Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dorită?

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 20:54

ASA.. SI N-A FI RAU SI UN TEMEI BIBLIC MACAR PT. termenul de biserică invizibilă.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 31 Oct 2010, 21:40

Cum spuneam, pentru cei ce se impiedica in forme [detalii si culte], Biserica este invizibila.
Asa cum a fost si Hristos pe pamant? Inizibil? Poate e extraterestra!
Iisus a fost vizibil, asa cum si sunt de facto membrii Bisericii. Insa calitatea sa de Hristos i-au recunoscut-o numnai cei ce aveau ochi sa vada, asa cum astazi putini pot recunoaste pe cei ce sunt Biserica. Vederea duhovniceasca necesita ochi duhovnicesti. Nu toti Il pot vedea pe Dumnezeu si nu toti ii pot vedea pe cei nascuti din Dumnezeu. Pot vedea un trup de carne cu ochii de carne, dar nu-i pot recunoaste ca Biserica.

Mie nu mi se pare atat de greu de inteles: vezi omul, dar nu-l recunosti ca membru al Bisericii pentru ca nu vrei pur si simplu. Este el invizibil? Nu, ci cel ce nu-l recunoaste este orb.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 31 Oct 2010, 21:48

ASA.. SI N-A FI RAU SI UN TEMEI BIBLIC MACAR PT. termenul de biserică invizibilă.
"Şi El a zis: „Du-te şi spune poporului acestuia: Cu auzul veţi auzi şi nu veţi înţelege şi, uitându-vă, vă veţi uita, dar nu veţi vedea." Isaia 6:9 ;)
ATUNCI:
1. Cum explicam definiţia greacă a notiunii de biserică (ecclesia).. ca adunare de persoane? Cum poate exista o adunare (ecclesia) care ... nu se aduna???
2. Sa nu uitam sensul original al ecclesia, asa cum l-au folosit si Hristos si apostolii.. adica adunare in sensul de chemare si renuntare la treburile zilnice.

DECI unde mai e comunitatea?
Biserica este formata din mai multe comunitati [Biserici ] locale. Ok?
Sau, tu crezi ca BO e o singura comunitate, sau cum? E o totalitate a ortodocsilor din toata lumea din toate timpurile. Cam asa e si cu Biserica. E totalitatea credinciosilor in Hristos din toata lumea din toate timpurile. Desigur ca sunt adunati impreuna, dar nu toti odata, ci in comunitati separate, diferite uneori prin forme, dar unite prin credinta in Hristos.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 22:08

ASA.. SI N-A FI RAU SI UN TEMEI BIBLIC MACAR PT. termenul de biserică invizibilă.
"Şi El a zis: „Du-te şi spune poporului acestuia: Cu auzul veţi auzi şi nu veţi înţelege şi, uitându-vă, vă veţi uita, dar nu veţi vedea." Isaia 6:9 ;)
ATUNCI:
1. Cum explicam definiţia greacă a notiunii de biserică (ecclesia).. ca adunare de persoane? Cum poate exista o adunare (ecclesia) care ... nu se aduna???
2. Sa nu uitam sensul original al ecclesia, asa cum l-au folosit si Hristos si apostolii.. adica adunare in sensul de chemare si renuntare la treburile zilnice.

DECI unde mai e comunitatea?
Biserica este formata din mai multe comunitati [Biserici ] locale. Ok?
Sau, tu crezi ca BO e o singura comunitate, sau cum? E o totalitate a ortodocsilor din toata lumea din toate timpurile. Cam asa e si cu Biserica. E totalitatea credinciosilor in Hristos din toata lumea din toate timpurile. Desigur ca sunt adunati impreuna, dar nu toti odata, ci in comunitati separate, diferite uneori prin forme, dar unite prin credinta in Hristos.

Doriana... hai sa fim seriosi! Asta e raspuns? Nici pe tine nu te multumeste!!! Nici nu merita replica... Ai scris la repezeala.

Daca vrei ... iti spun eu. Exista UN SINGUR temei ...da` si ala e aproximativ , contextual si mega-fortat... pe care l-am putea eventual discuta. Ce mi-ai dat tu din Isaia... aia e abureala! Si o stii si tu f. bine.

Si nici la aspectul comunitate - comuniune n-ai dat un raspuns! Daca vorbim de comunitati.... inseamna ca nu mai e invizibila? Biserica?
Eu la asta ma refeream. Cum se manifesta comuniunea acestor alesi vizibili ai Bis. invizibile si ce fel de comunitate ecclesia mai formeaza ei? Ca nici ei intre nu se cunosc! Ok...se pot recunoaste...zici...da` unde si cum si cand se intalnesc? Sunt in comuniune numai in duh?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 31 Oct 2010, 22:27

Si nici la aspectul comunitate - comuniune n-ai dat un raspuns! Daca vorbim de comunitati.... inseamna ca nu mai e invizibila? Biserica?
Eu la asta ma refeream. Cum se manifesta comuniunea acestor alesi vizibili ai Bis. invizibile si ce fel de comunitate ecclesia mai formeaza ei? Ca nici ei intre nu se cunosc! Ok...se pot recunoaste...zici...da` unde si cum si cand se intalnesc? Sunt in comuniune numai in duh?
Deci...membrii Bisericii se recunosc intre ei, caci , asa cum Domnul cunoaste pe cei ce sunt ai Lui, la fel si Duhul Sfant care este in fiecare crestin ii arata care este fratele sau. Se pot recunoaste ori de cate ori se intalnesc si pot avea partasie unii cu altii. Cei lumesti, insa, nu-L vor recunoaste intotdeauna pe Hristos care locuieste in membrii Bisericii. Nici pe Hristos nu L-au recunoscut; i-au spus ca are drac si L-au rastignit. El era cat se poate de vizibil, dar ei nu L-au vazut ca ceea ce era, anume Hristosul, ci L-au vazut ca eretic pentru ca ochii lor erau inchisi.

Nu stiu ce verset sa-ti dau despre Biserica invizibila, atat timp cat, de fapt, Biserica este vizibila. Problema nu este cu vizibilitatea Bisericii, ci cu faptul ca unii [din exteriorul Bisericii, de obicei] nu au ochi sa o vada. Si in acest caz este perfect valabil versetul din Isaia. Cat le vei arata unora ca Biserica e Biserica, ei tot vor striga "Rastigniti-i pe eretici!'
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde dumio » 01 Noi 2010, 20:45

Nu stiu ce verset sa-ti dau despre Biserica invizibila, atat timp cat, de fapt, Biserica este vizibila. Problema nu este cu vizibilitatea Bisericii, ci cu faptul ca unii [din exteriorul Bisericii, de obicei] nu au ochi sa o vada. Si in acest caz este perfect valabil versetul din Isaia. Cat le vei arata unora ca Biserica e Biserica, ei tot vor striga "Rastigniti-i pe eretici!'
Biserica are si un aspect vizibil si unul invizibil. Aceste doua aspecte, detin fiecare in parte, elemente vizibile,si, respectiv, invizibile, toate formand ceea ce pe un alt topic poarta numele de natura Bisericii. Asadar, comunitatile si credinciosii, ierarhia, lacasul de cult, obiectele de cult, materia tainelor etc formeaza aspectul vazut, iar harul care lucreaza de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant, prin taine in Biserica, dimpreuna cu credinta, nadejdea si dragostea (+ toate virtutile crestine, teologice, cardinale, morale etc), formeaza aspectul invizibil. Ortodoxia nu accentueaza doar partea vizibila ca in cazul romano-catolicismului si nici doar partea invizibila ca in cazul protestantismului si aceasta, in primul caz, ca sa nu accentueze doar autoritatea si rationalitatea, si in al doilea caz, sa nu puna accentul doar pe libertatea constiintei si pe pietism. Ortodoxia leaga osmotic si imbina sinergic autoritatea cu libertatea, pentru ca este Biserica adevarata si nu o parte sau o latura sau un aspect al ei. Sper ca am fost inteles, iar cine are urechi de auzit sa auda!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 20:50

Concluzia e ca tu reduci Biserica DOAR la numarul celor alesi (si vizibili, evident :D ) si ... cam atat! Nu tu Hristos, nu tu iertare, nu tu pocainta, nu tu comuniune, nu tu euharistie... nmic! Adica e vizibila da` e invizibila! Adica are membri vizibili... da` totalitatea lor (adica biserica sau "ecclesia", comunitatea aceasta) e invizibila - nu o vad decta ochi celor alesi!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 20:51

Dumio... sigur nu ai fost inteles! :D Mai ales ca unii nici dictionar n-au pe-acasa - in cel mai fericit caz au dexonline!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 20:54

Sa revenim deci la Biserica in sine; BISERICA este vazuta? sau este nevazuta?

Apoi - membrii cazuti... pacatosii, fac parte din Biserica sau nu? Ca si asta e legat de posibilitatea pe care o sustin unii ca numai cei alesi sa formeze... in chip vazut...biserica....nevazuta!

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde dumio » 01 Noi 2010, 21:18

P/Np accepta doar din diplomatie aspectul vizibil al Bisericii, si aceasta doar ca sa-si argumenteze legitimitatea comunitatilor lor, dar ca sa se eschiveze si sa scape de autoritatea Bisericii celei Una si, mai ales, sa-si argumenteze multitudinea de credinte "scripturistice" dupa bunul plac si a lor minte "luminata" de duhul (cu d mic), ca protest la autoritatea Bisericii (ce-i drept, apusene), ca semn al anarhiei si,mai ales, al mandriei luciferice, accentueaza in mod oficial in doctrina lor, partea invbizibila a Bisercii. Deci, in concluzie, dupa ei, Biserica este doar invizibila, dar totusi "vizibila" de catre ochii lor (prin credinta p/np infrarosie).

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 21:37

NUmai ca asta ar fi (este) o mare trasnaie din partea lor! Adica e ori - ori. Din cate stiu nu toti p/np accepta prostiA CU INVIZIBILITATEA. Unii chiar o ataca vehement - mai ales aia care au ceva cu luther!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 23:20

Nu stiu ce verset sa-ti dau despre Biserica invizibila, atat timp cat, de fapt, Biserica este vizibila. Problema nu este cu vizibilitatea Bisericii, ci cu faptul ca unii [din exteriorul Bisericii, de obicei] nu au ochi sa o vada. Si in acest caz este perfect valabil versetul din Isaia. Cat le vei arata unora ca Biserica e Biserica, ei tot vor striga "Rastigniti-i pe eretici!'
++ BUN. Deci Biserica este vizibila. Asta ar fi a 2-a oara cand spui asta - sa inteleg ca nu mai retractezi !????!!?!
+ pe de alta parte spui ca unii...desi sunt in Biserica.... nu o vad! Daca intelegi asta ca temei ca totusi Bis. e viyibila dar inviyibila....n-ajungem nicaieri! TREBUIE sa ne lamurim aici si acum - ori e laie ori balaie

- deci sa reluam: spui ca unii...desi sunt in Biserica.... nu o vad! Si dai apoi temeiul ala din Isaia! Dar acolo e vb. despre ALTCEVA !!! Pai e la fel cu poporul evreu...poprul ales... ca despre ei vb. Hristos (iar prin extensie si despre/pentru noi). NU erau ei poporul ales? Da` n-au avut ochi sa-L vada pe Hristos ca este Dumnezeu_! Asta ii facea mai putin fii ai lui Avraam? POATE ca nevrednici da....dar nu mai putin evrei sau fii ai lui Avraam !!!

+ la fel si crestinii - desi sunt IN biserica, iata, au ochi si nu vad, urechi dar nu aud. Sunt inca pe cale... sau sunt imediat dupa cadere si inca nu s-au ridicat. DAr tot crestini, tot in Bisericaş la fel ca Petru dupa lepadare (care a plans cu amar, dar mai taryiu...mai apoi), la fel multi altii. Nu?

Pai ce zice Hristos la Matei 9,13 sau Luca 5, 32 ?

DA` de ce mai spune atunci Scriptura ca BOTEZUL insusi e semn de pocainta?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 01 Noi 2010, 23:26

Biserica are si un aspect vizibil si unul invizibil. Aceste doua aspecte, detin fiecare in parte, elemente vizibile,si, respectiv, invizibile, toate formand ceea ce pe un alt topic poarta numele de natura Bisericii. Asadar, comunitatile si credinciosii, ierarhia, lacasul de cult, obiectele de cult, materia tainelor etc formeaza aspectul vazut, iar harul care lucreaza de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant, prin taine in Biserica, dimpreuna cu credinta, nadejdea si dragostea (+ toate virtutile crestine, teologice, cardinale, morale etc), formeaza aspectul invizibil.
Mai, deci hai sa nu ne mai invartim in poezie. Acum iar modifici definitia Bisericii. Pana acum cazusem de acord ca Biserica este comunitatea celor ce cred drept . Acum ai introdus in definitie si cladirea, mobilierul , calitatile si obiceiurile. Daca nu ai fost de acord cu definitia Bisericii de ce nu ai intervenit atunci sa o modifici? Vii dupa ce s-au scris n pagini si spui ca tot noul testament + Sfintii Parinti formeaza Biserica? Nici macar nu mai suntem pe topicul cu Biserica si ar trebui sa o luam de la capat.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 23:36

revino pe topicul cu natura - ca acolo se discuta de aspectul DIVINO-uman si ne lamurim. Tu ai introdus divagatiile ca ai trecut la cine are autoritate in Bis. ....si asatainainte de a ne lamuri care/ce/cum e natura bisericii.

Deja incepusem sa spun despre aspectul hristic si cel trinitar al Bisericii asa cum am promis de muulta vreme ca am s-o fac. Trebuia sa ne lamurim insa ba cu autoritatea, ba cu comunitatea si ecclesiile, ba cu invizibilitatea si alte... veveritisme. Sa ramanem l aun subiect, sa ramanem on-topic si n-o lasam pana n-o lamurim (problema) - ori murim cu ea de gat! :D

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde dumio » 02 Noi 2010, 15:31

Biserica are si un aspect vizibil si unul invizibil. Aceste doua aspecte, detin fiecare in parte, elemente vizibile,si, respectiv, invizibile, toate formand ceea ce pe un alt topic poarta numele de natura Bisericii. Asadar, comunitatile si credinciosii, ierarhia, lacasul de cult, obiectele de cult, materia tainelor etc formeaza aspectul vazut, iar harul care lucreaza de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant, prin taine in Biserica, dimpreuna cu credinta, nadejdea si dragostea (+ toate virtutile crestine, teologice, cardinale, morale etc), formeaza aspectul invizibil.
Mai, deci hai sa nu ne mai invartim in poezie. Acum iar modifici definitia Bisericii. Pana acum cazusem de acord ca Biserica este comunitatea celor ce cred drept . Acum ai introdus in definitie si cladirea, mobilierul , calitatile si obiceiurile. Daca nu ai fost de acord cu definitia Bisericii de ce nu ai intervenit atunci sa o modifici? Vii dupa ce s-au scris n pagini si spui ca tot noul testament + Sfintii Parinti formeaza Biserica? Nici macar nu mai suntem pe topicul cu Biserica si ar trebui sa o luam de la capat.
Nu ma invart in poezie, macar de as fi scris in rima! Doar detaliez cele doua aspecte ale Bisericii! Mireasa e vizibila sau invizibila? Are rochie de mireasa sau nu are? Mireasa este recunoscuta si prin haina nu numai prin stare. Deci, Biserica are nevoie si de o cladire si de vesminte si de obiecte de cult, care prin sfintire devin sfinte si incorporate in cultul Bisericii, prin care se exprima credinta corecta,dar invizibila ochilor trupesti. E mai greu cu logica apuseana ca sa surprinzi tainele ortodoxiei, care sunt muuuuuuuuult mai logice.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde Doriana » 02 Noi 2010, 16:54

Ti-am raspuns aici.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Noi 2010, 10:36

Mai, deci hai sa nu ne mai invartim in poezie. Acum iar modifici definitia Bisericii. Pana acum cazusem de acord ca Biserica este comunitatea celor ce cred drept . Acum ai introdus in definitie si cladirea, mobilierul , calitatile si obiceiurile. Daca nu ai fost de acord cu definitia Bisericii de ce nu ai intervenit atunci sa o modifici? Vii dupa ce s-au scris n pagini si spui ca tot noul testament + Sfintii Parinti formeaza Biserica? Nici macar nu mai suntem pe topicul cu Biserica si ar trebui sa o luam de la capat.
Comunitatea celor ce cred drept. Sa plecam de aici.
- cum e aceasta comunitate? Ea intreaga. Vizibila sau invizibila? Ai sa spui ca e vizibila - altfel ajungem iar la invizibilitate si ai negat aceasta ca fiind trasatiura a Bisericii!

- BUN! Daca aceasta comunitate e vizibila.... s avedem cine o formeaza... cum e ea alcatuita!

- Ortodoxia spune ca nu e altceva decat BISERICA intreaga. Cei drept-credinciosi au aceeasi comuniune de credinta. Ei (in sensul bisericii luptatoare - nu ne mai referim acum la cei din ceruri, ca divagam si nici nu-ti place subiectu`) alcatuiesc, formeaza o COMUNITATE cat se poate de vizibila, inchegata etc.... si organizata in comunitati, dupa modelul Bisericilor NT.

- Tu spui ALTCEVA. Ca din toate aceste comunitati (fie ele si sectare, si eretice, chiar si necrestine) se.... desprind unii membri mai buni, de calitate superioara... si abia aia alcatuiesc Biserica! DAr ce fel de comuniune au ei intre ei? Ca se separa de restul co-religionarilor lor. Adica baptistii rai nu au comuniune cu bpatistii alesi si buni. Ei in schim se afla in comuniune cu ADV. buni, cu pentic. buni, cu mormonii buni (chiar daca aia nici macar nu-s crestini) si poate chiar si cu evreii - da` numa` aia buni; ASTIA TOTI - aia buni adica, alcatuiesc BISERICA!

- CUM sunt in comuniune (ca sa respectam criteriile ecclesiilor NT, Doriana) la modul concret, omenesc, vazut (ca asa ai zis ca Biserica e vizibila) acesti membri vizibili ai Bisericii invizibile. Stim deja ca ei se recunosc intre ei - ca ai spus asta! DAR cum lucreaza ei cele ale Bisericii? Mai au preotie? Cine le hirotoneste/unge/ordineaza preoti sau conducatori sau intai-statatori? Euharistie cum fac? Evanghelia cum o mai propovaduiesc (nu ei individual, personal etc... ci ei ca si biserica, ca si comuniune, comunitate)?

De ce toata oboseala si rationamentu` asta? Ca sa poata explica p/np cum sau de ce pacatosii nu fac parte si ei din Biserica [altfel spus - daca nu esti sectar ca ei (adv, pentic., bpatist - nu ai sanse de mantuire) - asta initial, ca dupa aia au dat-o pe teologii inalte ca vezi Doamne si din alte culte pot fi alesi aia drepti (da` nu mai spune si pe ce criterii - se recunosc ei intre ei si asta e de-ajuns :lol: )] Radacina e insa la reformatori care, dincolo de reactia la abuzurile catolicismului, s-au vazut nevoiti a explica si CUM raman ei in Biserica? Pai n-au cum... decat daca biesrica e.. invizibila! Si de-aici toata "evolutia" conceptului
- prin urmare va trebui sa ne lamurim DACA pacatosii fac sau nu parte din Biserica. De aici incepe sfarsitul prostiilor cu invizibilitatea si cu cei alesi vs. cei rai!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Noi 2010, 10:50

Ca sa vedem daca pacatosii fac sau nu parte din Biserica... va trebui ca Doriana sa raspunda la intrebarea:
- CINE SUNT CEI FARA DE PACAT? EXISTA oameni lipsiti de pacate? Daca exista... atunci de ce a mai trebuit sa vina Hristos? Ca ne putea absolvi de pacate si... invizibil, fara Intrupare! Si de ce a mai dat si apostolilor PUTEREA de a lega si dezlega pacatele oamenilor?

- acesti crestini ideali lipsiti de pacate si desavarsiti... mai au ei posibilitatea caderii in pacate? sau a repetarii pacatului odata iertati de pacat? :D

- acesti aceeasi crestini ideali, lipsiti de pacate si desavarsiti... se mai intereseaza ei de cei INCA pacatosi? Le mai pasa de ei? Mai au comuniune cu ei?

- DACA ei alcatuiesc Biserica cea fara de pata (ca pacatosii nu intra in Bis., ... ei raman in mocirla pacatelor, ca sa nu se intineze/zbarceasca mireasa, nu?) cum si mai ales CINE i-a curatit? (Sau poate s-au nascut asa?) Dar daca au fost curatiti... curatitorul lor... oare nu s-a murdarit, intinat? Si murdaria ce s-a intamplat cu ea? unde a ramas, unde s-a dus? E un loc unde se strang/aduna mizeriiile celor care au fost curatiti? :D
- Putem oare presupune ca exista unii care de la baia botezului celui curatitor... n-au mai gresit DELOC? Si daca da... CUM s-au curatit?
- Dar daca ei se curatesc si iar gresesc, si iar se curatesc si iar revin si formeza Biserica cea invizibila dar formata din persoane vizibile :) ... unde se curatesc? Si de ce?

- Sa ne oprim deocamdata aici! Dupa aia vedem ce e si cu titlu` topicului. Ca acolo e esenta! Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dorită?

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde danadoina » 03 Noi 2010, 12:05

Ca sa vedem daca pacatosii fac sau nu parte din Biserica... va trebui ca Doriana sa raspunda la intrebarea:
- CINE SUNT CEI FARA DE PACAT? EXISTA oameni lipsiti de pacate? ....
exact asta a fost prima intrebare care s-a ivit in gandul meu cand am citit "fac pacatosii parte din Biserica ?" , de parca ar exista oameni fara de pacat... :roll: , dar cred ca raspunsul np ar fi de genul, pacatele pacatosilor din Biserica, le poarta / le-a luat asupra Lui Hristos...pe celelalte ba, pentru ca ei nu au trecut la np ( citeste: s-au nascut din nou !) ;)

PS: de cand scrie Doriana pe Forum imi dau seama ca este munca lui Sisif sa explici cuiva care "vrea sa creada neoprotestant" ca Adevarul este doar in Ortodoxie, pentru ca de abia ce crezi ca ai urcat bolovanul cativa metri la deal , el cade vertiginos inapoi urmand legile gravitatiei (vointa persoanei!)

Doriana, sa nu te superi nu e neaparat legata de persoana ta observatia, doar ca acuma deschizandu-se atatea topicuri mi-am dat seama ca nu poti convinge in felul acesta pe nimeni ca Adevarul este in Ortodoxie, asta poate doar Dumnezeu sa o faca ....

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Biserica: văzută sau nevăzută / realizată sau (doar) dor

Mesaj necititde dumio » 03 Noi 2010, 12:06

Toata aceasta ezitare p/np in a defini concret Biserica si eschivarea in niste definitii generaliste si idealiste duc la relativizarea Trupului lui Hristos (a Bisericii), a autoritatii Lui divine, a credintei corecte exprimate prin dogme (horoi-limite) care ne indruma corect pe Calea-Hristos. Aceasta relativizare duce, pe de o parte, la sincretism religios (adica un ghiveci religios de idei pietiste deosebit de periculoase pt. mantuire, care nu exprima evlavia corecta, ca manifestare practica a credintei interioare), iar pe de alta parte, la secularizare, anarhism si chiar ateism (oamenii nu mai au incredere in autoritatea Bisercii si a lui Hristos si chiar isi pierd credinta). Acest fenomen se poate observa din plin in Occident. Ortodoxia, care este o necesitate ontologica a Bisericii, pune accentul pe comuniune reala, care nu se poate indeplini oricum, ci ramanand in Trupul Tainic al lui Hristos-Biserica si sub autoritatea Lui (ascultare/supunere) care este institutie (vazuta si nevazuta, divino-umana, pentru ca a fost in-stituita de El, prin jertfa Sa si prin Cincizecime) si constitutie (a fost con-stituita din elemente divino-umane, in care se intalneste fiinta lui Dumnezeu, fiinta umana si fiinta lumii-un paradox-taina grea/greu de inteles), precum si eveniment eshatologic, nu numai istoric, care se concretizeaza si se actualizeaza prin Euharistie. Fuga de autoritate si ascutare/supunere fata de Hristos duce la izolationism si separatism sectar (curios ca desi unii afirma ca Biserica este totalitatea celor care cred potrivit Scripturii si primesc aceleasi taine, totusi intre denominatiunile p/np nu exista comuniune, ci dimpotriva, fiecare se crede biserica autentica si adevarata, intemeiata de Hristos prin Sfintii Apostoli), dar si la anarhism, fragmentare continua, relativism teologic si exagerarea unui pietism fara vlaga si suport.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron