Apartenenţa reală şi formală la Biserică

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 19:28

Ioachim,
(Nu ma mai firitisiti ca ma jeneaza. - in alt topic. Prefer sa ma cert, dar cea mai buna este calea de mijloc.)

Cum inteleg asta? oarecum pe ortodoxeste (asa banuiesc): este inlocuirea egoului propriu cu Sinea christica, ca la Sf. Pavel. Ortodoxia ar zice ceva de genul: ”nu vointa mea ci a Domnului”, ”nu eu ci Christ in mine”....etc. Cred ca ma deosebesc la metoda practica:. Va dau liniile mari, sper sa nu ma luati de nebun. Singurul liber este Dumnezeu, ptr ca este fara cauza. Se intemeiaza in Sine, nu are origine. Daca inlocuiesc sinea mea cu a Lui, daca ”cunosc Adevarul” (cu majuscula), atunci el va fi ”luat chip in mine”. Am zis deja ca orice adevarutz asimilat este un pas mic spre El. Adevarurile se castiga prin munca in/asupra gandirii. (nu zic ca asta e o generalitate, sau ca trebuie sa fie, zic doar ca in cazul meu, trebuie sa inteleg ca sa obtin o certitudine. Stiu ca la altii nu e la fel). Ori intamplator (sau nu, vezi Damaschinul, mi-a fost de mare folos) si gandirea se intemeiaza in sine. Exemplu: Daca ai ”demonstrat” ceva, nu ai nevoie sa mai demonstrezi si demonstratia. Demonstratia (prima) e suficienta pentru ca e fondata in sine. Alt exemplu, mai complex: daca vrei sa vezi ce e intr-o camera aprinzi lumina, si vezi masa, scaunele...etc. Dar daca vrei sa vezi si lumina nu mai e nevoie sa mai aprinzi una. Prima e suficienta, e cauza siesi. (Ioan da cateva sugestii). Dincolo de gandire nu mai este nicio alta instanta. Nu vorbesc despre gandirea despre ci doar despre aceasta activitate, gandirea, gandeala, ”abstracta”. Nu afirm prin asta ca Dumnezeu este gandirea (desi Damaschinul aproape ca o face) ci doar ca este o fatza ”tangibila” a Lui. Daca nu mai este ”despre” (In cazul demonstratiei demonstratiei. Exemplul mi-a fost infiltrat de Ioan Cr. care a pus o intrebare despre ”ideea de idee”). Daca se elibereaza de toate urmele afectelor, reprezentarilor....etc. De ce trebuie sa se elibereze ? Pentru ca acelea (afectele....etc) esti de fapt TU, (reactia TA la lucruri) nu lucrul acela, intemeiat in sine.
Pentru atat, nu sunt complet de acord cu ”Cogito ergo sum”. Ce trebuie atins este interiorizarea autofiintarii. (Christul interior). Acel ”ergo sum” se referea la existenta sinei lui Descartes, si nu la ceva/cineva interior care sa poata afirma ”ego sum” pur si simplu. (Totusi D a intuit un pic din cale).
Cam asa.....in linii foarte mari. Nu l-am citit inca pe Palama, urmeaza. Nu stiu care e mecanica isihasmului.
- cu ...firitiseala... :D . Stii bine ca nu e cazul (si eu sunt mai degraba aplecat spre ... trairism de-asta balcanic in care te aprinzi usor si uiti/ierti repede - doar stii cate am patimit... impreuna ;) ). dar tocmai pt. e mai buna calea de mijloc... nu ma sfiesc in a aprecia pozitiv ceea ce mi se pare a fi corect in afirmatiile tale. Unele , asa cum am spus, chiar ortodoxe dar expuse intr-o maniera intoarsa (si asta le face chiar si mai interesante).
- acuma`.. ca sa nu te mai jenez ;) ...uite, iti aduc aminte ca mi-ai ramas dator cu un raspuns (stii tu, intrebarea cu marul).


_ Raspunsul tau e asa cum ma asteptam! Trebuie sa ne golim, sa ne lepadam, sa ne deşertăm de sinele interior ca sa-I facem loc lui Hristos si EL sa locuiasca si sa lucreze in noi. Si asa ajungem la .... mintea lui Hristos.
+ Ce n-am inteles eu sau nu mi-e f.f. clar e daca nu cumva privesti-intelegi toate chestiunea asta NUMAI sub aspect rational. Eu ma gandesc ca trebuie sa participe omul intreg, omul deplin (de aceea si Sf.Parinti Si SF.Scriptura vorbesc de inima..... ca acolo locuieste Hristos.)

- Dupa aia... ar mai fi o problema: sa nu se inteleaga gresit ca toata schimbarea asta de...stapani (adica nu mai sunt eu... ci Hristos e stapan iar eu rob al LUI) ca o ...depersonalizare (sau mai rau, IMpersonalizare). Adica e si participarea omului... chiar daca se leapada de sine. El nu dispare.... ci doar se uneste cu Hristos!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 31 Oct 2010, 23:33

Spui acelasi lucru... adica te repeti. Astia... adevaraţii.... cum sunt ei in comuniune? Am inteles ca se recunosc. Dar ce fel de ecclesia alcatuiesc ei... din moment ce ailalti nu fac parte din Biserica (indiefrent de confesiune) iar ei... cei putini, chiar daca din mai multe comunittati si chiar daca vizibile ...n-au la modul practic nici un fel da partasie sau comuniune?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 01 Noi 2010, 07:04

Astia... adevaraţii.... cum sunt ei in comuniune? Am inteles ca se recunosc. Dar ce fel de ecclesia alcatuiesc ei... din moment ce ailalti nu fac parte din Biserica (indiefrent de confesiune) iar ei... cei putini, chiar daca din mai multe comunittati si chiar daca vizibile ...n-au la modul practic nici un fel da partasie sau comuniune?
Cei adevarati au comuniune intre ei. Meg la Biserica, Il lauda pe Dumnezeu, iau Sf Impartasanie...grupati, desigur, in comunitati separate. Numai ca, printre ei mai sunt si lupi in blana de oaie sau neghina ce seamana cu graul. Si aceia merg la Biserica, se impartasesc, dar intre ei si membrii adevarati nu se realizeaza comuniunea mistica in Duhul Sfant; oricat s-ar preface ei, Dumnezeu ii cunoaste.
Asa cum era pe vremuri Biserica din casa lui Stefana, sau Biserica din Corint, sau cea din Antiohia, sau din Ierusalim, asa sunt si astazi:
Biserica celor ce isi spun ortodocsi [acestia ar fi cei din Ierusalim, traditionalisti], Biserica celor ce se numesc penticostali [astia sunt corintenii :P ], Biserica numita baptista, etc. Ce ii uneste? Credinta in Hristos. Ce ii diferentiaza? Formele si invataturile specifice, dar nu neaparat esentiale.
Pe de alta parte, atunci cand unul din Ierusalim se intalneste cu unul din Corint, se recunosc si se bucura unul de altul, pentru ca ei simt ca au acelasi sange. Am vazut partasie intre penticostali si ortodocsi [de ex] de plangeai de fericire. Si asta pentru ca Hristos era acolo sa realizeze acea comuniune. Iar pentru ei nu mai conta firma; ei erau frati si atat.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Apartenenţa reală şi formală la Biserică

Mesaj necititde protosinghel » 01 Noi 2010, 14:54

Odată cu deschiderea unui nou topic la această temă, vreau să spun nişte lucruri mai speciale, care pornesc din experienţa şi studiul meu asupra teologiei şi practicii ortodoxe.
Eu cred că Biserica Ortodoxă (de pretutindeni) trebuie să-şi revizuiască măcar puţin atitudinea faţă de ortodocşii formali.
Trebuie să fim foarte atenţi pe cine botezăm, pe cine cununăm şi pe cine înmormântăm. Eu ştiu mai mulţi preoţi din Basarabia care nu înmormântează pe care în ultimul post nu s-a spovedit şi împărtăşit sau cel puţin a fost om apropiat Bisericii. Şi eu încerc să impun nişte reguli în acest sens.

Am deschis un topic special în care vor discuta acest aspect doar ortodocşii, dar aici vreau să-mi expun poziţia în faţa eterodocşilor şi să-i întreb dacă această măsură şi altele asemănătoare le-ar motiva apropierea şi chiar (re)venirea la Biserica Ortodoxă?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 19:34

Astia... adevaraţii.... cum sunt ei in comuniune? Am inteles ca se recunosc. Dar ce fel de ecclesia alcatuiesc ei... din moment ce ailalti nu fac parte din Biserica (indiefrent de confesiune) iar ei... cei putini, chiar daca din mai multe comunittati si chiar daca vizibile ...n-au la modul practic nici un fel da partasie sau comuniune?
Cei adevarati au comuniune intre ei. Meg la Biserica, Il lauda pe Dumnezeu, iau Sf Impartasanie...grupati, desigur, in comunitati separate. Numai ca, printre ei mai sunt si lupi in blana de oaie sau neghina ce seamana cu graul. Si aceia merg la Biserica, se impartasesc, dar intre ei si membrii adevarati nu se realizeaza comuniunea mistica in Duhul Sfant; oricat s-ar preface ei, Dumnezeu ii cunoaste.
Asa cum era pe vremuri Biserica din casa lui Stefana, sau Biserica din Corint, sau cea din Antiohia, sau din Ierusalim, asa sunt si astazi:
Biserica celor ce isi spun ortodocsi [acestia ar fi cei din Ierusalim, traditionalisti], Biserica celor ce se numesc penticostali [astia sunt corintenii :P ], Biserica numita baptista, etc. Ce ii uneste? Credinta in Hristos. Ce ii diferentiaza? Formele si invataturile specifice, dar nu neaparat esentiale.
Pe de alta parte, atunci cand unul din Ierusalim se intalneste cu unul din Corint, se recunosc si se bucura unul de altul, pentru ca ei simt ca au acelasi sange. Am vazut partasie intre penticostali si ortodocsi [de ex] de plangeai de fericire. Si asta pentru ca Hristos era acolo sa realizeze acea comuniune. Iar pentru ei nu mai conta firma; ei erau frati si atat.
- Ce spui tu aici e o aberatie in toata regula!
- Mai intai ca nu exista comuniune nici intre denominatiunile protestante... ele intre ele... daramite cu bisericile traditionale. Comuniunea de care iti vorbeam la postarea anterioara (si la care intrebari vizavi de bisericica invizibila TOT n-ai raspuns) are evident un cu totul alt sens.. si dac-ar fi sa ne raportam DOAR la cel nou-testamentar.... catselul tau de carti...CADE. Tot esafodaju` asta cu bisericile pentic., bapt., adventista etc... care vezi Doamne ar fi intr-o comuniune (culmea... chiar si cu BRC sau BO) ramane doar o aberatie sclerozata (si aceea ... iluzorie) SCLEROZA = 2. (fig.) stare a ceea ce nu mai este capabil de evoluție, de adaptare, a ceea ce și-a pierdut orice suplețe. (< fr. sclérose), tare, rigid

- Asadar comparatia este cel putin... deplasata. Tocmai ai spus ca acea comuniune nu este intre biserici locale sau secte sau denominatii... Ci intre membrii valizi (vrednici, adevarati) ai acestora. CUM AU ACESTIA COMUNIUNE? Si asta in sensul NT?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Apartenenţa reală şi formală la Biserică

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 19:40

Nu mai gasesc acum postarea ciiu intrebarile la care n-ai raspuns... alea despre Biserica invizibila! Cnad gasesc... pun link.

In mare insa.. stii bine despre ce e vorba si care e sensul comuniunii si cum aratau comunitatile nou-testamentare ale bisericilor d ecare chiar tu faceai amintire mai sus.

- Eu zic sa te gandesti bine inainte de a da un raspuns... pt. ca ma de gand sa fiu cat se poate de exhaustiv pe subiectu` asta (si de-ar fi sa stau numa` pe un topic) si mai ales sa folosesc... materialul clientului.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Apartenenţa reală şi formală la Biserică

Mesaj necititde Doriana » 01 Noi 2010, 20:11

aici vreau să-mi expun poziţia în faţa eterodocşilor şi să-i întreb dacă această măsură şi altele asemănătoare le-ar motiva apropierea şi chiar (re)venirea la Biserica Ortodoxă?
Din experienta am vazut ca omul nu prea stie azi ce va face maine si daca Dumnezeu il cheama intr-un anumit cult, El are vremea Lui in care o face si metodele Lui de a convinge.
Insa cred ca problema este pusa cumva intr-o directie gresita. Nu ar trebui sa ne preocupe in primul rand daca cei din alte culte vor veni la ortodoxie, ci grija fata de ortodoxul care nu-L cunoaste pe Hristos. El merge pe un drum sigur catre iad si mila de el ar trebui sa fie prima care ne motiveaza sa schimbam ceva.

Desigur, faptul de a-i oprirea ortodocsilor netraitori de la anumite slujbe e necesara, daca vrem ca slujba sa nu fie decat o formalitate, caci Dumnezeu nu le ajuta celor care traiesc de buna voie in pacat. Si ar fi i o masura coercitiva, pedagogica.
Insa motivatia ar trebui sa die alta. Ortodocsii formali ar trebui ajutati sa creasca duhovniceste de dragul Domnului si de mila lor; astfel Dumnezeu va binecuvanta orice faceti pentru El. Ce vor crede eterodocsii despre asta se va vedea; insa sunt sigura ca vor fi fericiti sa vada schimbari.

Pe de alta parte stiu ca ati intrebat asa pentru ca v-ar interesa parerea eterodocsilor numai sub acest aspect. Insa, personal, nu pot privi doar din aceasta directie.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde danadoina » 01 Noi 2010, 22:03

...
Asa cum era pe vremuri Biserica din casa lui Stefana, sau Biserica din Corint, sau cea din Antiohia, sau din Ierusalim, ....
..................... Ce ii uneste? ...
...de exemplu acelasi mod de a se raporta la Sfanta Impartasanie, la Maica Domnului, la Preotie etc...toate esentiale pentru mantuire, adica ADEVARUL (doar ne inchinam in DUH si ADEVAR, nu ? )

exact asta este ceea ce nu uneste Biserica ortodoxa cu baptistii, cu penticostalii...


....Insa cred ca problema este pusa cumva intr-o directie gresita. Nu ar trebui sa ne preocupe in primul rand daca cei din alte culte vor veni la ortodoxie, ci grija fata de ortodoxul care nu-L cunoaste pe Hristos.
de ce gresit ? una nu o exclude pe cealalta ... ;)

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde danadoina » 01 Noi 2010, 22:20

.........Ce ii uneste? Credinta in Hristos. Ce ii diferentiaza? Formele si invataturile specifice, dar nu neaparat esentiale.
....
iara si iara, cine hotareste ce este esential si ce nu ?
draga Doriana, tu spui "Formele si invataturile specifice, dar nu neaparat esentiale." , Biserica prin gura Sfintilor, ne invata ca multe din ceea ce tu sau np considera neesential sunt ESENTIALE, asadar cum rezolvam dilema...?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Noi 2010, 23:02

...
Asa cum era pe vremuri Biserica din casa lui Stefana, sau Biserica din Corint, sau cea din Antiohia, sau din Ierusalim, ....
..................... Ce ii uneste? ...
...de exemplu acelasi mod de a se raporta la Sfanta Impartasanie, la Maica Domnului, la Preotie etc...toate esentiale pentru mantuire, adica ADEVARUL (doar ne inchinam in DUH si ADEVAR, nu ? )
exact asta este ceea ce nu uneste Biserica ortodoxa cu baptistii, cu penticostalii...
Si tu, dana, crezi ca doriana chiar nu a sesizat aspectele astea? Doar e mega-evident! Mai curand eu cred ca evita un raspuns franş... tocmai pt. ca nu+l are si prefera sa scalde apele cu veveriţisme de-astea.
- Intrebarea era clara si cu trimitere la ecclesiile Noului testament. Cum erau constituite atunci comunitatile de crestini? Ce fel de comuniune aveau?
Ei... spune si tu..... cum sa compari acele comunitati (care TOATE aveau preotie, euharistie, aveau comuniune) cu sectele si cultele de acum. Face un soi de...inter-sectarism ... care cica ar fi comuniune (desi ele intre ele se exclud reciproc).

+ ramane de vazut ce intelege Doriana prin comuniune! Ca dincolo de acuzatii de formalism liturgic sau de alta natura... nu are nici un temei serios.

Eu as zice sa ramanem totusi la o maniera cat de cat stiintifica, academica. Sa luam fiecare aspect punctual, gradual, pe rand. Ne lamurim si abia apoi trecem mai departe!

PT. inceput hai sa ne lamurim cine apartine Bisericii. De ce pacatosii nu pot fi ai Bisericii si ei? ai cui sunt? Ce se intampla cu ei? si daca nu Biserica sau Hristos in Biserica.... atunci cum vede doriana mantuirea pacatosilor?
+ Si poate vedem si ceva manifestari ale SOLA SOLA... ca idei nesustinute decat de teologii fara miez gasim la tot pasul!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 02 Noi 2010, 17:06

...de exemplu acelasi mod de a se raporta la Sfanta Impartasanie, la Maica Domnului, la Preotie etc...toate esentiale pentru mantuire, adica ADEVARUL (doar ne inchinam in DUH si ADEVAR, nu ? )
De aici intram in zona in care nu suntem de aceeasi parere. Ceea ce am aflat DE LA DOMNUL SI DE LA APOSTOLi este ca ne mantuieste credinta in jertfa lui Iisus Hristos, care se demonstreaza prin fapte: botezul, participarea la Sf Impartasanie, iubirea fata de Dumnezeu , iubirea fata de aproapele . Ce este peste aceasta sunt podoabe sau zorzoane. Nu sunt neaparat rele, dar sunt specifice fiecarui cult; unii au cinstiri de sfinti, altii batice, vestminte preotesti sau vorbire in limbi. Aceste zorzoane [podoabe] pot face credinta unora sa fie mai interesanta si sa straluceasca, dar pe unii ii face sa se impiedice in ele si sa-si rupa gatul. :idea: Depinde de fiecare podoaba daca e de bun simt sau nu.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde dumio » 02 Noi 2010, 17:24

...de exemplu acelasi mod de a se raporta la Sfanta Impartasanie, la Maica Domnului, la Preotie etc...toate esentiale pentru mantuire, adica ADEVARUL (doar ne inchinam in DUH si ADEVAR, nu ? )
De aici intram in zona in care nu suntem de aceeasi parere. Ceea ce am aflat DE LA DOMNUL SI DE LA APOSTOLi este ca ne mantuieste credinta in jertfa lui Iisus Hristos, care se demonstreaza prin fapte: botezul, participarea la Sf Impartasanie, iubirea fata de Dumnezeu , iubirea fata de aproapele . Ce este peste aceasta sunt podoabe sau zorzoane. Nu sunt neaparat rele, dar sunt specifice fiecarui cult; unii au cinstiri de sfinti, altii batice, vestminte preotesti sau vorbire in limbi. Aceste zorzoane [podoabe] pot face credinta unora sa fie mai interesanta si sa straluceasca, dar pe unii ii face sa se impiedice in ele si sa-si rupa gatul. :idea: Depinde de fiecare podoaba daca e de bun simt sau nu.
Botezul si Euharistia nu sunt fapte, ci sunt taine, lucrari ale lui Hristos prin harul Duhului in Biserica absolut necesare pt. mantuirea noastra. Vesmintele sunt cele care deosebesc pe slujitorul sfintit de restul credinciosilor si simbolizeaza pe Insusi Hristos care slujeste. Aceasta sunt prezente in Biserica de la inceputurile ei. Daca p/np (desi unii nu le-au lepadat intru totul) au lepadat ideea de Biserica vazuta ca institutie divino-umana, recurgand numai la aspectul de eveniment, precum si ierarhia si tot ce inseamna obiect sfant in Biserica, au lepadat si vesmintele (si au recurs la moda actuala-costul cu cravata-nimic mai profan, fara pic de sfintenie) si icoanele si muzica liturgica si obiectele de cult etc. Este si normal asa, caci daca nu mai au ierarhie slujitoare si sfintitoare, aceste obiecte nu mai nimic sfant, devenind simple suveniruri sau chiciuri. Saracii!!!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 02 Noi 2010, 19:05

Biserica prin gura Sfintilor, ne invata ca multe din ceea ce tu sau np considera neesential sunt ESENTIALE, asadar cum rezolvam dilema...?
E relativ simplu: Biserica si Sfintii trebuie sa calce pe urmele lui Hristos si sa respecte invataturile Lui scrise in Scripturi. E cea mai credibila sursa scrisa pe care o avem, trebuie sa ne tinem de ea. Imi veti spune ca nu toate au fost scrise in Biblie. Ok, nu am nimic impotriva, dar macar sa nu se vina cu invataturi care contrazic principiile biblice.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde danadoina » 02 Noi 2010, 20:38

Biserica prin gura Sfintilor, ne invata ca multe din ceea ce tu sau np considera neesential sunt ESENTIALE, asadar cum rezolvam dilema...?
E relativ simplu: Biserica si Sfintii trebuie sa calce pe urmele lui Hristos si sa respecte invataturile Lui scrise in Scripturi.............., dar macar sa nu se vina cu invataturi care contrazic principiile biblice.
Doriana, poti sa imi dai cateva exemple in care Sfintii au adus invataturi care au contrazis principiile biblice ?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde Doriana » 02 Noi 2010, 20:49

- Ce spui tu aici e o aberatie in toata regula!
- Mai intai ca nu exista comuniune nici intre denominatiunile protestante... ele intre ele... daramite cu bisericile traditionale. Comuniunea de care iti vorbeam la postarea anterioara (si la care intrebari vizavi de bisericica invizibila TOT n-ai raspuns) are evident un cu totul alt sens.. si dac-ar fi sa ne raportam DOAR la cel nou-testamentar.... catselul tau de carti...CADE. Tot esafodaju` asta cu bisericile pentic., bapt., adventista etc... care vezi Doamne ar fi intr-o comuniune (culmea... chiar si cu BRC sau BO) ramane doar o aberatie sclerozata (si aceea ... iluzorie) SCLEROZA = 2. (fig.) stare a ceea ce nu mai este capabil de evoluție, de adaptare, a ceea ce și-a pierdut orice suplețe. (< fr. sclérose), tare, rigid

- Asadar comparatia este cel putin... deplasata. Tocmai ai spus ca acea comuniune nu este intre biserici locale sau secte sau denominatii... Ci intre membrii valizi (vrednici, adevarati) ai acestora. CUM AU ACESTIA COMUNIUNE? Si asta in sensul NT?
Tu nu prea intelegi ce spun eu, asa-i? Hai sa spun altfel: pe vremea Sf Ap Pavel incepusera deja sa apara cultele crestine: "Eu sunt al lui Pavel; eu al lui Chifa; Eu al lui Apolo" Crezi ca luau impartasania impreuna sau se rugau impreuna? Sau ca aveau acelasi specific? Nu; ci fiecare se considera mai bun ca celalalt, mai "apostolic" ;) Numai ca atunci a existat Pavel sa-i scuture putin si sa le aminteasca ca sunt frati si toti sunt ai lui Hristos. Astazi, cei ce sunt chemati apostoli isi favorizeaza propria grupare si incurajeaza saparea gropii fratilor lor. Iar cei ce ii urmeaza le sorb cuvintele si le iau de bune; doar sunt apostoli. Si ura lor fratricida se transmite mai departe. De aceea vor da o mai mare socoteala inaintea lui Dumnezeu.
Doriana, poti sa imi dai cateva exemple in care Sfintii au adus invataturi care au contrazis principiile biblice ?
Imi pare rau, nu sunt foarte documentata in ceea BO ce considera scrierile sfintilor si nu vreau sa vorbesc din auzite. Daca nu au contrazis Scriptura, cu atat mai bine. Ce imi vine acum in minte este afirmatia pr Cleopa cum ca sectantii nu sunt nici macar oameni. Pacat de el, eu il consider totusi un sfant.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde dumio » 02 Noi 2010, 23:40

Ce imi vine acum in minte este afirmatia pr Cleopa cum ca sectantii nu sunt nici macar oameni. Pacat de el, eu il consider totusi un sfant.
Nu am gasit asa ceva si, crede-ma ca am citit destul de parintele Cleopa. Cel mult a afirmat ca sectarii sunt lupi in piei de oaie (citat evanghelic) sau demoni cu chip de om (si aceasta in sens metaforic, in sensul ca erezia este lucrarea SAtanei prin oameni trufasi si mandri, care dezbina camasa lui Hristos, produc neoranduiala si pierd sufletele de pe calea mantuirii). Documenteaza-te mai mult si apoi fa afirmatii. Iar despre partea cu sfinenia parintelui, cum poate fi acesta sfant dupa tine, daca a aparat cu atata inversunare cinstirea icoanelor si a moastelor, a crucii, a locasului de cult, a sfinteniei slujitorilor etc., exact ce este demonic la p/np? Oare doar ca s-a rugat mult si a crezut la fel?

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde danadoina » 02 Noi 2010, 23:43

Biserica prin gura Sfintilor, ne invata ca multe din ceea ce tu sau np considera neesential sunt ESENTIALE, asadar cum rezolvam dilema...?
E relativ simplu: Biserica si Sfintii trebuie sa calce pe urmele lui Hristos si sa respecte invataturile Lui scrise in Scripturi.............., dar macar sa nu se vina cu invataturi care contrazic principiile biblice.
Doriana, poti sa imi dai cateva exemple in care Sfintii au adus invataturi care au contrazis principiile biblice ?
Imi pare rau, nu sunt foarte documentata in ceea BO ce considera scrierile sfintilor si nu vreau sa vorbesc din auzite. Daca nu au contrazis Scriptura, cu atat mai bine. Ce imi vine acum in minte este afirmatia pr Cleopa cum ca sectantii nu sunt nici macar oameni. Pacat de el, eu il consider totusi un sfant.
draga Doriana, iarta-ma dar mi se pare cel putin inconsecvent ce scrii tu, cand scrii macar sa nu vina cu invataturi care contrazic principiile biblice sugerezi ca Parintii Bisericii au adus invataturi antibiblice prin macar-ul pe care il pui, pe de alta parte recunosti ca nici macar nu stii ce considera BO scrierile sfintilor... :? , este foarte usor sa acuzi voalat ca Sfintii Parinti introduc invataturi nefondate si la o cercetare amanuntita sa dai scurt inapoi...este lipsit de fairplay :(

mie mi se pare ciudat ca tu care ai o asa ravna mare pentru Hristos, inainte de a parasi Biserica Lui nu ai avut macar elementara curiozitate sa cercetezi invatatura ei...preiei insa fara discernamant ideile si invataturile unor oameni care se doresc iluminati dupa sute de ani de crestinism...desi admiti ca gresesc ;) ... asa cum Dumnezeu a randuit poporul evreu si credinta lui sa pastreze credinta adevarata in Dumnezeul cel viu in lumea idolatra dinainte de Hristos si a reusit in ciuda faptului ca majoritatea poporului il cinstea doar cu gura (apropo de ortodocsii care sunt doar formal credinciosi...) asa a randuit ca ADEVARUL sa fie pastrat intr-o singura Biserica, in lumea idolatra de dupa Hristos si reuseste asta in ciuda faptului ca poate (un poate cu P) majoritatea ortodocsilor il cintesc doar cu gura...

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Apartenenţa reală şi formală la Biserică

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Noi 2010, 11:38

f. ok raspunsul Danei. Pacat insa de risipa de... cerneala! Margaritarele Dana... stii bine, trebuie sa nu le arunci chiar in fata oricui! :D

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Noi 2010, 11:52

...de exemplu acelasi mod de a se raporta la Sfanta Impartasanie, la Maica Domnului, la Preotie etc...toate esentiale pentru mantuire, adica ADEVARUL (doar ne inchinam in DUH si ADEVAR, nu ? )
De aici intram in zona in care nu suntem de aceeasi parere. Ceea ce am aflat DE LA DOMNUL SI DE LA APOSTOLi este ca ne mantuieste credinta in jertfa lui Iisus Hristos, care se demonstreaza prin fapte: botezul, participarea la Sf Impartasanie, iubirea fata de Dumnezeu , iubirea fata de aproapele . Ce este peste aceasta sunt podoabe sau zorzoane. Nu sunt neaparat rele, dar sunt specifice fiecarui cult; unii au cinstiri de sfinti, altii batice, vestminte preotesti sau vorbire in limbi. Aceste zorzoane [podoabe] pot face credinta unora sa fie mai interesanta si sa straluceasca, dar pe unii ii face sa se impiedice in ele si sa-si rupa gatul. :idea: Depinde de fiecare podoaba daca e de bun simt sau nu.
1. - Tu de fapt confunzi ADEVARUL cu zorzoanele... Sau mai bine zis de ascunzi dupa deget. DAnaDoina ti-a spus cat se poate de clar despre lucruri esentiale ca fiind cele care ne despart (euharistia, M.D., preotia) iat tu vb. de.....zorzoane. Jenant!

2. Si ca sa fie si mai clara.... DanaDoina ti-a mai zis ceva; a mai introdus un DETALIU ESENTIAl in discutie.... tocmai ca se te ajute sa nu patinezi iarasi. a zis asa:
... de exemplu acelasi mod de a se raporta la Sfanta Impartasanie, la Maica Domnului, la Preotie etc.

- dupa ce diavaghezi de la subiect cu zorzoanele (ca asa e poezia care te-au invatat) numai din placerea de a socoti formele fara sa vezi FONDUL.... pana la urma spui si tu ca esentiale sun t astea de ti le-a zis deja Doina : botez , euharistie.... etc. DOAR CA TUI TE RAPORTEZI ALTFEL LA ELE, si anume ERETIC. Adica nu exista preotie, nu tu Euharistie, nu ti nimic. Sa zicem ca acceptam botezul... dar si acolo e discutabil.


DECI discutia nu era despre zorzoane cum iti place sa crezi.... ci era despre ESENTE. Adica exact ceea ce va lipseste.

- PARADOXAL ESTE MODUL DE EXPRIMARE CARE TRADEAZA O LOGICA PE MASURA: noi nu avem zorzoane DECI avem esenta! :lol: Ca de obicei zorzoanle, daca le ai... le pui tocmai ca ai pe ce sa le pui. Da` cum sa mai inzorzonezi (ca ai zis ca nu e ceva rau - zorzoanele,e o bogatie de exprimare simbolica a unor realitati, desi, spui tu, uniii s epot incurca in ele, in zozrzoane) ceva ce nu ai. Cum sa impodobesti mireasa (cu rochie, voal, bratari si pietre scumpe)... daca n-ai mireasa !?!?!!?!

Asa ca daca tot n-avem nici poadoabe, nici mireasa.... hai sa radem de podoabele celor care au Mireasa. Daca radem de mireasa e prea de tot... ne iau cu paru`... da` de podoabe, pt. inceput, merge! :lol:

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura BISERICII

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Noi 2010, 12:25

Biserica prin gura Sfintilor, ne invata ca multe din ceea ce tu sau np considera neesential sunt ESENTIALE, asadar cum rezolvam dilema...?
E relativ simplu: Biserica si Sfintii trebuie sa calce pe urmele lui Hristos si sa respecte invataturile Lui scrise in Scripturi. E cea mai credibila sursa scrisa pe care o avem, trebuie sa ne tinem de ea. Imi veti spune ca nu toate au fost scrise in Biblie. Ok, nu am nimic impotriva, dar macar sa nu se vina cu invataturi care contrazic principiile biblice.
:lol: Si uite asa aflam ce cred p/np de fapt despre Hristos si Sf.Scriptura. Adica intai Scriptura si dupa aia Hristos. da` sa zicem ca exagerez eu (si poate chiar asa si este - desi e discutabil)!

Am sa fac referire, legandu-ma de spusa Dorianei: E relativ simplu, la duhul reductionist de care sufera p/np. (trecem peste sesnsul corect al simplitatii - ca sa nu mai oboseasca vreun p/np sa explice ceea ce e deja evident).

1. La Galateni 5, 20 invatam destul de limpede ca dezbinarile intre crestini sunt un deficit de spirtualitate. Acolo unde Duhul Sfant e in conlucrare adevarata cu oamenii, EL asuma toate diferentele: diversitatea culturilor, limbilor, popoarelor, persoanelor... , asuma totul si aduce toate la unitate fara sa desfiinteze identitatile fiecaruia in parte - ADICA EXACT CEEA CE VEDEM IN BIS. ORTODOXA!!

2. EREZIILE, toate - constient sau nu, sunt un dezacord cu Duhul Sfant!, o rana, o lezare. In fiecare erezie se afla o NEVROZA reductionista care relativizeaza absolutul si absolutizeaza relativul (adica taman exemplu Dorianei de mai sus, ...cu zorzoanele)

3. duhul asta al reducerii, de care vorbeam, izoleaza UN element al comuniunii si-l absolutizeaza - - - - de aici se naste o spiritualitate a lui SOLUS. Ca sa nu supar pe p/np (desi mi-e indiferent la urma urmei) voi lua mai intai exemplul BRC.
-- REDUCTIONISM:
. # un loc (Roma) a fost facut principiul absolut si criteriu al catolicitatii/sobornicitatii Bisericii!
. # o persoana (Papa) primus inter pares (primul intre egali) a fost facuta unus super omnes (unul deasupra tuturor sau peste toti), adica... cel mai mare SOLUS :D
= ALTFEL spus....Biserica este catoliceasca (soborniceasca) DOAr intrucat este romana. Duhul Sfant poate fi deplin doar intr-un loc. ASta reduce Personalitatea Sf.Duh si lezeaza comuniunea, fraternitatea, iubirea.

Acuma sa ajungem si la p/np:
- Reductionismul asta, sau spiritualitatea lui SOLUS / SOLA avea nevoie de o corijare. Asta au vrut sa faca reformatorii - da` le-a iesit altceva. :lol:

- BUN - ceeea ce au facut ei se numeste corijare prin opozitie (de aici vine... protestantismul).
= Si atunci... lui SOLUS PAPA, ca invatator suprem si garant al TRADITIEI in Biserica.... i s-a contrapus SOLA SCRIPTURA

ADICA? alte SOLUS si alte reduceri... reductioniste

## Interesant in toata chestia asta e ca p/np nu sunt originali nici macar in SOLUS/SOLA SOLA SOLA :lol:
## Asa.... iar primii protestanti... au fost .... catolicii (cu dorinta lor de singularizare a Romei) :lol:

ACUMA intelegi Doriana ce-am vrut sa zic? Intelegi un de bat? DanaDoina ti-a zis cam acelasi lucru dar mai simplu si vad ca totusi n-ai priceput. Incearca sa eviti REDUCERILE de orice fel (in afara celor din .... magazine).


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 11 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron