Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dorită?

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5323
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dorită?

Mesaj necititde protosinghel » 26 Oct 2010, 12:59

Moderator: Dicuţia a pornit de AICI
Biserica este totalitatea tuturor credinciosilor ,botezti in Numele Sfintei Treimi,care traiesc conform poruncilor lui Hristos, CRED DREPT si marturisesc o credinta dreapta.
Amin!
Şi mai trebuie menţionat că această Biserică este obligatoriu una văzută (chiar dacă o parte a ei, cea triumfătoare, se vede doar cu ochi duhovniceşti). Sectarii vin cu ideea unei "Biserici nevăzute", dar acesta este monofizism, pt că dacă Hristos a avut şi fire umană reală, iar Biserica e Trupul Lui, înseamnă că şi Biserica trebuie să fie ceva real, văzut şi chiar simţit.
Veţi întreba cum? În mod Ortodox!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 26 Oct 2010, 14:01

P.S.Biserica este totalitatea tuturor credinciosilor ,botezti in Numele Sfintei Treimi,care traiesc conform poruncilor lui Hristos, CRED DREPT si marturisesc o credinta dreapta.
Slava Domnului ca a avut cineva curajul sa defineasca Biserica. Sunt doi, de fapt, daca punem si "Amin"-ul lui Ioan C.
Ii zic si eu un "Amin!" caci mi se pare o definitie perfecta.
Insa, indraznesc sa observ ca , in aceasta definitie, nu putem inlocui "Biserica" cu "BO". Si asta deoarece BO are si membri care nu traiesc conform poruncilor lui Hristos, nu cred drept si nu marturisesc o credinta dreapta.

Parinte Petru, sa stiti ca nici eu nu sunt de acord cu ideea de Biserica nevazuta...desi cred ca acei teologi np au vrut sa spuna ceva intr-un mod teologic, poetic, mistic...Prost obicei, zic eu, caci iata ca omul simplu nu intelege nimic sau intelege altceva.

Si pentru parintele Silvestru: Am atatea pacate ca am renuntat sa le mai numar. Le-am lasat in grija numaratorii Domnului si ma chinui sa nu le mai fac.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 28 Oct 2010, 21:46

Biserica este totalitatea tuturor credinciosilor ,botezti in Numele Sfintei Treimi,care traiesc conform poruncilor lui Hristos, CRED DREPT si marturisesc o credinta dreapta.
Amin!
Şi mai trebuie menţionat că această Biserică este obligatoriu una văzută (chiar dacă o parte a ei, cea triumfătoare, se vede doar cu ochi duhovniceşti). Sectarii vin cu ideea unei "Biserici nevăzute", dar acesta este monofizism, pt că dacă Hristos a avut şi fire umană reală, iar Biserica e Trupul Lui, înseamnă că şi Biserica trebuie să fie ceva real, văzut şi chiar simţit. Veţi întreba cum? În mod Ortodox!
DE CITI. DE RELUAT. DE INVATAT. DE STUDIAT. DE BUCHISIT.
si... greu DE DIGERAT .. pt. eretici

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde esenin » 29 Oct 2010, 04:38

Unde a ajuns topicul asta! Nu e rau deloc.
Doriana, nu gasesc raspunsul lui Dumio, decat mentionat de Ioachim. Dar, intr-adevar, trebuie sa mori ca sa te nasti din nou. Nu e deloc vorba in vant. Avem pildele date de Christos si Pavel cu bobul de grau, dar mai ales avem raspunsul dat lui Nicodim, care o ia in sensul cel mai materialist cu putinta: "trebuie adica sa ne intoarcem in burta mamei ?"
Indiferent de ce versiune adoptati, (soft: graul, sau hard: intoarcerea in burta mamei) sa mori ca sa devii este probabil cea mai importanta lectie crestina de viata. "Nasterea din nou" pe care o vad vehiculata iar, presupune moartea. Bebe-ul se naste din Dumnezeu ca fiinta pacatoasa,adamica, si cred (nu sunt sigur, ortodocsii trebuie sa ne spuna) ca bebeul este cufundat in apa ca sa simuleze moartea. (prin apnee). Catolicii nu o fac, la ei gestul e "simbolic", adica nu mai e deloc. Asa ca ideea este articulata in logica ortodoxa - bebeii se nasc cu "vechi obiceiuri", desi pare paradoxal.
In fine...e constructia mea....poate ca bat campii.

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde danadoina » 29 Oct 2010, 09:16

..."Nasterea din nou" pe care o vad vehiculata iar, presupune moartea. Bebe-ul se naste din Dumnezeu ca fiinta pacatoasa,adamica, si cred (nu sunt sigur, ortodocsii trebuie sa ne spuna) ca bebeul este cufundat in apa ca sa simuleze moartea. . ...
exact
...Catolicii nu o fac, la ei gestul e "simbolic", adica nu mai e deloc....
exact
...Asa ca ideea este articulata in logica ortodoxa - bebeii se nasc cu "vechi obiceiuri", desi pare paradoxal....
exact
...In fine...e constructia mea....poate ca bat campii.....
:lol: de data asta cred ca nu

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde danadoina » 29 Oct 2010, 09:18

......problema e ca nasterea din nou se probeaza prin roade. ....
nasterea din nou este un dar ;) la bebelusi ...

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 29 Oct 2010, 12:27

Ioachim, ai zis ceva?
Nu... nici eu ,nici ceilalti ortodocsi de pe forum nu am spus nimic..... dar ascultam cu interes, sorbim cu nesat din intelepciunea ta pe care ti-ai format-o dăn cărticele misionare prozelitiste :lol: . Suntem de-a dreptul sideraţi (nici asta nu e de rău... sa stii, nu e atac la persoana )
+ Iti place sa te asculti singura - banuiesc ca esti tipul de femeie care sta cam mult in fata oglinzii (narcisista - adica; nici acu` nu te+am injurat... şăzi blândă :D )

PT. CEI CARE NU ŞTIU: dORIANA S+A SIMTIT JIGNITA DE CUVANTUL ... pueril. Ea asa a crezut... ca e ceva urat, e ceva de rau : pueril, infantil... astea-s injuraturi :lol: Si prin urmare a decis (ati vazut ca si spune ca ea e forul superior bla bla bla) ca nu-mi va mai raspunde :lol: . Ca si cum tare as mai suferi eu.

Poate iti imaginezi ca de asta si stau pe forum bre`... ca sa ma conversez cu tine in mod special. Ai atitudini ca femeile alea casnice care-si tin soţul departe si-l pun la ...post (trupesc). Daca mai era nevoie iti repet ca n-am nici o problema in a te corecta indiferent ca raspunzi sau nu . Mi-e total indiferent.

PT. RESTUL FORUMULUI:
- pt. ca n+a putut sa raspunda la intrebari clare pe care i le+am adresat si pt. ca am expus+o, pt. ca zeflemeaua (atunci când şi-a cerut-o) si ironia efectiv o destabilizează şi o scot din ritm (adica uita poezia, nu-i mai iese logica) alege sa evite dezbaterea directa.
- de aceea va invit sa iesiti din ritmul ei si sa impuneti ritmul vostru. Orice intrebare adresata de ea are in continut EROAREA unei Biserici invizibile. Corectati asta mai intai... lamuriti probleme si apoi treceti mai departe.
+ pana nu demult bolborosea despre autoritate in Biserica; si-a luat-o-n freză si acum evita subiectul. Va promit ca o coafez tot eu si la INVIZIBILITATE. Desi a croit-o deja Protosinghelu` - numa` ca el e prea finut, iar cand esti finut ereticul te ia de prost. :D

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 29 Oct 2010, 12:31

Unde a ajuns topicul asta! Nu e rau deloc.
Doriana, nu gasesc raspunsul lui Dumio, decat mentionat de Ioachim. Dar, intr-adevar, trebuie sa mori ca sa te nasti din nou. Nu e deloc vorba in vant. Avem pildele date de Christos si Pavel cu bobul de grau, dar mai ales avem raspunsul dat lui Nicodim, care o ia in sensul cel mai materialist cu putinta: "trebuie adica sa ne intoarcem in burta mamei ?"
Indiferent de ce versiune adoptati, (soft: graul, sau hard: intoarcerea in burta mamei) sa mori ca sa devii este probabil cea mai importanta lectie crestina de viata. "Nasterea din nou" pe care o vad vehiculata iar, presupune moartea. Bebe-ul se naste din Dumnezeu ca fiinta pacatoasa,adamica, si cred (nu sunt sigur, ortodocsii trebuie sa ne spuna) ca bebeul este cufundat in apa ca sa simuleze moartea. (prin apnee). Catolicii nu o fac, la ei gestul e "simbolic", adica nu mai e deloc. Asa ca ideea este articulata in logica ortodoxa - bebeii se nasc cu "vechi obiceiuri", desi pare paradoxal.
In fine...e constructia mea....poate ca bat campii.
Nu bati campii de loc Esenin. Sunt curios insa cum vezi tu nasterea din nou. Desi e temei scripturistic.... in acceptiunea protestanta nastrea din nou pare a fi altceva.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 29 Oct 2010, 12:58

......problema e ca nasterea din nou se probeaza prin roade. ....
nasterea din nou este un dar ;) la bebelusi ...
Si nu numai la infanti (ca sa se obisnuiasca si doriana cu termenul :D ) ci este un dar pt. oricine voieste sa se lepede de sine si sa urmeze lui Hrisos.

Dar sa revenim la natura Bisericii. Cum e cu invizibilitatea? cA sa ne lamurim odata! E vizibila sau invizibila? Cum e Doriana, facem ca adventistii care au dat-o sucita cu intrarea invizibila in sanctuar? :lol: Cum raspund p/np care sustin invizibilitatea?
- Asta ca sa lamurim lucrurile si s-o ajutam si pe Doriana sa nu mai bata campii.

Deci... Doriana, raspunde matale forumistilor (nu mie :D ) cum devin crestinii botezati cu un botez vizibil... madulare ale unei Biserici invizibile? (stiu ca deja esti in ceata si nu vezi subtilitatea :lol: ... dar macar incearca)

Cam ce poate face o biserică invizibilă? Mai exact... nu poate face nimic. Se poate... aduna? NU! Are ierarhie? NU! Are comuniune? NU! Are apostolat? Trimite propovaduitori, raspandeste evanghelia??? NU! Are preotie sau poate hirotni - asta ca sa poata avea EUHARISTIE? NU, NU, nU!
- Da` zeciuaiala cum o mai strange? Da pe aia care gresesc si se abat... cum ii mai exclude?
- Altfel spus... mai poate vreunul dintre lucrurile ce le-au făcut bisericile din Noul Testament? Nu, nu poate face nimic.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 29 Oct 2010, 13:25

Doriana, nu gasesc raspunsul lui Dumio, decat mentionat de Ioachim. Dar, intr-adevar, trebuie sa mori ca sa te nasti din nou. Nu e deloc vorba in vant. Avem pildele date de Christos si Pavel cu bobul de grau, dar mai ales avem raspunsul dat lui Nicodim, care o ia in sensul cel mai materialist cu putinta: "trebuie adica sa ne intoarcem in burta mamei ?"
Indiferent de ce versiune adoptati, (soft: graul, sau hard: intoarcerea in burta mamei) sa mori ca sa devii este probabil cea mai importanta lectie crestina de viata. "Nasterea din nou" pe care o vad vehiculata iar, presupune moartea. Bebe-ul se naste din Dumnezeu ca fiinta pacatoasa,adamica, si cred (nu sunt sigur, ortodocsii trebuie sa ne spuna) ca bebeul este cufundat in apa ca sa simuleze moartea. (prin apnee). Catolicii nu o fac, la ei gestul e "simbolic", adica nu mai e deloc. Asa ca ideea este articulata in logica ortodoxa - bebeii se nasc cu "vechi obiceiuri", desi pare paradoxal.
In fine...e constructia mea....poate ca bat campii.
Nu prea citesc ce scrie Ioachim, dar sunt de acord in general cu ce scrieti dvs aici. Intr-adevar , botezul simbolizeaza ingroparea omului vechi [atunci cand este scufundat] si nasterea unui om nou din apa [atunci cand iese afara].

Mai mult decat aceasta simbolistica, si mult mai important decat ea, moartea omului vechi trebuie sa fie ceva real. Trebuie sa se vada ca omul nascut din nou nu mai are apucaturile pacatoase dinainte si ca a pornit pe o cale noua ca om nou, schimbat de Hristos. Si astfel poate spune ca e membru al Bisericii. Nu apa ma face membru al Bisericii, ci pocainta si nasterea din nou .[insotite de dovezi vizibile, desigur]
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde esenin » 29 Oct 2010, 14:02

Doriana,

Nu este simbolistica ! Nu ”simbolizeaza” ! Este ! Bebeul chiar are un moment de asfixie. ”Sufletul”- suflul de viata, ”rouach” lui se desprinde o clipa (mica) pentru ca Duhul sa ii ia locul (intrucatva, presupun). De ce credeti ca insista ei pe imersiune. Stropirea nu e de ajuns, ptr ca nu il sufoca. E chestiune strict functionala, fabricatia, manufacturarea unui om nou, in locul celui mostenit, adamic. Ii dam noi, ca ageamii, valente simbolice ptr ca nu intelegem. Este chiar prototipul de act RITUAL! ”moare” unul ca sa se nasca altul, ”din Duh si din apa”, concret. Popa e agentul, e manipulatorul. La catolici se ”simbolizeaza”, mai degraba.

Despre biserica, nici aici nu prea aveti dreptate...dar nu insist. Mai ales daca esti pacatos esti membru al ei !. E invers decat perceptia exterioara, a mea sau a dumneavoastra, si iar, cu motive intemeiate....poate altadata. Trebuie sa ganditi altfel in cazul ortodoxiei, admit ca e peste mana in raport cu obiceiurile noastre de gandire.

Ioachim,

(Nu ma mai firitisiti ca ma jeneaza. - in alt topic. Prefer sa ma cert, dar cea mai buna este calea de mijloc.)

Cum inteleg asta? oarecum pe ortodoxeste (asa banuiesc): este inlocuirea egoului propriu cu Sinea christica, ca la Sf. Pavel. Ortodoxia ar zice ceva de genul: ”nu vointa mea ci a Domnului”, ”nu eu ci Christ in mine”....etc. Cred ca ma deosebesc la metoda practica:. Va dau liniile mari, sper sa nu ma luati de nebun. Singurul liber este Dumnezeu, ptr ca este fara cauza. Se intemeiaza in Sine, nu are origine. Daca inlocuiesc sinea mea cu a Lui, daca ”cunosc Adevarul” (cu majuscula), atunci el va fi ”luat chip in mine”. Am zis deja ca orice adevarutz asimilat este un pas mic spre El. Adevarurile se castiga prin munca in/asupra gandirii. (nu zic ca asta e o generalitate, sau ca trebuie sa fie, zic doar ca in cazul meu, trebuie sa inteleg ca sa obtin o certitudine. Stiu ca la altii nu e la fel). Ori intamplator (sau nu, vezi Damaschinul, mi-a fost de mare folos) si gandirea se intemeiaza in sine. Exemplu: Daca ai ”demonstrat” ceva, nu ai nevoie sa mai demonstrezi si demonstratia. Demonstratia (prima) e suficienta pentru ca e fondata in sine. Alt exemplu, mai complex: daca vrei sa vezi ce e intr-o camera aprinzi lumina, si vezi masa, scaunele...etc. Dar daca vrei sa vezi si lumina nu mai e nevoie sa mai aprinzi una. Prima e suficienta, e cauza siesi. (Ioan da cateva sugestii). Dincolo de gandire nu mai este nicio alta instanta. Nu vorbesc despre gandirea despre ci doar despre aceasta activitate, gandirea, gandeala, ”abstracta”. Nu afirm prin asta ca Dumnezeu este gandirea (desi Damaschinul aproape ca o face) ci doar ca este o fatza ”tangibila” a Lui. Daca nu mai este ”despre” (In cazul demonstratiei demonstratiei. Exemplul mi-a fost infiltrat de Ioan Cr. care a pus o intrebare despre ”ideea de idee”). Daca se elibereaza de toate urmele afectelor, reprezentarilor....etc. De ce trebuie sa se elibereze ? Pentru ca acelea (afectele....etc) esti de fapt TU, (reactia TA la lucruri) nu lucrul acela, intemeiat in sine.
Pentru atat, nu sunt complet de acord cu ”Cogito ergo sum”. Ce trebuie atins este interiorizarea autofiintarii. (Christul interior). Acel ”ergo sum” se referea la existenta sinei lui Descartes, si nu la ceva/cineva interior care sa poata afirma ”ego sum” pur si simplu. (Totusi D a intuit un pic din cale).
Cam asa.....in linii foarte mari. Nu l-am citit inca pe Palama, urmeaza. Nu stiu care e mecanica isihasmului.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 29 Oct 2010, 14:16

- Asta ca sa lamurim lucrurile si s-o ajutam si pe Doriana sa nu mai bata campii.

Deci... Doriana, raspunde matale forumistilor (nu mie :D ) cum devin crestinii botezati cu un botez vizibil... madulare ale unei Biserici invizibile? (stiu ca deja esti in ceata si nu vezi subtilitatea :lol: ... dar macar incearca)

Cam ce poate face o biserică invizibilă? Mai exact... nu poate face nimic. Se poate... aduna? NU! Are ierarhie? NU! Are comuniune? NU! Are apostolat? Trimite propovaduitori, raspandeste evanghelia??? NU! Are preotie sau poate hirotni - asta ca sa poata avea EUHARISTIE? NU, NU, nU!
- Da` zeciuaiala cum o mai strange? Da pe aia care gresesc si se abat... cum ii mai exclude?
- Altfel spus... mai poate vreunul dintre lucrurile ce le-au făcut bisericile din Noul Testament? Nu, nu poate face nimic.
Mai incerc o data sa dialoghez cu tine: citeste cu atentie ce scriu, ca nu stiu care dintre noi bate campii. Am zis eu vreodata ceva de vreo biserica invizibila, afara de faptul ca nu sunt de acord cu aceasta idee? Tu nu poti sa te concentrezi pe ce se vorbeste inainte de a presupune din start ca stii tot despre toate si ceilalti sunt jalnici? Scrii imprastiat, excesiv de mult, condimentezi cu multe pareri personale si o ciudata atitudine de superioritate [macar de-ar avea fundament], divaghezi de la subiect cu zeciuieli si te miri ce idei si tot nu dai un raspuns in final. Tu nu vrei sa discuti, ci sa arati ca stii si ca altii sunt sub nivelul tau.

Si, te rog, nu-mi da iar un raspuns de genul : "Nu ma doare, c-am mancat fasole tare"... :roll: .
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 19:42

Deci... Doriana, raspunde matale forumistilor (nu mie :D ) cum devin crestinii botezati cu un botez vizibil... madulare ale unei Biserici invizibile? (stiu ca deja esti in ceata si nu vezi subtilitatea :lol: ... dar macar incearca)
Cam ce poate face o biserică invizibilă? Mai exact... nu poate face nimic. Se poate... aduna? NU! Are ierarhie? NU! Are comuniune? NU! Are apostolat? Trimite propovaduitori, raspandeste evanghelia??? NU! Are preotie sau poate hirotni - asta ca sa poata avea EUHARISTIE? NU, NU, nU!
- Da` zeciuaiala cum o mai strange? Da pe aia care gresesc si se abat... cum ii mai exclude?
- Altfel spus... mai poate vreunul dintre lucrurile ce le-au făcut bisericile din Noul Testament? Nu, nu poate face nimic.
Mai incerc o data sa dialoghez cu tine: citeste cu atentie ce scriu, ca nu stiu care dintre noi bate campii. Am zis eu vreodata ceva de vreo biserica invizibila, afara de faptul ca nu sunt de acord cu aceasta idee? Tu nu poti sa te concentrezi pe ce se vorbeste inainte de a presupune din start ca stii tot despre toate si ceilalti sunt jalnici? Scrii imprastiat, excesiv de mult, condimentezi cu multe pareri personale si o ciudata atitudine de superioritate [macar de-ar avea fundament], divaghezi de la subiect cu zeciuieli si te miri ce idei si tot nu dai un raspuns in final. Tu nu vrei sa discuti, ci sa arati ca stii si ca altii sunt sub nivelul tau.
Si, te rog, nu-mi da iar un raspuns de genul : "Nu ma doare, c-am mancat fasole tare"... :roll: .
+ Ma simt usurat si onorat ca mai incerci o data sa dialoghezi. Chiar aveam o greutate pe inima! Nu mai spun de insomnii si chiar un inceput de apnee! Acuma... daca tot ai facut gestul dragostei...poate ne lamurim si ce te-a suparat; de lamurit ne+am lamurit deja ca pueril si infantil nu sunt invective!

+ Da ... ai zis de Biserica invizibila chiar daca indirect (iti dau si dreptate totodata - e posibil sa nu fi pronuntat cuvantul in sine) pt. ca asta e e singura consecinta logica a ceea ce sustii (desi... repet, poate nu afirmi cu bold si underline).
+-adica... din moment ce numai dreptii si drept-credinciosii din diferite culte (oricare+ar fi ele) fac parte din Biserica iar ceilalti NU, din moment ce dreptii dau sfintenie Bisericii si nu invers.. nu o primesc de la Biserica,.... din moment ce Biserica este UNA, unica ...... e deja clar, nu? BIs. Invizibila!

- DACA TU TOTUSI sustii ca n-ai afirmat si nu afirmi , nu sustii asa ceva... un lucru tot e bum . Ne-am lamurit, cel putin in ceea ce ne priveste - Biserica NU E INVIZIBILA.
* Mai ramane sa vedem cum impaci tu cele deja afirmate.... cu UNICITATEA Biserici si...VIZIBILITATEA ei.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 31 Oct 2010, 19:56

* Mai ramane sa vedem cum impaci tu cele deja afirmate.... cu UNICITATEA Biserici si...VIZIBILITATEA ei.
Biserica este unica pentru ca ea este totalitatea celor credinciosi in Hristos. Nu pot fi doua totalitati, deci...e una singura. :idea:
Si e foarte vizibila, caci e alcatuita din oameni cu trupuri de carne. Asta daca o iei in modul cel mai pragmatic.

Ce voia sa spuna Luther cand spunea ca Biserica invizibila e „o comunitate de oameni răspândiţi în întreaga lume, dar care sunt într-un acord în ce priveşte Evanghelia, care au în comun acelaşi Cristos, acelaşi Duh Sfânt, aceleaşi Sacramente, fie că adoptă obiceiuri identice sau diferite” poti deduce si tu. Nu inseamna ca Biserica e nevazuta , caci oamenii care o alcatuiesc sunt foarte vizibili. Insa identitatea lor de membri ai Bisericii este de nevazut pentru omul firesc si numai omul duhovnicesc poate deosebi cine este din Biserica si cine nu. Aceasta calitate de membru al Bisericii nu se stabileste printr-un certificat de botez sau declaratie de apartenenta, ci prin trairea in Hristos. Cei care se impiedica in forme si nu vad fondul au o mare problema in a recunoaste cine este Biserica si cine nu. Pentru ei Biserica este invizibila; nu ca nu s-ar putea vedea, ci pentru ca ei nu au ochi sa o vada.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde dumio » 31 Oct 2010, 20:15

* Mai ramane sa vedem cum impaci tu cele deja afirmate.... cu UNICITATEA Biserici si...VIZIBILITATEA ei.
Biserica este unica pentru ca ea este totalitatea celor credinciosi in Hristos. Nu pot fi doua totalitati, deci...e una singura. :idea:
Si e foarte vizibila, caci e alcatuita din oameni cu trupuri de carne. Asta daca o iei in modul cel mai pragmatic.

Ce voia sa spuna Luther cand spunea ca Biserica invizibila e „o comunitate de oameni răspândiţi în întreaga lume, dar care sunt într-un acord în ce priveşte Evanghelia, care au în comun acelaşi Cristos, acelaşi Duh Sfânt, aceleaşi Sacramente, fie că adoptă obiceiuri identice sau diferite” poti deduce si tu. Nu inseamna ca Biserica e nevazuta , caci oamenii care o alcatuiesc sunt foarte vizibili. Insa identitatea lor de membri ai Bisericii este de nevazut pentru omul firesc si numai omul duhovnicesc poate deosebi cine este din Biserica si cine nu. Aceasta calitate de membru al Bisericii nu se stabileste printr-un certificat de botez sau declaratie de apartenenta, ci prin trairea in Hristos. Cei care se impiedica in forme si nu vad fondul au o mare problema in a recunoaste cine este Biserica si cine nu. Pentru ei Biserica este invizibila; nu ca nu s-ar putea vedea, ci pentru ca ei nu au ochi sa o vada.
Acelasi Hristos? Aceleasi sacramente? Aceeasi credinta? Acelasi inteles al Evangheliei? Ma tem ca te inseli! Poate totalitatea tuturor celor care cred in mod penticostal sau asemenea acestora, dar nu ortodox, reprezinta pentru tine Biserica! Atata timp cat avem marturisiri diferite de credinta, bisericile nu sunt aceleasi, si deci nu pot sa reprezinte Biserica lui Hristos ceqa Una. Si cum Biserica lui Hristos este Una (vizibil si invizibil), cu autoritatea lui Hristos, cu credinta cea data odata pentru totdeauna sfintilor, so fara intrerupere, atunci, aceasta Biserica nu poate fi decat cea ortodoxa, nu cele infiintate peste noapte prin protest, prin anarhie, prin mandrie draceasca, prin scopuri meschine, prin oameni corupti ai fara supunere etc.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 31 Oct 2010, 20:16

Cum spuneam, pentru cei ce se impiedica in forme [detalii si culte], Biserica este invizibila.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde dumio » 31 Oct 2010, 20:18

Cum spuneam, pentru cei ce se impiedica in forme [detalii si culte], Biserica este invizibila.
Asa cum a fost si Hristos pe pamant? Inizibil? Poate e extraterestra!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 20:27

Mai incerc o data sa dialoghez cu tine: citeste cu atentie ce scriu, ca nu stiu care dintre noi bate campii. Am zis eu vreodata ceva de vreo biserica invizibila, afara de faptul ca nu sunt de acord cu aceasta idee?
- Cum am spus deja...DA. chiar daca poate...indirect!
Tu nu poti sa te concentrezi pe ce se vorbeste inainte de a presupune din start ca stii tot despre toate si ceilalti sunt jalnici?
- Ba da. Ramane ca tu sa demonstrezi invers! Adica... daca tot te faci judecatorul fratelui tau... arata-i pana la capat, cu exemple....copy/paste si tot tacamul!
Scrii imprastiat,
- tot ce e posibil! Slava Domnului ca in schimb e CORECT si nu fac erezii! Asta mi se pare de departe muuuult mai important
excesiv de mult,
- si asta e perfect adevarat. DA` o fac tocmai ca sa nu las loc la interpretari. Si-apoi... am facut litere; asta e defect profesional :D
condimentezi cu multe pareri personale
- aici gresesti! Evident ca avem si pareri personale... dar in genere evitam parerile personale in subiectele de credinta; asta e apanajul lumii protestante.
si o ciudata atitudine d
e superioritate [macar de-ar avea fundament],
- mai... eu pot fi de acord ca SI atitudinea mea poate lasa de dorit (adica, vreau sa spun ca nici provocarea nu ar trebui sa fie o scuza)... dar superioriotatea nu vine de la mine... e superioritatea Adevarului Bisericii fata de incercarile eterodoxe (ca sa nu spun eretice) de a contrazice EVIDENTA.
divaghezi de la subiect cu zeciuieli si te miri ce idei
- la divagatii chiar faci afirmatii gratuite. Mai degraba reia postarile cu pricina si ai sa vezi ca sunt cat se poate de la subiect. Cu toate ca nu-i exclus sa nu fi incercat si vreun raspuns tipic protestant (adica dupa metoda veveritei)
si tot nu dai un raspuns in final.
- Mereu ti-am dat acelasi raspuns..invariabil (si ma refer la topicul in cauza). Doar ca nu vrei sa-l accepti nu numai pt. ca nu te multumeste dar te deprima pt. ca e-n contradictie cu logica cu care ai fost obisnuita si simti deja (chiar daca numai intuitiv) slabiciunile vitale.
Tu nu vrei sa discuti,
- nu.... nu sunt intr-o cautare. Nu mai avem ce cauta, ce discuta in privinta adevarului de credinta. Putem doar marturisi!!!

ci sa arati ca stii si ca altii sunt sub nivelul tau.
- din nou: nu e vorba de nivelul meu. Eu sunt un amărăştean, un novice, un nestiutor etc etc...si pe deasupra mai am si limba ascutita :D ! Da` sa stai de vorba cu un TEOLOG (adica TRAITOR, rugator) ortodox (si nu pe forum, ci fata catre fata - sa vezi acolo putere in cuvant!).
- Deci nu despre mine si nivelul meu e vorba.. ci de cel al INVATATurii pe care o marturisesc (cea ortodoxa). De acolo e puterea... si tot de acolo si sentimentul de inferioriotatea pe care (eventual) il pot avea unii (iar asta ar fi si primul semn de vindecare de boala mandriei si de pacatul ereziei - deci e ceva pozitiv)!

Si, te rog, nu-mi da iar un raspuns de genul : "Nu ma doare, c-am mancat fasole tare"... :roll: .
- vad ca te-ai prins cum e cu infantilismele pana la urma. Fii sigur ca tocmai asta n-o sa fac - n-o sa-ti dau un raspuns pueril. DAR aproape sigur nici n-o sa fie pe placul tau! Deci ai toate motivele sa fii nemultumita.In fine.
Promit sa revin la subiect. O sa trecem la urmatorul nivel. Daca tot ne-am lamurit ca Biserica NU e invizibila!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 20:30

Cum spuneam, pentru cei ce se impiedica in forme [detalii si culte], Biserica este invizibila.
Asa cum a fost si Hristos pe pamant? Inizibil? Poate e extraterestra!
:lol:
NA... ca Dumio se tine de prostii! Asta e ca in cartea aia....H.G.White exposed!

Da` nu e o problema! Poate Doriana a scris la repezeala si acum retracteaza; sau poate a vrut sa sublinieze ceva anume! Esential e ca a spus deja ca nu afirma invizibilitatea Bisericii.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 20:49

* Mai ramane sa vedem cum impaci tu cele deja afirmate.... cu UNICITATEA Biserici si...VIZIBILITATEA ei.
Biserica este unica pentru ca ea este totalitatea celor credinciosi in Hristos. Nu pot fi doua totalitati, deci...e una singura. :idea:
Si e foarte vizibila, caci e alcatuita din oameni cu trupuri de carne. Asta daca o iei in modul cel mai pragmatic.

Ce voia sa spuna Luther cand spunea ca Biserica invizibila e „o comunitate de oameni răspândiţi în întreaga lume, dar care sunt într-un acord în ce priveşte Evanghelia, care au în comun acelaşi Cristos, acelaşi Duh Sfânt, aceleaşi Sacramente, fie că adoptă obiceiuri identice sau diferite” poti deduce si tu. Nu inseamna ca Biserica e nevazuta , caci oamenii care o alcatuiesc sunt foarte vizibili. Insa identitatea lor de membri ai Bisericii este de nevazut pentru omul firesc si numai omul duhovnicesc poate deosebi cine este din Biserica si cine nu. Aceasta calitate de membru al Bisericii nu se stabileste printr-un certificat de botez sau declaratie de apartenenta, ci prin trairea in Hristos. Cei care se impiedica in forme si nu vad fondul au o mare problema in a recunoaste cine este Biserica si cine nu. Pentru ei Biserica este invizibila; nu ca nu s-ar putea vedea, ci pentru ca ei nu au ochi sa o vada.

Pai hai sa ne lamurim pana lau urma. E vizibila sau invizibila?

- Doriana spune asa despre membrii acestei biserici ca ei sunt persoane UMANE, vizibile evident.... dar identitatea lor de membri ai Bisericii este de nevazut pentru omul firesc si numai omul duhovnicesc poate deosebi cine este din Biserica si cine nu.

ATUNCI:
1. Cum explicam definiţia greacă a notiunii de biserică (ecclesia).. ca adunare de persoane? Cum poate exista o adunare (ecclesia) care ... nu se aduna???
2. Sa nu uitam sensul original al ecclesia, asa cum l-au folosit si Hristos si apostolii.. adica adunare in sensul de chemare si renuntare la treburile zilnice.

DECI unde mai e comunitatea? Conceptul abstract al multimii unor indivizi bazata pe o însusire comuna nu are nimic de-a face cu Scriptura.

detalii AICI


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron