnicul din cer” (Apoc. 6, 9).

În conceptia ortodoxã, în care mintea si inima omului devin încã în viata pãmânteascã tron si sãlas al lui Dumnezeu, sau scânteiazã ca vârful muntelui Sinai de lumina dumnezeiascã, nu poate fi vorba de o asemenea distrugere. Nu vedem motivul pentru care Dumnezeu S-ar lipsi o vreme atât de îndelungatã de acest tron al Sãu, de relatia iubitoare cu omul credincios sau cum ar rãbda Dumnezeu sã fie distrus, sau sã stea într-un somn atât de îndelungat, omul îndumnezeit. Moartea, cum spun oamenii înduhovniciti, nu poate ajunge pânã la spiritul care s-a luminat încã de aici de razele vesniciei. Doctrina ortodoxã despre pãstrarea lor decurge însã din valoarea iubirii fatã de Dumnezeu, al cãrei subiect este omul credincios. Dostoievsky spune prin eroul sãu stefan Trofimovici: “Nemurirea mea este necesarã pentru acest singur motiv, cã Dumnezeu nu va vrea sã fie nedrept sã stingã pentru totdeauna flacãra iubirii care s-a aprins în inima mea pentru El. Ce e mai pretios ca iubirea? Iubirea e mai presus de existentã, iubirea este încoronarea ei. Atunci cum s-ar putea ca existenta sã nu-i fie supusã? Dacã eu am iubit pe Dumnezeu, dacã m- am bucurat de iubirea mea, se poate ca El sã mã stingã pe mine si iubirea mea si sã ne readucã la neant? Dacã Dumnezeu existã, eu sunt nemuritor".


Concluzia unor teologi protestanti despre distrugerea sufletelor prin moarte,decurge din doctrina protestantã despre nesãlãsluirea lui Hristos în cei credinciosi în cursul vietii pãmântesti.


În acest sens putem spune si noi cã nemurirea nu se bazeazã pe indestructibilitatea sufletului privit ca substantã, ci a persoanei, adicã a sufletului ca bazã a persoanei umane, adicã pe indestructibilitatea relatiei dintre Dumnezeu si om ca persoane, dat fiind cã persoana e factor al acestei relatii.


Cãci relatia între Dumnezeu si om îsi aratã mai mult importanta dacã omul nu e distrus pentru o oarecare vreme, ci mentinut neîntrerupt, dar trecut îndatã dupã moarte prin judecatã, si rãsplãtit sau pedepsit cu un nou fel de viatã, dupã cum a trãit pe pãmânt. Dacã Dumnezeu l-a fãcut pe om persoanã, ca partener de relatie, l-a fãcut pentru o relatie vesnicã si neîntreruptã. Numai obiectele se dezagregã. Persoanele rãmân indestructibile, ca entitãti unice, originale, dar, în acelasi timp, ca surse de necontenitã noutate în atitudinile si revelatiile voii lor. O persoanã n-o putem uita, fie cã ne-a fãcut bine, fie cã ne-a fãcut rãu. si în ambele cazuri vrem sã dureze în veci, fie pentru a se cãi de rãul ce ni l-a fãcut, fie pentru a ne bucura continuu de dragostea ei.

Pentru El, de fapt, nici o persoanã cu care a stat în relatie nu mai înceteazã de a exista. Dumnezeu, când l-a fãcut pe om ca persoanã, i-a dat o însemnãtate de partener neîncetat al Sãu, l-a fãcut pentru o relatie neîntreruptã cu Sine. Aceasta se vede si din unicitatea persoanei. Nici o persoanã nu poate fi înlocuitã cu alta; nu poate fi înlocuitã în ceea ce poate da ea. De pierderea ei nu suferã propriu-zis ea însãsi, ci celelalte. Prin moartea unei persoane se ia si celorlalte putinta unei relatii de neînlocuit. La fel pentru Dumnezeu, fiecare dispãrut de tot ar însemna o relatie de neînlocuit. Se împacã Dumnezeu cu lipsa unor relatii de neînlocuit, dupã ce El le-a voit? Rabdã iubirea Lui disparitia persoanelor spre care se îndrepta ea? Dacã o rabdã aceasta, de ce le-ar mai învia?

Teoriile despre distrugerea întregului om prin moarte ascund cunoscuta neîntelegere a protestantismului privitor la valoarea persoanei umane, cunoscuta afirmare a exclusivei realitãti a lui Dumnezeu în fata nimicniciei omenesti. De valoarea unicã a persoanei omenesti pentru Dumnezeu tine permanenta si neîntrerupta existentã a ei. Dacã iubirea lui Dumnezeu e neîntreruptã, neîntreruptã trebuie sã fie si existenta persoanelor cãrora le-o aratã. si neîntreruperea iubirii lui Dumnezeu tine de desãvârsirea ei. Noi putem uita, pentru cã nu iubim în chip desãvârsit. Dar Dumnezeu nu uitã, pentru cã iubeste desãvârsit

O încetare a existentei sufletelor între moarte si judecata universalã ar însemna o întrerupere e relatiei între Dumnezeu si aceste persoane. Dar nu ne putem închipui cã Dumnezeu mai întrerupe relatia Sa cu vreo persoanã, odatã ce a adus-o la existentã. Cãci altfel pentru ce a adus-o la existentã? Iar omul de asemenea trebuie sã aibã constiinta cã Dumnezeu nu a întrerupt si nu va întrerupe niciodatã relatia cu el, cã el nu este un accident pentru Dumnezeu, ci are o valoare permanentã.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde dumio » 01 Dec 2010, 20:31

Va rog sa meditati la textele de la II Petru I, 13-15: "13. Socotesc, dar, că este drept, câtă vreme sunt în acest cort, să vă ţin treji, prin aducerea aminte,
14. Fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.
15. Dar mă voi sili ca, şi după plecarea mea, să vă amintiţi necontenit de acestea..."
Acum intreb: cum poate Petru sa se sileasca dupa plecarea lui sa ne amintim necontenit de ceea ce ne spune? Sa nu imi spuneti ca prin epistola...!!!

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde daniel tuduran » 01 Dec 2010, 22:13

Înseamnă că autoritatea anumitor cărți se bazează pe latura umană?! :)
Eu zic ca da,autoritatea cartilor se bazeaza SI pe latura umana.
Nu stiu la ce carti bati apropo,insa daca te referi la NT si Sf Traditie atunci autoritatea lor se bazeaza pe o conlucrarea dintre partea umana si cea dumnezeiasca. Noi cand numim NT o colectie de carti inspirate nu intelegem ca acestea au fost dictate de Dumnezeu unor oameni ci ca harul lui Dumnezeu a conlucrat cu partea umana (adica cu oamenii care au scris cartile si cu cei care le-au pastrat).
Ok... Acuma dacă luăm în considerare unul din mesajele dstră anterioare în care v-ați exprimat părerea personală că unii sfinți sunt mai presus ca apostolii și afirmațiile de mai sus, cam ce concluzie putem trage?! :)
O precizare:eu n-as putea sa spun ca X sau Y au fost mai mari decat apostolii doar am lansat ipoteza ca ar fi putut exista asemenea sfinti. La noi Biserica n-a existat replici de genul "taci Pavele ca acum vorbesc eu" cum exista in unele culte np,nimeni dintre sfinti n-a avut acesta pretentie.
Cred ca sfintenia sau indumnezeirea omului poate fi comparata cu o scara pe care unii au urcat mai sus iar altii mai jos.
Vedem ca sfintii pot gresi prin sustinere unor idei nu tocmai sanatoase,ex Petru,dar asta nu ne face sa credem ca scrierile lui Petru ai fi mai putin inspirate decat cele a lui Pavel.
Si inca o chestiune ar fi ca uneori nu-i suficent doar un singur om pt a da o invatatura sanatoasa,e nevoie de sobornicitate,vezi sinodul de la Ierusalim si celelalte care l-au urmat.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde protosinghel » 01 Dec 2010, 22:43

Admin:
Discuţia a pornit de la dezbaterea pe care eu am avut-o cu baptiştii. Deja există zeci de mesaje despre cu totul altceva.
Eu închid temporar acest topic până se apucă un moderator să facă ordine în el şi să despartă mesajele după diferite teme. Nici nu-mi permit să şterg mesajele off topic pt că sunt prea multe şi pe alocuri relevante.
Sunt destule subiecte la care puteţi discuta şi ar fi fost cazul ca la timpul potrivit să găsiţi subiectul cu pricina sau să începeţi altul.
Nu-mi cer scuze, pt că nu eu am adus subiectul în această stare. De vreo 3 ori am chemat să revenit la temă, dar... în zadar.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 9 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron