Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcatelor

[protosinghel]

preotii, pastorii sunt simpli angajati (functionari), cu salariu, care nu au niciun fel de harisma, doar ocupa acolo o pozitie de lider si pentru beneficii materiale. Nu sunt chemati de Domnul.

Nu te supăra, dar cred că ai cam luat-o razna... Dumneata judeci lucrurile după situaţia de astăzi din RO sau din pespectivă teologică? Hai să-ţi explic:
1. În majoritatea ţărilor ortodoxe, inclusiv Moldova, preoţii şi pastorii nu primesc salarii şi nu sunt angajaţi la stat şi nu au nimic comun cu statul.
2. În privinţa harismei, vă contraziceţi, pt că singuri aţi remarcat (nu mai ştiu unde) că mai ales monahii, dar şi simplii preoţi, au harisma alungării demonilor.
3. Poziţia de "lider" este unda cu mandat divin, aşa cum se vede clar din Scriptură în cazul urmaşilor Apostolilor şi mai ales a Apostolilor înşişi.
4. Cum apreciaţi dacă preoţii sunt sau nu chemaţi de Domnul? E valabil pentru toţi? Dacă măcar unul este chemat de Domnul, atunci sunteţi obligat să tăceţi!

Şi haideţi să vorbim doar cu argumente teologice.

[electric77]

Nu te supăra, dar cred că ai cam luat-o razna... Dumneata judeci lucrurile după situaţia de astăzi din RO sau din pespectivă teologică? Hai să-ţi explic:
1. În majoritatea ţărilor ortodoxe, inclusiv Moldova, preoţii şi pastorii nu primesc salarii şi nu sunt angajaţi la stat şi nu au nimic comun cu statul.
2. În privinţa harismei, vă contraziceţi, pt că singuri aţi remarcat (nu mai ştiu unde) că mai ales monahii, dar şi simplii preoţi, au harisma alungării demonilor.
3. Poziţia de "lider" este unda cu mandat divin, aşa cum se vede clar din Scriptură în cazul urmaşilor Apostolilor şi mai ales a Apostolilor înşişi.
4. Cum apreciaţi dacă preoţii sunt sau nu chemaţi de Domnul? E valabil pentru toţi? Dacă măcar unul este chemat de Domnul, atunci sunteţi obligat să tăceţi!

Şi haideţi să vorbim doar cu argumente teologice.

1. Nu stiu cum stau lucrurile in alte tari, dar in Romania preotii sunt salariati ai statului, la fel si pastorii penticostali. Au grila de salarizare exact ca orice functionar.
2. Monahii pentru ca s-au dedicat lui Dumnezeu prin post si rugaciune, trebuie sa aiba harisma exorcismului si nu numai, daca nu au nicio harisma, atunci nu vad sensul dedicarii lor
3.Liderii sunt pusi numai de Duhul Sfant, nu de oameni.
4.Apreciez prin aceea daca au harisme sau nu.

[electric77]

Dacă măcar unul este chemat de Domnul, atunci sunteţi obligat să tăceţi!

cu o floare nu se face primavara.

[Doriana]

Biserica este un organism văzut, care lucrează prin acte văzute şi verificabile, cel puţin în manifestarea lor exterioară.

Chestia asta ma incurca si pe mine. Adica , majoritatea preotilor pretind ca au har, dar cand ii verifici nu au nici un dar al Duhului Sfant din cele noua. Unii [ Doamne iarta-ma!], nu au nici macar roada Duhului - blandetea, bunatatea, facerea de bine, etc. si nu se deosebesc cu nimic de un om fara har. Singura lucrare pe care spun ca o fac este transsubstantierea, iar eu trebuie sa ii cred pe cuvant, caci de vazut nu se vede nimic. Deci nu au nimic verificabil.Dvs ce spuneti, sa ii cred ca au har? Dvs i-ati crede?

[protosinghel]

Biserica este un organism văzut, care lucrează prin acte văzute şi verificabile, cel puţin în manifestarea lor exterioară.

Chestia asta ma incurca si pe mine.

Tradiţia Bisericii v-ar lămuri foarte uşor.

Adica , majoritatea preotilor pretind ca au har, dar cand ii verifici nu au nici un dar al Duhului Sfant din cele noua. Unii [ Doamne iarta-ma!], nu au nici macar roada Duhului - blandetea, bunatatea, facerea de bine, etc. si nu se deosebesc cu nimic de un om fara har. Singura lucrare pe care spun ca o fac este transsubstantierea, iar eu trebuie sa ii cred pe cuvant, caci de vazut nu se vede nimic. Deci nu au nimic verificabil.Dvs ce spuneti, sa ii cred ca au har? Dvs i-ati crede?

Dvstră confundaţi lucrarea duhovnicească personală cu cea a Bisericii.

I Corintheni, cap.4

1. Aşa să ne socotească pe noi fiecare om: ca slujitori ai lui Hristos şi ca iconomi ai tainelor lui Dumnezeu.
2. Iar, la iconomi, mai ales, se cere ca fiecare să fie aflat credincios.

Sf. Pavel arată diferenţa dintre harismele date n slujba Bisericii şi starea morală personală (a "iconomului"), arătând în acelaşi timp că ar fi bine ca ele să corespundă şi să se susţină una pe alta. Totuşi ele sunt diferite şi dacă nu corespund, aceasta este spre osânda acelui "slujitor al lui Hristos şi iconom al tainelor lui Dumnezeu".
De exemplu, se cere ca episcopul/preotul/diaconul să aibă un comportament moral (I Timothei 3), "căci dacă nu ştie cineva să-şi rânduiască propria lui casă, cum va purta grijă de Biserica lui Dumnezeu?". Totuşi Biserica lui Dumnezeu, unde clericii sunt puşi de Duhul Sfânt (Fapte 20:28) şi casa personală a fiecăruia, sunt lucruri diferite şi pentru fiecare se cere o chemare şi o lucrare diferită.

[Doriana]

Dvstră confundaţi lucrarea duhovnicească personală cu cea a Bisericii.

Posibil; insa logica mea este simpla:
Daca un om este insotit de Duhul Sfant va fi insotit si de roadele Duhului Sfant [initial] iar mai apoi si de daruri. Acasa sau la slujba, Duhul Sfant vine intotdeauna insotit de roade, aceste roade fiind, de fapt, dovada ca Duhul Sfant locuieste intr-un om. Nu sunt roade - nu e Duhul Sfant.
Chiar daca lucrarea din Biserica si cea din casa sunt lucrari diferite, ele sunt facute de acelasi om, care nu se poate da ceea ce nu este nici in Biserica. Daca este nevrednic in casa lui, nevrednic va fi si in Biserica.
Daca un om este manios, sau rau, sau uraste, cum poate el sa-mi dea mie binecuvantare? Stim ca lumina nu locuieste impreuna cu intunericul; acel om imi va da ce are: manie, rautate, ura.

Pe de alta parte, exista oameni atat de smeriti si sfinti incat i-ai crede si daca ar spune ceva gresit; asta deoarece sfintenia da autoritate in fata oamenilor. Duhul Sfant locuieste din plin in acel om, iar satan se teme de dansul. Omul sfant e constient de autoritatea si credibilitatea pe care le are din pricina Duhului Sfant si isi alege cu grija cuvintele si actiunile. De aceea sfintii nu vorbesc prea mult.

[electric77]

De aceea sfintii nu vorbesc prea mult.

Pavel a vorbit cam mult...

[protosinghel]

Dvstră încurcaţi lucrurile.
1. Eu sunt deacord că un cleric trebuie să fie şi un om duhovnicesc, dar noi nu despre asta discutam şi cu atât mai puţin despre salariile lor.
2. Ceea ce vreau eu să aud şi tot nu aud este cum np şi alţii demonstrează biblic că nu mai este nevoie de preoţie sacramentală şi de ce Hristos a dat apostolilor puterea de a lega şi dezlega păcatele dacă, aşa cum spuneţi voi, preoţii de astăzi nu o au?

Discutăm strict teoretic şi nu umblăm cu fofârlica că, la urma urmei, şi la np se vorbeşte despre nu ştiu ce "ungere" a pastorilor lor, or problemele lor morale nu sunt mai mici decât ale preoţilor ortodocşi. Cu asta problema morală ia sfârşit. Vreau o discuţie strict teologică şi biblică.

[Doriana]

1. Eu sunt deacord că un cleric trebuie să fie şi un om duhovnicesc, dar noi nu despre asta discutam şi cu atât mai puţin despre salariile lor.

Nici pe mine nu ma intereseaza salariile preotilor. Aveam insa nalamuririle mele cu privire la preotie. Dar sa vorbim despre nelamuririle dvs, daca asa doriti:

2. Ceea ce vreau eu să aud şi tot nu aud este cum np şi alţii demonstrează biblic că nu mai este nevoie de preoţie sacramentală şi de ce Hristos a dat apostolilor puterea de a lega şi dezlega păcatele dacă, aşa cum spuneţi voi, preoţii de astăzi nu o au?

Nu am spus ca preotii nu au aceasta autoritate; o au, numai sa fie gasiti vrednici. Daca sunt gasiti necredinciosi degeaba au mai fost unsi. Valabil si pentru pastori.
Insa autoritatea de a dezlega pacate a fost data ucenicilor, nu numai apostolilor. Nu se spune ca acestea au fost spuse apostolilor, nici "celor 12", asa cum mai sunt denumiti apostolii, ci ucenicilor. In Ioan 10, acolo unde ni se relateaza aceasta investire, ni se spune;
"Si fiind seară, în ziua aceea, întâia a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!" [v.19]
Deci, aolo erau adunati TOTI ucenicii Domnului [afara de Toma], ascunsi de frica iudeilor, apostoli, mireni si chiar femei. Mai sus ni se spune ca venise si Maria Magdalena. Ei bine, acestei multimi, care era de fapt Biserica de la acel timp, [nu erau foarte multi, in Fapte 1 ni se spune ca erau in jur de 120] Iisus i-a dat autoritatea sa ierte pacatele. Asta pentru ca aveau Duhul Sfant si puteau functiona ca ambasadori ai lui Hristos pe pamant. Ceea ce da autoritate Bisericii este Duhul Sfant care este prezent in fiecare membru al ei, indiferent de slujba pe care o are.

Cam atat pentru inceput...

[electric77]

Oricine ar fi, trebuie sa-si demonstreze chemarea pe care a primit-o de la Dumnezeu ca sa pastoreasca Biserica Sa. Si cum altfel sa demonstreze, daca nu prin a avea Duhul Sfant?

[protosinghel]

In Ioan 10, acolo unde ni se relateaza aceasta investire, ni se spune;
"Si fiind seară, în ziua aceea, întâia a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!" [v.19]
Deci, aolo erau adunati TOTI ucenicii Domnului [afara de Toma], ascunsi de frica iudeilor, apostoli, mireni si chiar femei. Mai sus ni se spune ca venise si Maria Magdalena.

Problema cu absenţa lui Toma o puteţi înţelege dacă citiţi Numerii 11. Iar cu privire la prezenţa femeilor vreau să vă întreb dacă nu cumva aţi glumit?

acestei multimi, care era de fapt Biserica de la acel timp, [nu erau foarte multi, in Fapte 1 ni se spune ca erau in jur de 120] Iisus i-a dat autoritatea sa ierte pacatele.

Argumente, vă rog. Eu spun că această putere s-a dat doar Sf. Apostoli (10+1+1), apoi prin ei altor episcopi care trebuiau să fie "bărbaţi ai unei singure femei". Dvstră pe ce vă bazaţi când spuneţi contrariul?

[Doriana]

Argumente, vă rog. Eu spun că această putere s-a dat doar Sf. Apostoli (10+1+1), apoi prin ei altor episcopi care trebuiau să fie "bărbaţi ai unei singure femei".

Episcopul trebuie sa fie barbat al unei singure femei, dar autoritatea de a ierta pacatele nu li s-a dat numai episcopilor, respectiv apostolilor. Argumentele au fost datede la inceput si ma bazez strict pe textul biblic, dupa cum am mai spus. Atunci cand Hristos a dat aceasta autoritate a dat-o ucenicilor, nu numai apostolilor. Iata si in Luca ce spune:

"S-au sculat chiar în ceasul acela, s-au întors în Ierusalim şi au găsit pe cei unsprezece şi pe cei ce erau cu ei, adunaţi la un loc" [24:33]

Deci, in momentul in care s-a facut investirea cu autoritate nu erau prezenti numai apostolii. Erau in plus ucenicii veniti de la Emaus [Cleopa + inca unul] si "cei ce erau cu ei". Erau mai multi ucenici acolo, era o adunare. Dvs puteti presupune ca era formata numai din barbati, dar nu stim sigur. Petru spune ca "femeile noastre" i-au adus vestea invierii in acel loc, in aceeasi zi. Deci erau femei care faceau parte din grup, daca nu din familie.

[IOACHIM]

poate ar trebui si un topic despre preotia femeii (in caz ca nu exista deja un asemenea topic)

[Doriana]

Tu spuneai ceva de preotia universala...cam atat este femeia preot. Nu are slujba de conducere in Biserica si nu face mai mult decat faceau femeile din Scripturi: diaconie, proorocie, ajutorare, etc. A nu se intelege ca cineva de pe forumul acesta ar sustine preotia sacramentala a femeilor... atat timp cat in viziunea acelui cineva nu exista o preotie sacramentala.

Lucrurile de mai sus suna ciudat pentru ca ne-am obisnuit sa facem din dezlegarea pacatelor un fel de taina, un lucru maret rezervat numai unei clase privilegiate [spiritual]. Daca intelegem ca iertarea pacatelor este datoria fiecarui crestin ca si vestirea iertarii de pacate de catre Hristos, nu ni se va mai parea asa deplasat. Toata Biserica, barbati si femei, este datoare sa ierte si sa vesteasca iertarea lui Hristos. Poate nu toti o vor striga de la amvoane, dar o vor prezenta celor in mijlocul carora locuiesc sau muncesc.

[IOACHIM]

Mai Doriana... nu-ti era neaparat adresata tie propunerea/ideea unui topic despre preotia femeii! Este un subiect chiar actual si care ridica f. multe intrebari. IN BIs. anglicana si nu numai, f. multi preoti refuza preotia femeii, refuza hirotonia homosexualilor etc etc si parasesc cultele respective pt. a reveni fie in BRC, fie in BO!

- Despre iertarea pacatelor si privilegii, trebuie sa intelegi si sa accepti/recunosti ca Hristos face aceste privilegii spirituale sau deosebiri; le face unor anumiti oameni, pe care El ii alege, si, evident, nu ca urmare a staturii lor duhovnicesti.... ci ca DAR. Ce erau apostolii cand i-a ales Hristos? Niste bieti pescari analafabeti - dar i-a facut apostoli, si prea-intelepti, si le-a daruit HAR peste HAR! Oare toti sunt apostoli? - evezi deci ca e o chemare, o ascultare, o harisma (privilegiu suna ciudat si eretic)
. Sau cum spune o rugaciune a Bisericii: Cel ce ai facut din pescari apostoli si din pagani mucenici
- la fel e si cu preotia! Si cu Spovedania! Si cu Euharistia! Si cu toate tainele!

Deci daca e dar, har, harisma, chemare, ascultare, privilegiu etc. .... nu se da la plezneala, si nu ORICUM, si nu oricui, ca de aia e privilegiu, nu? Oare toti sunt apostoli? Oare toti pot fi numiti mai marii nostri? unii sunt mai mari, altii mai mici etc. Fiecare cu chemarea lui.

- Daca vorbim acum de iertarea pacatelor... sa nu ametim lucrurile. E adevarat si ce sopui tu. Toti suntem datori sa iertam si sa vestim iertarea - e ok. O cantare din slujba INVIERII spune inca si mai frumos si desavarsit: SA IERTAM TOATE PENTRU INVIERE, si asa sa strigam: Hristos a inviat din morti!
- totodata insa.... nici o putere omeneasca nu poate da iertare Iov 9, 30-31 ; Ier. 2, 22, ci numai Dumnezeu!
- DAr iertarea nu se da necredinciosului, pacatosului impietrit sau nepocait, sau care huleste, sau care nu iarta pe fratele sau, sau APOSTATULUI (Evrei 10, 26-27 ; I Ioan 5, 16) - nu mai dau temei la fiecare, ca sa nu ne lungim.
- cat despre rezervari si privilegii... nu cred ca poti sa spui despre tine aceleasi cuvinte cu care se adreseaza hristos apostolilor spunandu-le ca TOATE cat vor lega pe pamant vor fi lehate si in cer si invers! E maret sau nu ceea ce rezerva Hristos oamenilor acestia? e un privilegiu? Ca n-am auzit nicaieri ca INGERII sa poata face asa ceva! sau cei nechemati - dintre oameni.



-

[dumio]

Tu spuneai ceva de preotia universala...cam atat este femeia preot. Nu are slujba de conducere in Biserica si nu face mai mult decat faceau femeile din Scripturi: diaconie, proorocie, ajutorare, etc. A nu se intelege ca cineva de pe forumul acesta ar sustine preotia sacramentala a femeilor... atat timp cat in viziunea acelui cineva nu exista o preotie sacramentala.

Lucrurile de mai sus suna ciudat pentru ca ne-am obisnuit sa facem din dezlegarea pacatelor un fel de taina, un lucru maret rezervat numai unei clase privilegiate [spiritual]. Daca intelegem ca iertarea pacatelor este datoria fiecarui crestin ca si vestirea iertarii de pacate de catre Hristos, nu ni se va mai parea asa deplasat. Toata Biserica, barbati si femei, este datoare sa ierte si sa vesteasca iertarea lui Hristos. Poate nu toti o vor striga de la amvoane, dar o vor prezenta celor in mijlocul carora locuiesc sau muncesc.

Nu e vorba de iertarea noastra reciproca sau iertarea pe care o dam celor ce ne gresesc, care este chiar un imperativ in Biserica, fara de care nu putem fi nici noi iertati de Dumnezeu. Este vorba despre iertarea pacatelor din partea lui Dumnezeu, care se savarseste concret prin taina spovedaniei. Aceasta putere a fost data Apostolilor dupa Inviere prin insuflarea Duhului si nu altceva. Aceasta taina a dezlegarii si legarii este puterea sau autoritatea lui Hristos in Biserica. Daca aceasta lipseste, lipseste consistenta Bisericii, autoritatea ei, veridicitatea ei etc. Prin renuntarea din partea p/np la aceasta putere (manifestata prin ierarhia Bisericii ca urmasa prin succesiune a Apostolilor), s-a renuntat de fapt la legatura cu Biserica si,deci, cu Hristos.

[Doriana]

Nu e vorba de iertarea noastra reciproca sau iertarea pe care o dam celor ce ne gresesc, ..... Este vorba despre iertarea pacatelor din partea lui Dumnezeu, care se savarseste concret prin taina spovedaniei.

Argumente?

Aceasta putere a fost data Apostolilor dupa Inviere prin insuflarea Duhului si nu altceva. Aceasta taina a dezlegarii si legarii este puterea sau autoritatea lui Hristos in Biserica. Daca aceasta lipseste, lipseste consistenta Bisericii, autoritatea ei, veridicitatea ei etc.

Dupa cum am aratat mai sus, puterea nu a fost data numai apostolilor, ci tuturor ucenicilor. Textul biblic ne arata ca Iisus se adresa unei adunari, nu apostolilor.

Despre iertarea pacatelor si privilegii.....
Deci daca e dar, har, harisma, chemare, ascultare, privilegiu etc. .... nu se da la plezneala, si nu ORICUM, si nu oricui, ca de aia e privilegiu, nu? Oare toti sunt apostoli? Oare toti pot fi numiti mai marii nostri? unii sunt mai mari, altii mai mici etc. Fiecare cu chemarea lui.

Ioachim, ai luat-o intr-o directie gresita. Iertarea este intr-adevar un dar, dar nu se da [numai] apostolilor, ci omului care are pacate si se pocaieste de ele. Iertarea se capata prin pocainta. [probabil va trebui sa definim si pocainta ca sa intelegem mai bine]. Faptul ca Biserica proclama iertarea pacatelor, ca si orice alt adevar divin, ei bine, asta e datoria ei. Ea este vocea lui Hristos pe pamant.

In ce priveste harisma iertarii pacatelor, nu am gasit-o printre harismele biblice. Ea e o datorie, nu un dar.

[danadoina]

Nu e vorba de iertarea noastra reciproca sau iertarea pe care o dam celor ce ne gresesc, ..... Este vorba despre iertarea pacatelor din partea lui Dumnezeu, care se savarseste concret prin taina spovedaniei.

Argumente?
................

Despre iertarea pacatelor si privilegii.....
Deci daca e dar, har, harisma, chemare, ascultare, privilegiu etc. .... nu se da la plezneala, si nu ORICUM, si nu oricui, ca de aia e privilegiu, nu? Oare toti sunt apostoli? Oare toti pot fi numiti mai marii nostri? unii sunt mai mari, altii mai mici etc. Fiecare cu chemarea lui.

.....
Ioachim, ai luat-o intr-o directie gresita. Iertarea este intr-adevar un dar, dar nu se da [numai] apostolilor,...........

Mântuitorul Hristos a îngăduit această Taină sfintilor Săi apostoli când le-a spus : "Oricâte veti lega pe pământ, vor fi legate si in cer si oricâte veti dezlega pe pământ, vor fi dezlegate si in cer" (Matei XVIII, 18; XVI, 19). El a instituit-o apoi după Sfânta Sa inviere din morti, când arătându-Se apostolilor le-a zis : «Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl vă trimit si Eu pe voi. Si zicând aceasta, a suflat asupra lor si le-a zis : Luati Duh Sfânt; cărora veti ierta păcatele, le vor fi iertate si cărora le veti tine, vor fi tinute» (Ioan XX, 21�3). Puterea de a lega si dezlega păcatele o are numai Mântuitorul Hristos, cum ne-a arătat (Luca V, 20 si 24), dar El a dat această putere si apostolilor (Ioan XX, 21-23) si prin acestia, episcopilor si preotilor.

(http://www.sfaturiortodoxe.ro/invatatur ... daniei.htm)

[danadoina]

Doriana, eu nu inteleg voi spuneti ca doar Biblia si numai Biblia...insa exista lucruri evidente pe care nu le respectati, exemplul de mai sus :? ; cum iti imaginezi ca un mirean oarecare v-a avea puterea sa ierte pacatele oricui ???? Textul de mai sus arata clar ca oamenii (dupa invatatura ortodoxa, doar preotii) iarta pacatele altor oameni cum iti imaginezi tu ca poate fi altfel ? adica tu imi poti ierta pacatele mele, eu pe ale tale si ale prietenei mele ...

[dumio]

Nu e vorba de iertarea noastra reciproca sau iertarea pe care o dam celor ce ne gresesc, ..... Este vorba despre iertarea pacatelor din partea lui Dumnezeu, care se savarseste concret prin taina spovedaniei.

Argumente?

Argumente s-au dat o multime. Cum bine spune danadoina, puterea iertarii pacatelor se da numai Apostolilor si prin ei ierarhiei sacramentale, pentru ca vine prin insuflarea Duhului Sfant (caracter de taina) in urma poruncii de propovaduire a Evangheliei (pe care Apostolii au savarsit-o si nu toti ucenicii). Cat despre iertarea reciproca (a nu se confunda cu stergerea pacatelor, caci acolo numai Dumnezeu o face), ea nu are caracter de taina si nu s-a dat prin insuflare.