Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Doriana » 15 Noi 2010, 10:00

Doriana, oare nu iti poti imagina ca asemenea lucruri se petrec in taina inimii intre om si Dumnezeu ? IN Ortodoxie asemenea trairi nu se pun pe taraba si se striga ca la circ ci se (s)pun in fata duhovnicului ...Marturisiri se fac rar si doar daca pot folosi cuiva nu ca o demonstratie sau ca o batere cu pumnii in piept...Stilul asta exhibitionist este propriu sectelor...In plus la ce ti-ar folosi o marturisire oficiala care nu da garantia unei caderi definitive.. ?
Majoritatea sfintilor din vechime au relatat in paginile Scripturilor cum au fost chemati de Dumnezeu. Prin asta nu s-au proslavit pe ei insisi, ci pe Dumnezeu, care cheama. La ce mi-ar folosi? Dupa parerea mea, o marturisire reala si spusa din inima, despre cum L-au cunoscut pe Dumnezeu face mai mult decat sute de carti de teologie si cunoastere despre Dumnezeu.
Dar unde scrie că ea trebuie neapărat să existe? Cu mila lui Dumnezeu nu L-am părăsit niciodată pe Dumnezeu (în mod conştient şi definitiv) ca să fie nevoie de o întoarcere. Iar întâlnirile mele cu Hristos, la modul cel mai intim (prin mâncarea Lui) au fost sistematice încă din copilăria mea.
Cand un copil se naste nu stie nimic. Nu-si cunoaste nici macar mama, care sta permanent langa el. Vine insa un moment in care intelege: "Asta e mama mea!" La fel si cu Dumnezeu. Ma indoiesc ca v-ati nascut cunoscandu-L, desi era in permanenta langa dvs. Daca pe mama copilul o vede in permanenta si o cunoaste progresiv, pe Dumnezeu nu-L vede, deoarece un copil nu este obisnuit sa priveasca in planul spiritual. Exista un moment in viata in care copilul [sau adultul] constientizeaza ca exista un Dumnezeu si stabileste o relatie cu El. Si pana acum stia ca exista, auzise pe la Biserica, dar acum Il cunoaste. Despre momentul [momentele] constientizarii prezentei Lui ca persoana in viata dvs intrebam.
Ai dreptate, numai că asta nu are nimic în comun cu primele tale întrebări. Primele ţin de "preoţia universală", iar celelalte de "preoţia sacramentală".
Să ştii că n-am mers cu ochii închişi la preoţie, ci de mai multe ori m-am întrebat despre chemare şi am întrebat mai mulţi duhovnici iscusiţi. Toţi mi-au spus să mă fac preot - ceea ce a fost o confirmare indubitabilă pentru mine. Chiar mai mare dacă aş auzi un glas din cer, care poate fi şi al diavolului. Mai mult decât atât, fiind monah, eu nu am depus cerere la preoţie, ci episcopul şi stareţul m-au îndemnat de vreo 4-5 ori, după care am acceptat. Acum spune şi tu dacă am chemare sau nu? ;)
Da, in graba mea am amestecat chemarile, dar ma intersau amandoua.
Eu stiam ca aveti chemare dinainte de a va intreba; doar ca eram curioasa cum v-a vorbit Dumnezeu. :) Inteleg ca v-a vorbit prin propria constiinta si prin alti duhovnici. Asta in ce priveste preotia [sa-i zicem sacramentala :roll: , eu i-as zice mai repede chemare la pastorire ]. Mai ramane chemarea la unirea cu Dumnezeu, despre care vorbeam mai sus.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde danadoina » 15 Noi 2010, 10:18

......... Prin asta nu s-au proslavit pe ei insisi, ci pe Dumnezeu, care cheama....
... da si ar fi o sansa grozava sa cada in capcana slavei desarte atata timp cat inca se lupta pentru indumnezire... ;)
PS: np necunoscand "lupta duhovniceasca" par niste copii naivi cu demonstratiile galagioase, exhibitioniste de "nastere din nou"

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Noi 2010, 10:20

protosinghel scrie:Dar unde scrie că ea trebuie neapărat să existe? Cu mila lui Dumnezeu nu L-am părăsit niciodată pe Dumnezeu (în mod conştient şi definitiv) ca să fie nevoie de o întoarcere. Iar întâlnirile mele cu Hristos, la modul cel mai intim (prin mâncarea Lui) au fost sistematice încă din copilăria mea.

Parinte, iertati-ma, dar puteti sa detaliati o astfel de intalnire ”sistematica”, ”la modul cel mai intim” ? Sunteti sigur ca nu e decat un fel de spune ? Pentru ca sf. Pavel ne spune ca ”cunoastem” doar cand vedem fata catre fata. Daca nu, se numeste ”credinta”. In fine, si nu neaparat ptr dumneavoastra, intalnirea cu Hristos are ceva in comun cu mantuirea ?

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde danadoina » 15 Noi 2010, 10:22

........ La ce mi-ar folosi? Dupa parerea mea, o marturisire reala si spusa din inima, despre cum L-au cunoscut pe Dumnezeu face mai mult decat sute de carti de teologie si cunoastere despre Dumnezeu.
...da, dar este tot o relatare despre cum L-au cunoscut altii pe Dumnezeu, deci exact ceea ce nu accepti tu, pentru ca ridici in slavi doar experienta proprie...

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Doriana » 15 Noi 2010, 10:38

...da, dar este tot o relatare despre cum L-au cunoscut altii pe Dumnezeu, deci exact ceea ce nu accepti tu, pentru ca ridici in slavi doar experienta proprie...
O accept, asa cum accept si cunoasterea despre Dumnezeu, doar ca nu o pun la acelasi nivel cu cunoasterea lui Dumnezeu.
... da si ar fi o sansa grozava sa cada in capcana slavei desarte atata timp cat inca se lupta pentru indumnezire... ;)
Eu am incredere in parintele... :roll: Hai sa nu mai fim atat de speriati, doar vorbim de Dumnezeu , nu de noi. Cand spui ca ai gasit o comoara pui in evidenta minunatia acelei comori, nu faptul ca tu ai gasit-o. Cel putin asa ar fi ideal...
Iar daca cineva chiar considera ca e riscant sa vorbeasca despre cum L-a cunoscut el pe Dumnezeu, poate sa vorbeasca atunci la modul general. De ex: "Atunci cand auzi chemarea lui Dumnezeu se intampla cutare si cutare lucru..." si sa descrie cum e.

P.S. Desi poate fi tentant sa ne legam de manifestarile exhibitioniste ale altora, eu incerc o discutie la modul general, raportand crestinul la Dumnezeu. Daca vrei puteti deschide un topic despre lucrurile care nu va plac la np si va voi raspunde; eu am deschis destule. ;)
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Noi 2010, 11:56

Majoritatea sfintilor din vechime au relatat in paginile Scripturilor cum au fost chemati de Dumnezeu. Prin asta nu s-au proslavit pe ei insisi, ci pe Dumnezeu, care cheama. La ce mi-ar folosi? Dupa parerea mea, o marturisire reala si spusa din inima, despre cum L-au cunoscut pe Dumnezeu face mai mult decat sute de carti de teologie si cunoastere despre Dumnezeu.

Unii au relatat altii nu,nu este obligatorie acesta relatare si nici intr-un caz nu trebuie practicata de cei care sunt la inceputul credintei. Sigur ca exista unii sfinti care ne relateaza "chemarea" lor de catre Dumnezeu,insa acestia sunt oameni iscusiti si nu se lasa dominati de sentimentalisme.Am vazut ca la np este obiceiul ca fiecare sa-si povestesca "momentul" intalnirii cu Dumnezeu.Un lucru mai rau nici ca se poate,cel ce poveste deseori cade in slava desarta iar cei ce asculta pe acesta cad usor in diferite rataciri si sentimentalisme.
Si pe deasupra vad ca se confunda convertirea cu cunosterea lui Dumnezeu,de la convertire pana la cunosterea lui Dumnezeu drumul poate fi infinit de lung.Ca sa intelegi ce intelegem noi prin cunosterea lui Dumnezeu ia si citeste Viata Sf Siluan (un sfant al sec 20) si celelalte carti ale arh. Sofronie vizavi de Sf Siluan.
O alta ideie ar fi cea sustinuta de parintele Petru,nu este obligatoriu sa existe un "moment" sau "momente" de intoarcere sau descoperire a lui Dumnezeu.Doar teologia p-np ne impinge sa fortam si sa credem ca ele exista.Multi np recunosc ca si-au fabricat aceste momente doar pt a se putea pocai.
Eu spre ex,chiar daca sunt un convertit de la necredinta si ateism la ortodoxie nu pot sa spun ca am avut un moment anume din contra lucrurile s-au intamplat in ani.Nici nu stiu cand si cum s-a inchinat balanta.Nici nu stiu cand am devenit credincios.As putea compara credinta cu mercurul din termometru,care uneori creste alte ori scade.
Desigur nu neg si experienta unuia ca Pavel , convertit la minut,insa trebuie retinut ca Dumnezeu cheama de multe ori si in felurite moduri.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Doriana » 15 Noi 2010, 12:10

si nu neaparat ptr dumneavoastra, intalnirea cu Hristos are ceva in comun cu mantuirea ?
Intalnirea cu Hristos are totul cu mantuirea:
" Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " ioan 17:3

"Ci de se laudă cineva, să se laude numai cu aceea că pricepe; şi Mă cunoaşte că Eu sunt Domnul, Cel ce fac milă şi judecată şi dreptate pe pământ, căci numai aceasta este plăcut înaintea Mea, zice Domnul." Ieremia 9:24
Si pe deasupra vad ca se confunda convertirea cu cunosterea lui Dumnezeu,de la convertire pana la cunosterea lui Dumnezeu drumul poate fi infinit de lung.
Nu inteleg ce motiv as avea sa ma convertesc daca nu Il intalnesc pe Dumnezeu. Nu ca L-as cunoaste pe deplin, dar L-am intalnit, am inteles ca e Dumnezeu si doresc sa-l urmez. Daca nu L-am intalnit se cheama ca nu m-am convertit ci am aderat la un anume curent religios care mi-a promis mantuirea. Si asta nu e foarte folositor. Ceea ce ma mantuieste este cunoasterea lui Dumnezeu, nu despre Dumnezeu..
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Noi 2010, 13:49

Nu ne putem inca intelege,eu iti repet ca de la simpla convertire,botezare,pocainta pana la cunosterea lui Dumnezeu (in sensul ortodox al cuvantului) poate exista un drum infinit de lung,chiar daca exista si exceptii de la regula,la unii cunosterea lui Dumnezeu poate veni deodata cu ,convertirea,botezul ,pocainta.
Ca sa ma intelegi ce vreu sa-ti spun trebuie sa citesti macar o carte ortodoxa,eu iti recomand un sfant actual Sf Siluan.
Asa ca ia si citeste macar carte asta
http://www.librariasophia.ro/carti-Cuvi ... -4147.html
iar de n-ai bani de ea multumeste-te cu asta:
http://www.librariasophia.ro/carti-viat ... -1128.html

Sunt convins ca ai rabdare,pricepere si descidere pt a o citi si intelege.Si atunci nu mai are rost sa-ti explic eu ce insemna cunosterea lui Dumnezeu,plus de asta citind o carte ortodoxa poti scrie pe forum in cunostinta de cauza,de la acea carte ti se pot naste alte si alte intrebari mai interesante. :D
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Doriana » 15 Noi 2010, 15:43

Deci, ce facem, Daniel, inchidem topicul pana merge fiecare si citeste macar acea carte? Dar tu nu poti explica in cateva cuvinte ideea, sau e nevoie neaparat de sute de pagini? Aproape fiecare ortodox pe care il cunosc ma trimite la cate o carte. Tot un ortodox simpatic ii numea "Ortodocsii copy-paste" :D [persoanele de fata se exclud ].

Tot Sf Serafim de Sarov despre cunoasterea lui Dumnezeu:

"“Iubitorule de Dumnezeu, tu binevoiesti a crede ca este o mare bucurie sa vorbesti cu sarmanul Serafim, socotind poate ca nu este lipsit de harul Domnului. Atunci, ce-am mai putea spune despre Insusi Domnul, obarsia fara de cadere a fiecarei binecuvantari, ceresti si pamantesti? Intr-adevar, in rugaciune ni se ingaduie sa vorbim cu El, cu Insusi Dumnezeul si Mantuitorul nostru cel plin de har si de datator de viata. Dar chiar si aici, trebuie sa ne rugam numai pana cand Dumnezeu Duhul Sfant se pogoara asupra noastra, cu harul Sau ceresc, in masura cunoscuta de El. Si cand El binevoieste sa ne viziteze trebuie sa ne oprim din rugaciune. Pentru ce ar trebui atunci sa ne rugam Lui, “Vino si Te salasluieste intru noi si ne curateste pre noi de toata intinaciunea si mantuieste, Bunule, sufletele noastre”, cand El deja a venit la noi sa ne mantuiasca, pe cei ce ne incredem Lui, si Il chemam cu adevarat cu Numele Sau cel sfant, ca sa-L putem primi cu smerenie si dragoste pe Mangaietorul, in casa sufletelor noastre, flamanzind si insetand dupa venirea Sa?

Voi explica aceasta, iubitorule de Dumnezeu, printr-o pilda. Inchipuiti-va ca m-ati chemat in vizita si ca, in urma acestei invitatii, am venit sa stam de vorba. Dar continuati sa ma chemati, spunandu-mi: “Intra, te rog! Hai intra!” Atunci eu voi fi silit a cugeta: “Care este problema lui? Este nebun?”

Asa, si cu Domnul Dumnezeul nostru Sfantul Duh. De aceea se spune: “Opriti-va si cunoasteti ca eu sunt Dumnezeu; Inaltat voi fi intre neamuri. Inaltat voi fi pe pamant” (Psalmul 45[46]:10). Adica voi aparea si voi continua sa apar tuturor celor care cred in Mine si Ma cheama, si voi vorbi cu ei precum am grait odata catre Adam in Rai, catre Avraam si Iacov si alti slujitori de-ai Mei, Moise si Iov, si cu cei asemenea lor.

P.S. O umila observatie: Cuvantarile sfintilor din vechime aveau mai multa substanta. Vorbeau mai mult de Hristos si mai putin de Ortodoxie, randuieli, reguli si canoane...Ti-e mai mare dragul sa-i asculti [citesti].
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Noi 2010, 16:30

si nu neaparat ptr dumneavoastra, intalnirea cu Hristos are ceva in comun cu mantuirea ?
Intalnirea cu Hristos are totul cu mantuirea:
" Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " ioan 17:3

"Ci de se laudă cineva, să se laude numai cu aceea că pricepe; şi Mă cunoaşte că Eu sunt Domnul, Cel ce fac milă şi judecată şi dreptate pe pământ, căci numai aceasta este plăcut înaintea Mea, zice Domnul." Ieremia 9:24
Dar ce inseamna sa ”cunoasca” Doriana ? Inseamna, dupa autori, (in functie de) ”a STI despre Dumnezeu” (ceea ce dupa mine nu e cunoastere, e doar stiinta intelectuala, teorie) sau sa-L cunoasca dupa moarte: ”Aceasta este viaţa veşnică: să te cunoască pe tine, unicul Dumnezeu adevărat şi pe cel pe care l-ai trimis, pe Isus Cristos” ceea ce este iar o cunoastere care nu ne intereseaza, caci noi vorbim de cea din timpul vietii, sau iarasi, a-l experimenta direct pe Christos, sa spunem, (cu stigmate, suferinta....etc) dar fara ”theoria” acestei experiente, astfel incat se poate prea bine ca experienta sa ramana doar subiectiva, sa nu fi stiut ce face de fapt si in numele Cui.
Ca sa ”cunosti” ceva e chestie cu totul speciala. Uitati, ca sa intelegeti ce vreau sa spun. Vorbesc despre procesul invers: al cunoasterii noastre de catre Dumnezeu: "Doamne Tu ma cercetezi de aproape si ma cunosti, stii cand stau jos si cand ma scol si de departe imi patrunzi gandul. Stii cand umblu si cand ma culc si cunosti toate caile mele. Caci nu-mi ajunge cuvantul pe limba si Tu Doamne il si cunosti in totul"
Puneti-va un pic in rolul lui Dumnezeu, de data asta: Inseamna ca El este atat interior cat si exterior omului: este in el stiindu-i gandul si exterior lui caci il stie inainte ca omul sa il aiba, si este ”departe”. Psalmistul numeste asta ”a cunoaste”.
Inseamna adica sa si experimentezi lucrul ca si cum ar fi tu insuti, dar si a fi in afara lui (de pilda prin anticipare, in psalmul citat).
Christos, cand patimeste, patimeste in dubla ipostaza: de om implicat care sufera direct, dar si de Dumnezeu care-si vede suferinta....ca Dumnezeu, de sus.
Astfel ca sa declari ca il ”cunosti” pe dumnezeu nu este dupa parerea mea decat un moft grandilocvent. Nimeni nu il poate cunoaste, in afara de El insusi.
Daca va veti apuca sa cititi referintele despre asta o sa dati peste o supa tulbure in care se poate dilua orice traznaie, despre care zicem ca e ”cunoastere”. De pilda aici http://www.crestinul.org/ImplinireaVrem ... /pag11.htm (nu stiu ce confesiune). Zice:

Fiecare om care nu-L cunoaste pe Dumnezeu ci stie doar ceva despre El, ar trebui sa ia aminte la cuvintele Domnului Isus Hristos, Mantuitorul, care a zis unora din poporul Israel: "Voi nu Ma cunoasteti nici pe Mine, nici pe Tatal Meu. Daca M-ati cunoaste pe Mine, ati cunoaste si pe Tatal Meu. ... Tatal Meu Ma slaveste, El, despre care voi ziceti ca este Dumnezeul vostru; si totusi nu-L cunoasteti. Eu Il cunosc bine; si daca as zice ca nu-L cunosc, as fi si Eu un mincinos ca voi. Dar Il cunosc si pazesc Cuvantul Lui'' (Ioan 8:19-55). Domnul Isus Hristos spune prin aceste cuvinte ca a-L cunoaste pe Dumnezeu inseamna a sti si a pazi Cuvantul Sau, ....

Ori nu asta spune Christos, caci e El insusi Dumnezeu. adica Il cunoaste (pe Dumnezeu) in aceasta dubla ipostaza: din interior si din exterior (ca Dumnzeu si ca om). Faptul ca ”pazeste porunca Lui” (care e bun, fireste), nu inseamna ca Il cunoaste. Imprejurarea ca eu pazesc cuvantul Lui dar, din intamplare sunt animist, nu ma va duce la mantuire caci nu o fac in numele Lui, si cu atat mai mult nu ma va face sa-L cunosc.

Mie mi se pare ca vorba e folosita abuziv. Asta daca e sa ma raportez la ce am spus eu aici. In versiunea ”soft” a cunoasterii, cea a apostolului Pavel, care ar fi mai aproape de cunoasterea umana, tot incognoscibil ramane, cel putin in timpul vietii noastre. (nu mai detaliez, ca am mai zis-o). A cunoaste nu este doar a experimenta, este a experimenta + a intelege ”obiectiv” propria experienta.

(ca sa ma leg de un alt topic: Adevarul are doua fete: una a ta, subiectiva, pe care o experimentezi, si o alta obiectiva, pa care ai vedea-o daca ai fi Dumnezeu. De pilda doar El cunoaste rostul precis al patimirii tale la un moment dat. Tu suferi, experimentezi si nu stii de ce. Doar El stie, e ”obiectiv”. Cunoastere s-ar numi daca ai sti si sensul deplin al patimirii tale. Cum stia, de pilda, Christos. Adevarul, care este Cristos, se poate cunoaste DOAR cand cunosti ambele fete. Orice supozitie de ”cunoastere” care nu indeplineste aceasta conditie este narcisism, este lipsa de smerenie. Sa va aduc aminte de Theresa de Avila, care il ”cunostea” asa de bine pe Christos ca se impreuna cu El ? Nu va lasati furati de vorbe. Caile ptr ratacire sunt nenumarate.)
Ultima oară modificat 15 Noi 2010, 16:46 de către esenin, modificat 1 dată în total.

Evlavia
Mesaje: 19
Membru din: 06 Noi 2010, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Evlavia » 15 Noi 2010, 16:38

17. Şi vă îndemn, fraţilor, să vă păziţi de cei ce fac dezbinări şi sminteli împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei.
Epistola către Romani a Sfântului Apostol Pavel, Capitolul 16

7. Care nu este alta, decât că sunt unii care vă tulbură şi voiesc să schimbe Evanghelia lui Hristos.
8. Dar chiar dacă noi sau un înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o - să fie anatema!
9. Precum v-am spus mai înainte, şi acum vă spun iarăşi: Dacă vă propovăduieşte cineva altceva decât aţi primit - să fie anatema!

Epistola către Galateni a Sfântului Apostol Pavel, Capitolul 1

Sfântul Ierarh Ioan Gură de Aur spune: „Auziţi toţi care mâncaţi împreună cu ereticii, hotărăre dureroasă: sunteţi vrăjmaşi ai lui Hristos. Căci nici cel ce este prieten cu vrăjmaşii împăratului nu poate să fie prieten al împăratului; şi nu se învredniceşte de viaţă, ci piere împreună cu vrăjmaşii şi suferă şi mai rele.”

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Noi 2010, 16:50

presupun ca evlavia se refera la mesajul meu. (ma intreb daca a inteles ceva).
despre intalnirea cu hristos: Sa zicem ca pavel s-ar fi intalnit cu hristos pe drmul damascului. Din Voia lui Hristos. Daca insa din voia lui Saul ar fi devenit si mai hulitor (de Saul vorbesc) aceasta intalnire l-ar fi mantuit ? Nu. Simpla intalnire nu rezolva nimic.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Noi 2010, 16:56

Deci, ce facem, Daniel, inchidem topicul pana merge fiecare si citeste macar acea carte?

Nu-i nevoie sa inchidem topicul,recomandare ti-a fost facuta doar tie,fi sigura ca ortodocsii inteleg unde bat eu.

Dar tu nu poti explica in cateva cuvinte ideea, sau e nevoie neaparat de sute de pagini? Aproape fiecare ortodox pe care il cunosc ma trimite la cate o carte. Tot un ortodox simpatic ii numea "Ortodocsii copy-paste" :D [persoanele de fata se exclud ].
De ce vrei sa reduci totul la cateva cuvinte,de ce nu vrei tu sa aprofundezi?
Eu cand iti recomand o carte nu o fac in ideea de a-ti inchide topicul (intrebarea) ci din contra doresc sa-ti largesc intrebarea/intrebarile.
P.S. O umila observatie: Cuvantarile sfintilor din vechime aveau mai multa substanta. Vorbeau mai mult de Hristos si mai putin de Ortodoxie, randuieli, reguli si canoane...Ti-e mai mare dragul sa-i asculti [citesti].
Nu te amagi singura,toti sfintii vorbesc despre Hristos si despre cunosterea Acestuia,dar la acesta cunostere nu se ajunge,fara reguli,randuieli,fara canoane,dogme,fara inchinare,fara discernamant,fara asceza,fara Tainele Bisericii, ci folosindune de acestea enumerate s-ar putea sa ajungem la cunosterea profunda a lui Dumnezeu.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Noi 2010, 16:57

presupun ca evlavia se refera la mesajul meu. (ma intreb daca a inteles ceva).
despre intalnirea cu hristos: Sa zicem ca pavel s-ar fi intalnit cu hristos pe drmul damascului. Din Voia lui Hristos. Daca insa din voia lui Saul ar fi devenit si mai hulitor (de Saul vorbesc) aceasta intalnire l-ar fi mantuit ? Nu. Simpla intalnire nu rezolva nimic.
Aveti mare dreptate!
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Doriana » 15 Noi 2010, 17:11

Astfel ca sa declari ca il ”cunosti” pe dumnezeu nu este dupa parerea mea decat un moft grandilocvent. Nimeni nu il poate cunoaste, in afara de El insusi.
Totusi, de nenumarate ori ni se porunceste sa Il cunoastem pe Dumnezeu; noi, oamenii. Iar daca Dumnezeu pretinde asta inseamna ca se poate; El nu ne cere ce nu putem face. mantuirea noastra este conditionata de aceasta cunoastere.

Cum e cu aceasta cunoastere? Incerc sa raspund folosind un exemplu banal: Cand un barbat isi cunoaste viitoarea sotie face cunostinta cu dansa si dupa aceea se poate spune ca o cunoaste. Insa urmeaza mai apoi o viata intreaga in care invatata despre ea si continua sa o cunoasca. Dar a existat o cunoastere initiala + o hotarare de a se uni cu ea, ceea ce a dat o casncie. La fel se intampla si cu Hristos: cunoasterea initiala + hotararea de a ma uni cu El da o relationare cu EL care ma va duce la mantuire. El este Mirele iar eu devin Mireasa.

Pe masura ce Il cunosc mai bine stiu si ce doreste de la mine si implinesc mai mult Cuvantul Lui. [Doamne-ajuta-ma!] Asa cum intr-o casnicie cei doi se cunosc si inteleg mai bine cu trecerea anilor , devenind mai uniti si mai legati unul de altul, la fel se intampla si in relatia dintre Mirele Hristos si Mireasa Lui pamanteana..
Eu cand iti recomand o carte nu o fac in ideea de a-ti inchide topicul (intrebarea) ci din contra doresc sa-ti largesc intrebarea/intrebarile.
Tu nu mi-ai raspuns inca la astea, ce sa mai pun altele... :)
Ultima oară modificat 15 Noi 2010, 17:16 de către Doriana, modificat 1 dată în total.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Noi 2010, 17:14

....
Ultima oară modificat 15 Noi 2010, 17:18 de către daniel tuduran, modificat 1 dată în total.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Noi 2010, 17:16

Dar ce inseamna sa ”cunoasca” Doriana ?
Foarte,foarte buna intrebarea!
Daca imi permiteti va recomand si dv cartea ce am recomandat-o Dorianei,
http://www.librariasophia.ro/carti-Cuvi ... -4147.html
trateaza pe larg acesta problema cat si altele care le-ati pus in discutie Adevar si adevaruri,Libertate,etc Va garantez ca o sa va placa si o sa va ramana ca o carte de referinta.Nu-i o graba dar cand aveti timp disponibil cercetati-o.Poate daca am vreme o sa copiez cateva citate ca sa intelegieti valoare ei,sau macar sa intelegeti cat de mare este diferenta dintre cunosterea pozitiva ortodoxa si cea "pozitiva" a marilor savanti,filosofi si ganditori din occident.
Astfel ca sa declari ca il ”cunosti” pe dumnezeu nu este dupa parerea mea decat un moft grandilocvent. Nimeni nu il poate cunoaste, in afara de El insusi.

Fara nici o discutie ca multi parintii au precizat ca o cunosterea absoluta a lui Dumnezeu nu este posibila decat in cadrul Sf Treimi insa si noi oameni prin harul lui Dumnezeu putem ajunge sa ne impartasim putin de lumina dumezeiasca iar acesta cunostere va creste la infinit (dar niciodata absoluta) daca ne vom mantui.Adica vreau sa zic ca Dumnezeu celor sfinti si mantuiti la infinit le va descoperi lucruri noi despre Fiinta Sa.
A cunoaste nu este doar a experimenta, este a experimenta + a intelege ”obiectiv” propria experienta.
Cred ca aveti dreptate.Doamne ajuta!
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Noi 2010, 17:31

Multumesc frumos, o sa le caut . Problema ma intereseaza MULT.

Aveti dreptate: sunt doua modele de ”cunoastere”: cea ”absoluta” cum ziceti dumneavoastra care este a lui Dumnezeu, si care este in acelasi timp obiectiva si subiectiva. Si cea umana al carui model ne este dat de Sf. Pavel, care are tot doua conditii: sa ”vezi” lucrul, si sa-i ii stii si ”theoria”. (pun intentionat un ”h” acolo). Daca ne gandim un pic este o reductie la scara umana a modelului cunoasterii ”absolute”: ”vad” adica experimentez empiric, subiectiv si ”inteleg” adica ma ”obiectivez”, depasesc subiectivitatea, caut ”legea”.

Dupa ce am scris mi-a revenit in cap modelul senzualist de ”cunoastere” a sf. Thereza de Avila: Sa-mi fie cu iertare, parinte protosinghel, dar faptul ca il ”mancati” pe Hristos nu este cunoasterea Lui ! Este doar empiria Lui. Mai trebuie. Aveti, mancandu-L, comuniune carnala. Dar daca nu STITI (stiati) ce faceati, nu o aveati pe cea dupa Duh. (pentru cei ”fini” de spirt: sa-l mananci pe hristos nu este o barbarie, contrar aparentelor. scriu ca sa previn cine stie ce alta exaltare pioasa).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Noi 2010, 17:46

Doriana,
Eu stiu, tocmai ca am constatat-o si eu (ca ni se cere des) Dar cred ca mai toata lumea (din cate am citi eu- putin, inevitabil) refuza sa intre pe poarta ingusta in aceasta problema. Si se napusteste pe poarta larga. De pilda, ca tot ati adus vorba, se foloseste des in VT ”a-si cunoaste femeia (barbatul)”. Ceea ce nu inseamna decat ”a-si experimenta carnal femeia (barbatul)”. Stim bine cu totii ca o cunosti de-abia in urmatorii 20 de ani de ”casnicie” (cazna, tortura) si ca acea ”cunoastere” din pat e doar un fel de a zice, pompos, chiar ridicol. Nu are de-a face cu cunoasterea. Cam asa este, cred, si cu alte folosinte ale acestui cuvant. De pilda ”a cunoaste (precis, adica) prin credinta (imprecis). E o contradictie in termeni. Ceva ca ”Cunoasteti Adevarul si Adevarul va fa face liberi” este o porunca atat de mare ca ne e greu sa intelegem chiar si enuntul;ce sa mai vorbim de a o face. Ne amagim cand credem ca ”cunoastem Adevarul”.
Acuma mi-a venit in cap Cantarea cantarilor: va dati seama cat de mare este eroarea ”cunoasterii” senzualiste ? Mi se pare ca e chiar carte canonica. (nu sunt sigur)

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Chemarea si cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Doriana » 15 Noi 2010, 18:13

a cunoaste (precis, adica) prin credinta (imprecis). E o contradictie in termeni.
Nu e deloc o contradictie. Observ ca dvs confundati credinta cu fortarea de a sustine un adevar pe care nu l-am experimentat. Credinta este, in ultima instanta, capacitatea de a privi in lumea spirituala si de a vedea Adevarul. Si daca Il vezi nu poti sa nu Il crezi. Iar din aceasta vedere rezulta cunoasterea.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron