- asta e proba de ascutime a limbii, stai linistita) iar tu ce faci?Acesta este un raspuns plauzibil. Biserica ia hotararile prin unii reprezentanti de-ai ei.Peste tot in lume, intalnim termenul de reprezentanti sau emisari. Asadar, un membru binecredincios reprezinta Biserica cea binecredincioasa, dar nu si invers. Nu Biserica reprezinta pe om, ci omul, daca el corespunde cu fiinta Bisericii, o reprezinta.
Bai da ce vina are cineva ca tu vezi Biserica doar ca pe o institutie decapiatat, adica una pur omeneasca si fara Hristos! Tu nu pricepi chestiuni elementare ca Hristos este Cap Bisericii? Normal ca oamenii iau si ei decizii in Biserica... fac si dezbateri.. dar in chestiuni organizatorice, de administrare etc.Ok, multumesc. Deci, atunci cand spunem ca "Biserica este singura care are autoritatea sa despice firul in patru fara sa cada in erezie" ne referim de fapt doar la anumiti membri ai ei, nu foarte multi. In cazul accesta probabil ar trebui reformulata ideea. Nu Biserica are aceasta autoritate, ci doar anumiti oameni din cadrul ei.. Deci, in Biserica, si un simplu om, dar care se afla in adevar si-L are pe Duhul are autoritate in ce priveste adevarul de credinta (ex. Sf. Maxim Marturisitorul). Cel mai avizat for este acela de sinod ecumenic, pentru ca el este asistat de Duhul, asa cum a fost asistat cel apostolic (Fapt. 15).
Cum ne dam seama ca un om/sinod este avizat sau asistat de Duhul si infailibil in hotarari ca sa stim sa ascultam de el?Doresc doar sa evit o atitudine de eschivare de genul : 'Domnul e singurul care decide, desi noi luam hotararile". Atat timp cat de 2000 de ani Biserica [de fapt doar unii membri ai ei] dezbate si ia hotarari, eu cred ca e frumos sa-si asume responsabilitatea pentru ele, nu sa arunce responsabilitatea pe Domnul.2. daca e un dialog... intre oameni si Dumnezeu... evident ca El SI-a asumat si aceasta posibilitate de inchidere la dialog/partasie/comuniune din partea fapturii Sale. Deci de ce te miri?
ca sa mai zica si altora cum arunci cu mucozitatile in fasole. DA` problema nu e de fasole si de mucus... ci de ATITUDINE - ca dupa ce faci gestul (cu nelipsitele pretentii de stiinta, evident) vii si strigi singura (fara sa te fi bagat cineva in seama macar) - VIOL! Uite o concluzie protestanta la un raspuns ortodox. Degeaba-ti da vaca lapte ca tu il folosesti ca sa speli pe jos cu el.- Acesta este un raspuns plauzibil. Biserica ia hotararile prin unii reprezentanti de-ai ei.Peste tot in lume, intalnim termenul de reprezentanti sau emisari. Asadar, un membru binecredincios reprezinta Biserica cea binecredincioasa, dar nu si invers. Nu Biserica reprezinta pe om, ci omul, daca el corespunde cu fiinta Bisericii, o reprezinta.
Pai nu e bun. Asta e concluzia unui monolog personal, culmea... si imaginar cu tine insati; de fapt asta e roada retoricii protestante de poezie invatata pe de rost care, contrazisa fiind de autoritatea ortodoxiei se trezeste naked si fara raspuns. Ce samai faca? Ce-ar mai putea face ca s anu se dea de gol? S-o ia de la capat!Bun. Acum se iveste alta intrebare: Cum ii recunoastem pe cei care "au autoritatea sa despice firul in patru fara sa cada in erezie"? [Ma scuzati ca tot repet fraza lui Ioachim, incerc sa lamuresc acest fel de exprimare pe care l-am intalnit destul de des].
Pai tocmai asta e ca nu te intereseaza de fapt ABSOLUT DELOC probl. cu Biserica; pt. tine e doar un pretext pt. a-ti expune parerile personale pe care le-ai invatat, ti le-ai insusit conform unei traditii omenestiIoachim, nu o mai lua asa personal, discutam. Nimeni nu e atat de ingust incat sa faca prozelitism pe un forum ortodox. Adica, ce sanse ar avea?
Poate de asta fata nu a reusit sa se lamureasca... mai ales ca ea chiar e interesata de subiect... vrea sa afle cine are autoritatea in Biserica (bine.... inca n-a priceput ca Biserica nu poate fi FARA HRISTOS.... n-a inteles nici ca in Bis. nu sunt numai oamneii ci si INGERII, dar si oamenii cei vii si cei morti deopotriva - n-a priceput toate astea dar se arunca la intrebari si mai grele, cine are autoritate). 
Cum se poate asa ceva? trebuie sa fie totusi alte carticele... mai detaliate care sa va ... invete. Ah. scuza-ma... am uitat ca voi sunteti SOLA. deci ti-ai mai revenit! Macar sopune daca te-ai lamurit sau nu ca sa stiu. Adica de ce sa trecem mai departe pana cand nu ne lamurim cu asta? Ce rost ar avea? Ca ne suparam unii pe altii si-l mai intristam si pe Dumnezeu cu traznaile noastre!!!Ti-am citit link-ul.
"Biserica, reprezentată prin episcopi, va judeca ea această problemă cu autoritate? Episcopii ortodocşi, ca reprezentanţi ai Bisericii Ortodoxe, vor spune oare precum papa şi episcopii romani: „Noi am judecat astfel, iar voi trebuie să vă supuneţi”? Nu; ci vor spune: Biserica a păzit dintotdeauna această învăţătură pe care a primit-o de la Hristos şi de la Apostoli, urmaşii Săi; are deci în ea însăşi autoritatea lui Dumnezeu; noi trebuie să o păstrăm, iar Dumnezeu Însuşi a încredinţat-o Bisericii Sale ca pe o comoară sfântă pe care ea trebuie să o păstreze cu credincioşie."
Ce garantie avem ca Biserica a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli?
Bineinteles ca ma lamuresc cu fiecare raspus, doar de asta pun intrebari; sa ma lamuresc. Dar ai si tu rabdare, ca mai am de intrebat. E o zona destul de neiteleasa pentru mine si pentru ortodocsii cu care am vorbit pana acum. Cat pe-aici sa te impotmolesti si tu daca nu te-ar fi ajutat dumio.Macar sopune daca te-ai lamurit sau nu ca sa stiu. Adica de ce sa trecem mai departe pana cand nu ne lamurim cu asta? Ce rost ar avea? Ca ne suparam unii pe altii si-l mai intristam si pe Dumnezeu cu traznaile noastre!!!
DECI daca ai inteles ca autoritatea in Bis . nu o are omul (asta e invatatura ortodoxa -esti libera sa o primesti sau nu... nu te obliga nimeni - noi vorbim aici conceptual) atunci vorbim si despre pastrarea invataturii primite de la Hristos prin Apostoli..
E clar ca TOT n-ai inteles. Si iti si arat de ce.... si aduc si argumente:Bineinteles ca ma lamuresc cu fiecare raspus, doar de asta pun intrebari; sa ma lamuresc. Dar ai si tu rabdare, ca mai am de intrebat. E o zona destul de neiteleasa pentru mine si pentru ortodocsii cu care am vorbit pana acum. Cat pe-aici sa te impotmolesti si tu daca nu te-ar fi ajutat dumio.DECI daca ai inteles ca autoritatea in Bis . nu o are omul (asta e invatatura ortodoxa -esti libera sa o primesti sau nu... nu te obliga nimeni - noi vorbim aici conceptual) atunci vorbim si despre pastrarea invataturii primite de la Hristos prin Apostoli..
Si am inteles ca autoritatea o are Hristos, dar hotararile nu le striga Hristos din cer ci sunt votate de oameni si ies pe gura oamenilor. Iar eu intrebam care oameni au autoritatea de a lua hotarari fara teama de a cadea in erezie. Iar Dumio a raspuns si la aceasta intrebare.
Raspunsul meu...Care sunt acei oameni despre care stim sigur ca sunt calauziti in totalitate de Duhul lui Dumnezeu, aud ceea ce propune Dumnezeu si pun in practica?
Raspunsul lui Dumio3. .... acei oameni care traiesc si vietuiesc si respira in ritmul BIserici si nu contrazic absolut deloc VIata Bisericii (Traditia si Scriptura, ambele sfinte)
In Biserica, autoritatea o are Duhul si cei plini de Duhul (Fapt. 15,28), pentru ca Duhul Sfant este Duhul Adevarului (In. 15,26) si ne conduce la tot adevarul (care este Hristos-In.14,6) (In. 16, 13). El pastreaza Biserica sa fie sfanta si fara prihana (Ef. 5, 25-27), ca Mireasa curata a Mirelui Hristos. Deci, in Biserica, si un simplu om, dar care se afla in adevar si-L are pe Duhul are autoritate in ce priveste adevarul de credinta (ex. Sf. Maxim Marturisitorul). Cel mai avizat for este acela de sinod ecumenic, pentru ca el este asistat de Duhul, asa cum a fost asistat cel apostolic (Fapt. 15).
Daca e sa fac o paralela as spune ca e la fel cu ceea ce se intampla in cazul averii/proprietatii Bisericii/bisericesti... Cui apartine ea de fapt... cine e propietar? Toata Biserica, adica toti membrii ei? Doar clerul? Dumnezeu? comunitatea. Si acolo protestantii, la fel ca si catolicii... inteleg gresit problema . Dar despre asta... in alt topic.Cine anume in Biserica are autoritatea sa despice firul in patru fara sa cada in erezie? Toata Biserica, adica toti membrii ei? Doar clerul? Sau numai Sfintii Parinti si restul nu?
Nu consider ca np ar detine adevarul absolut. Deocamdata ma rezum la a analiza pozitia BO, fara sa fac paralele.
Daca ar fi sa-ti raspund la repezeala, in doi peri.. asa cum o facem cand simtim eretici cu viclesug ti-as raspunde, si nu as gresi, asa:
Aceeasi ca in cazul Sfintei Scripturi! Ce garantie are p/np ca s-a transmis/pastrat corect/deplin Scriptura in Biserica Ortod.? Si de-aici putem construi.
Dar pt. ca simt ca , cel putin acum... dupa toata discutia, intrebi sincer (desi e posibil sa gresesc) pot sa-ti sun mai multe. Si la toate iti pot da temei biblic si patristic. Ma rezum la temeiuri biblice.
pana atunci insa mai trebe lamurite Ce e Biserica... si UNUICITATEA ei, ca e UNA. Dupa aia vin singure... toate dovezile.
Urmati sfatul lui Pr. Serafim Rose: cautati traditia dupa vechimea ei. Biblia este un pas important in aflarea acesteia, dar urmati-o pe fagasul ei istoric. Cum nu poate un pom rau sa aduca roade bune, aveti deja o pista.Ramasesem cu intrebarea: ce garantie avem ca Biserica a pastrat invatatura primita de la Hristos si apostoli?
Unii au o problema cu increderea in oameni. Intr-o lume in care fiecare vine cu adevarul lui frumos colorat incepi sa nu-l mai crezi pe niciunul si ai nevoie de ceva mai mult decat vorbe. Care ar fi aceste dovezi?
Multumesc, dar daca vechimea este un atu, sunt religii mult mai vechi ca cea crestina, si nu sunt bune. Apoi istoria si-o fac cei puternici dupa interes. Ne putem ghida dupa cartile istorice, dar nu le putem lua ca sursa de incredere 100%. Ar fi utile niste dovezi pe care sa le vedem cu ochii nostri, roadele de care vorbeati...desi nu stiu exact la care roade v-ati referit...Urmati sfatul lui Pr. Serafim Rose: cautati traditia dupa vechimea ei. Biblia este un pas important in aflarea acesteia, dar urmati-o pe fagasul ei istoric. Cum nu poate un pom rau sa aduca roade bune, aveti deja o pista.
Multumesc, dar daca vechimea este un atu, sunt religii mult mai vechi ca cea crestina, si nu sunt bune.
Biblia. Daca Biblia este inspirata, si comunitatea in care s-a pazit canonul trebuie sa fi fost sub calauzirea Duhului Sfant. Istoria Bisericii poate fi confruntata in baza arheologiei, asa cum s-a facut si cu Biblia. Astfel se poate usor arata cat de diferita sau cat de asemanatoare a fost viata de cult in crestinismul timpuriu in raport cu cel de astazi (ceea ce, dupa mine, nu este deloc neglijabil).Apoi istoria si-o fac cei puternici dupa interes. Ne putem ghida dupa cartile istorice, dar nu le putem lua ca sursa de incredere 100%. Ar fi utile niste dovezi pe care sa le vedem cu ochii nostri, roadele de care vorbeati...desi nu stiu exact la care roade v-ati referit...
Ati uitat si de unitatea frateasca in oranduire, "intr-o minte si intr-o credinta". Deci pe langa virtutile individuale indiscutabile, o comunitate autentica trebuie sa posede si continuitate doctrinala si de cult.Dupa mine, dovezile de autenticitate care trebuie sa insoteasca o Biserica sunt cele din Galateni 5:22,23
"roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa, blândeţea, înfrânarea, curăţia;"
si cele din Marcu 16:17, 18:
"celor ce vor crede, le vor urma aceste semne: în numele Meu, demoni vor izgoni, în limbi noi vor grăi,
18. Şerpi vor lua în mână şi chiar ceva dătător de moarte de vor bea nu-i va vătăma, peste cei bolnavi îşi vor pune mâinile şi se vor face sănătoşi."
plus 2Cor 12:12: "Dovezile mele de apostol s-au arătat la voi în toată răbdarea, prin semne, prin minuni şi prin puteri."
Mi se pare clar: unde este credinta sunt si roadele de mai sus. Nu sunt roade, nu e credinta.
Este adevarat, cel putin la acel moment a fost sub calauzirea Duhului Sfant. Dar asta nu inseamna neaparat ca au fost fara greseala. Dumnezeu s-a folosit de oameni normali ca sa scrie Biblia. De exemplu, David a scris psalmi frumosi si inspirati, dar viata lui nu a fost un exemplu intotdeauna. Proorocul Ieremia a avut slabiciunile lui si pana si Sf Petru a cazut in fatarnicie. Pe fagasul istoriei, e suficient ca un sinod sa fi fost mai putin inspirat la un moment dat, din cauza slabiciunilor sau a pacatului [se intampla oricui] ca sa emita mai apoi o dogma gresita. De aceea nu ne putem baza pe sfintenia oamenilor; nimeni nu e desavarsit.Daca Biblia este inspirata, si comunitatea in care s-a pazit canonul trebuie sa fi fost sub calauzirea Duhului Sfant.
Daca as fi fost eu de fata la descoperirile arheologice ar fi fost ceva; dar asa trebuie sa-i cred pe altii pe cuvant. Daca ar fi sa cred toate descoperirile arheologice ar trebui sa cred ca au gasit dovezi ca omul a fost maimuta. Cam atat despre credibilitatea stiintei si arheologiei....Istoria Bisericii poate fi confruntata in baza arheologiei, asa cum s-a facut si cu Biblia. Astfel se poate usor arata cat de diferita sau cat de asemanatoare a fost viata de cult in crestinismul timpuriu in raport cu cel de astazi (ceea ce, dupa mine, nu este deloc neglijabil).
Si daca Biblia e o inventie omeneasca sau demonica (sa nu cumva sa crezi ca eu as admite asa ceva, Doamne fereste!), caci sunt multi care contesta inspiratia ei si iscodesc tot felul de teroii potrivit carora aghiografii au fost inspirati de egipteni, asirieni, babilonieni, canaanei, greci etc.? Deci, canonicitatea ei si inspiratia divina e demonstrata de acelasi aparat critic stiintific, prin care alti o desfiinteaza. Chiar si cei mai fideli conceptului de "Sola Scriptura" au cercetat istoricitatea cartilor din toate punctele de vedere. Cea mai dezvoltata scoala de hermeneutica si exegeza critico-istorica se afla in lumea protestanta (A se vedea scolile de la Tubingen si Gissen) iar cei mai mari contestatari ai Scripturii au fost chiar rationalisti protestanti si nu paganii. Asadar, eu cred ca cel mai veridic mediu de autentificare si de marturie pro inspiratie si origine divina este Biserica istorica (nu bisericile sau casele de adunare), in care Scriptura s-a format, canonizat, pastrat, transmis, comentat si, mai ales, s-a trait in Duhul lui Hristos, care este Evanghelia (Taina cea mare descoperita prin Biserica chiar si ingerilor si tuturor puterilor ceresti- Efes. 3,10).Singurul lucru in care pot crede este Dumnezeu si promisiunile Lui. Cumva, EL stie cum, Dumnezeu a facut sa ajunga pana la noi Biblia. Iar prin ea Dumnezeu ne spune:
"Strigă către Mine, că Eu îţi voi răspunde şi îţi voi arăta lucruri mari şi nepătrunse pe care tu nu le ştii." si
"De vrea cineva să facă voia Lui, va cunoaşte despre învăţătura aceasta dacă este de la Dumnezeu ". si
"Că oricine cere ia, cel care caută află, şi celui ce bate i se va deschide."
Retete simple, clare si sigure de a afla care este, de fapt, Adevarul.
Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 82 vizitatori
|
|
|
|
|
|