POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[laodiceean]

idolul, in intelegerea pe care o da VT, este confundarea (sau identificarea) creatiei cu Creatorul.
Daca un obiect sau persoana este luat drept Dumnezeu, aceasta practica a fost numit in VT idolatrie.

NT nu intră în discuţie?

1. daca si np sau iehovistii (iehovistii nu sunt np) au cruci pe casele lor de inchinare, pe biblii sau morminte

Nu toţi au, să zicem că doar 1%.

np folosesc, de predilectie, semnul pestelui; asa conspirativ sa nu-i descopere careva!

Ptiii comédie, am fost deconspiraţi! Trebuie să ne schimbăm semnul... Când o să vedeţi vreun neoprotestant speriat de avioane că face gesturi ciudate cu mâna, să ştiţi că ăla e semnu' !

2. daca np sau iehovistii folosesc acest semn crestin inseamna ca-l cinstesc, iar cinstea, sub orisice forma vrei, intra in categoria de inchinare neidolatra.

Stimată soră, nu intră nici în categoria idolatră, nici în cea neidolatră; pentru simplul motiv că nu e închinare. O să devină închinare (idolatră sau nu), când o să ne vedeţi făcându-ne semnul peştelui oridecâteori trece maşina pastorului cu abţibildul în cauză pe ea; sau când vom pupa toţi peştii congelaţi din supermarket. Dar până atunci, ma e...

Imparatul David l-a cinstit pe Saul prin inchinare cu fata pina la pamint dar fara sa-l confunde cu Dumnezeu; inchinarea lui, forma de respect, nu a fost o inchinare idolatra.

Încă nu v-aţi plictisit de acest exemplu? Vă mai propun unul pentru variaţie: împăratul David l-a cinstit şi pe Achiş făcând anumite gesturi înaintea lui (1 regi 21,12-13). Nu v-aş sugera să încercaţi acest fel de "închinare neidolatră".

[maria_andreea]

Ei bine, vă spun un secret: nici crucea ce o pupaţi nu e a lui Hristos (aia originală pe care au mai fost crucificaţi câteva sute de oameni s-a ales praful de ea), nici apa Iordanului nu mai e aceeaşi (s-a evaporat de mult)!

După acest raţionament nici Hristos nu mai e pt că S-a înălţat la cer, nu ?

Şi chiar dacă ar mai fi, vă cere Hristos să faceţi aceste lucruri?

Dvstră îi cereţi mamei să pună o fotografie cu dvstră în ramă !? şi totuşi ea pune, nu ?
Nu nu ne cere, dar nici nu ne interzice, mai ales că prima icoană a fost pictată de El pe mahrama Veronicăi.

Ce înţelegeţi prin idol ?

[vasinec]

După acest raţionament nici Hristos nu mai e pt că S-a înălţat la cer, nu ?

Urat rationamentul. dvs. Nu merita nici macar comentat.

Nu nu ne cere, dar nici nu ne interzice, mai ales că prima icoană a fost pictată de El pe mahrama Veronicăi.

1. Sfanta Scriptura condamna inchinarea la icoane: "S-au fãlit cã sunt întelepti, si au înebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor într-o icoanã ("eikon", in originalul grecesc) care seamãnã cu omul muritor,(Romani 1:22,23).

[Floryan]

Dlor vasinec si loadician si alti np, in afara de propriile convingeri si doctrina cultului din care faceti parte, totusi cind veniti si cu niste dovezi istorice? Cu ceva scrieri, ca slava Domnului sunt destule. Aveti pretentii sa aducem argumente credintei noastre, iar dv nu ati spus nimic.
Vorbim de icoane, daca postati din Sf Scriptura bun, dar argumentati si cu scrieri din primele veacuri. Spor

[maria_andreea]

Urat rationamentul. dvs.

Păi, aşa a-ţi anulat dvstră tot ce a sfinţit Hristos: Crucea, apa etc, dar ele nu pot fi anulate. Cum Hristos deşi S-a înălţat la cer este viu, aşa şi cele care au rămas de la El sunt vii adică Îl conţin pentru că El le-a sfinţit şi le sfinţeşte mereu. Cina cea de Taină după 2000 de ani aceeaşi este, pt că Hristos nu are timp şi El o sfinţeşte la fiecare Liturghie, o face Trupul şi Sîngele Său.

Sfanta Scriptura condamna inchinarea la icoane: "S-au fãlit cã sunt întelepti, si au înebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor într-o icoanã ("eikon", in originalul grecesc) care seamãnã cu omul muritor,(Romani 1:22,23).

Adică: Zicând că sunt înţelepţi, au ajuns nebuni. Şi au schimbat slava Lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor. (Roamani 1, 22-23)
Da, aici e vorba întradevăr de un idol. Pt că chipul omului stricăcios este al lui Nero de ex.
Icoana de care vorbim nu are nimic stricăcios în ea. Ea este sfântă pentru că viaţa omului a fost sfinţită de Dumnezeu încă de pe pământ prin nevoinţele acelui om stricăcios care şi-a înlăturat stricăciunea.

Daţi-mi exemplu de o Icoană ortodoxă care conţine chipul omului stricăcios.

[vasinec]

Dlor vasinec si loadician si alti np, in afara de propriile convingeri si doctrina cultului din care faceti parte, totusi cind veniti si cu niste dovezi istorice?

Sa inteleg ca va deranjeaza dovezile din Sfanta Scriptura? Nu va convin invataturile Sfintilor Apostoli ai Domnului Iisus Hristos? Preferati istorioarele inchipuite si inventiile ulterioare?

P.S. Si totusi, nici istoria nu va ajuta. Istoricii spun ca icoanele (ca forma de inchinare si adorare) au aparut abia in sec. IV.

[vasinec]

Sfanta Scriptura condamna inchinarea la icoane: "S-au fãlit cã sunt întelepti, si au înebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor într-o icoanã ("eikon", in originalul grecesc) care seamãnã cu omul muritor,(Romani 1:22,23).

Adică: Zicând că sunt înţelepţi, au ajuns nebuni. Şi au schimbat slava Lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor. (Roamani 1, 22-23)
Da, aici e vorba întradevăr de un idol.

Iar acel idol este numit "eikon" (icoana), in originalul grecesc. Verificati aici: http://bibledbdata.org/onlinebibles/gre ... 45_001.htm. Vedeti la Romani 1:23.

Pt că chipul omului stricăcios este al lui Nero de ex.
Icoana de care vorbim nu are nimic stricăcios în ea. Ea este sfântă pentru că viaţa omului a fost sfinţită de Dumnezeu încă de pe pământ prin nevoinţele acelui om stricăcios care şi-a înlăturat stricăciunea.

Daţi-mi exemplu de o Icoană ortodoxă care conţine chipul omului stricăcios.

Sfintii Apostoli spuneau ca si ei sunt "stricaciosi/ muritori/pacatosi":
"Cãci toti au pãcãtuit, si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu" (Romani 3:23)
"Dacã zicem cã n-avem pãcat, ne înselãm singuri, si adevãrul nu este în noi."(1 Ioan 1:8)

Mai este nevoie sa va dau exemple de icoane ortodoxe care contin chipul omului "stricacios/pacatos/muritor"?

[Floryan]

Dlor vasinec si loadician si alti np, in afara de propriile convingeri si doctrina cultului din care faceti parte, totusi cind veniti si cu niste dovezi istorice?

Sa inteleg ca va deranjeaza dovezile din Sfanta Scriptura? Nu va convin invataturile Sfintilor Apostoli ai Domnului Iisus Hristos? Preferati istorioarele inchipuite si inventiile ulterioare?

Ai inteles prost.
Dovezile dumitale din Sf Scriptura unde-s? Cele istorice lipsesc. De aia secta voastra tinea duminica inainte, ca se ghida doar dupa Biblie. E White avand "autoritate" asemenea apostolilor, schimba duminica pe sabat . Ca sa vezi, inspiratie divina.
In realitate AZ7 au imprumutat sabatul de la baptistii de Z7.
Un "sfant parinte" de-al vostru J Bates contribue decisiv la raspnadirea acestei doctrine.
Lenuta Albu a fost convisna de argumentele lui, iar din anul casatoriei ei cu J White a incept sa respecte sabatul, iar la un an dupa casatorie a avut deja prima viziune depsre sabat. Abia dupa 1850 problema repsectarii sabatului a fost pe deplin clarificata la adventisti. Asta ce-a fost. Canon, sinod ???
Foarte apostolic, n-am ce zice!

P.S. Si totusi, nici istoria nu va ajuta. Istoricii spun ca icoanele (ca forma de inchinare si adorare) au aparut abia in sec.IV

Daca a aparut in secolul IV? Nu te cred. Adu argumente.
Ce sunt heruvimii de pe catapeteasma templului? Sunt icoane sau idoli. Raspunde simplu.

[maria_andreea]

Sfintii Apostoli spuneau ca si ei sunt "stricaciosi/ muritori/pacatosi": Mai este nevoie sa va dau exemple de icoane ortodoxe care contin chipul omului "stricacios/pacatos/muritor"?

Aşa spuneau din smerenie. Dacă credeţi că Sf.Apostoli pe care îi numiţi Sfinţi sunt stricăcioşi, păcătoşi, muritori de ce le urmaţi învăţăturile ?

[laodiceean]

După acest raţionament nici Hristos nu mai e pt că S-a înălţat la cer, nu ?

Nu-L comparaţi pe Hristos cu un obiect! El deşi S-a înălţat la cer, e. Ba chiar e cu noi. Mat.28,20.

Dvstră îi cereţi mamei să pună o fotografie cu dvstră în ramă !? şi totuşi ea pune, nu ?

Nu-i cer şi nu pune. Pentru pozele mele are un album. Şi noi avem un "album" cu instantanee din viaţa lui Iisus: se numeşte Sfânta Scriptură.

prima icoană a fost pictată de El pe mahrama Veronicăi.

Poveşti cu mahrama Veronicăi, Moş Ajun şi Moş Crăciun am auzit destule... acum gata! A trecut Crăciunul. Să mai citim şi istorii adevărate din Scriptură.

Ce înţelegeţi prin idol ?

Tot ce tinde să ia locul lui Dumnezeu în închinarea noastră şi în preocupările noastre: obiecte sau fiinţe.

[maria_andreea]

Nu-L comparaţi pe Hristos cu un obiect!

Acestea nu mai sunt simple obiecte, aşa cum nici Hristos nu e obiect

Ce înţelegeţi prin idol ?

Tot ce tinde să ia locul lui Dumnezeu în închinarea noastră şi în preocupările noastre: obiecte sau fiinţe.

Deci Icoana nu e idol pt că nu ia locul Lui Dumnezeu în închinarea noastră, dar nu aveţi de unde şti asta şi deci nici nu ne veţi crede pe cuvânt pt că voi Îl scoateţi pe Dumnezeu din problemă (Cruce, Icoană) din start, pe când noi, nu.

[laodiceean]

Acestea nu mai sunt simple obiecte, aşa cum nici Hristos nu e obiect

Aveţi mare grijă că vă apropiaţi din cealaltă direcţie de definirea acestor obiecte ca fiind idoli!

Deci Icoana nu e idol pt că nu ia locul Lui Dumnezeu în închinarea noastră

Am spus "tot ce tinde să ia locul". Odată ce deja vă închinaţi, înclinaţi şi le pupaţi (în ciuda faptului că sunt doar nişte obiecte), tind binişor să aspire la locul lui Dumnezeu. Privite din perspectiva unui om neutru, chiar sunt idoli.

[vasinec]

P.S. Si totusi, nici istoria nu va ajuta. Istoricii spun ca icoanele (ca forma de inchinare si adorare) au aparut abia in sec.IV

Daca a aparut in secolul IV? Nu te cred. Adu argumente.

Am mai adus argumente (din surse ortodoxe). Si, tot pe acest site.

Ce sunt heruvimii de pe catapeteasma templului? Sunt icoane sau idoli. Raspunde simplu.

Heruvimii de pe catapeteasma templului nu au fost nici icoane (in intelesul ortodox- adica pentru inchinaciune, pupare, atingere cu mana sau diferite basmale, etc.) si nu au fost nici idoli. Poate stiti, acei ingeri de pe catapeteasma nu erau vazuti de credinciosi. Doar preotul si marele preot aveau acces in templu si nici acestia nu se inchinau in fata aceslor reprezentari.

[Floryan]

Am mai adus argumente (din surse ortodoxe). Si, tot pe acest site.

Care surse? Inchipuiri, poate.

Heruvimii de pe catapeteasma templului nu au fost nici icoane (in intelesul ortodox- adica pentru inchinaciune, pupare, atingere cu mana sau diferite basmale, etc.) si nu au fost nici idoli. Poate stiti, acei ingeri de pe catapeteasma nu erau vazuti de credinciosi. Doar preotul si marele preot aveau acces in templu si nici acestia nu se inchinau in fata aceslor reprezentari.

Nu conteaza cum erau vazute. Este scris in BIblie, deci erau. Au existat icoane in Vechiul Testament da sau nu?

[vasinec]

Nu conteaza cum erau vazute. Este scris in BIblie, deci erau. Au existat icoane in Vechiul Testament da sau nu?

In toata Sfanta Scriptura nu a existat nici o icoana (in intelegerea ortodoxa - imagine facuta de mana omului, in fata careia sa te inchini, sau sa o pupi, sau sa o atingi cu mana sau cu basmaua sau sa faci alte giumbuslucuri).

[Floryan]

In toata Sfanta Scriptura nu a existat nici o icoana (in intelegerea ortodoxa - imagine facuta de mana omului, in fata careia sa te inchini, sau sa o pupi, sau sa o atingi cu mana sau cu basmaua sau sa faci alte giumbuslucuri).

Daca nu au existat, atunci cum biblia mult iubitului vostru cornilescu vorbeste de icoane. Pai atunci biblia voastre e mincioasa, spune aiureli;
2 Imparati 11:18
Tot poporul ţării a intrat în templul lui Baal, şi l-au dărâmat, i-au sfărâmat cu desăvârşire altarele şi icoanele, şi au ucis înaintea altarelor pe Matan, preotul lui Baal. Preotul Iehoiada a pus străjeri în Casa Domnului.

Sunt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi care se fălesc cu idolii: toţi dumnezeii se închină înaintea Lui. PS97,7

Isaia 10:10
,După cum mâna mea a pus stăpânire pe împărăţiile idolilor, (unde erau mai multe icoane decât la Ierusalim şi în Samaria);

Ezechiel 7:20
Se făleau cu podoaba lor măreaţă, şi cu ea au făcut icoanele urâciunilor lor, ale idolilor lor. De aceea le-o voi preface în scârbă pentru ei. etc etc

ZI-mi si mie ce se intimpa aici:
Atunci Iosua şi-a sfâşiat veşmintele sale, a căzut cu faţa la pământ înaintea chivotului Domnului şi a stat aşa până seara şi el şi bătrânii lui Israel şi şi-au presărat pulbere pe capetele lor. INavi 7,6

[daniel tuduran]

Eu am pus acolo niste intrebari dar dv vad ca vreti sa evitati sa raspundeti.Va rog deci binevoiti si raspundeti punctual.

Dvs. puneţi multe întrebări [de diversiune] în fiecare postare, însă evitaţi să răspundeţi la singura întrebare ce contează pe acest topic: Care este textul noutestamentar ce porunceşte cultul icoanelor?. Abia când o să răspundeţi punctual la această întrebare, va începe adevăratul dialog pe subiect. Până atunci, pregătim doar terenul pentru închiderea şi acestui topic...

Invatatatura ortodoxa nu se bazeaza doar pe textele neo-testamentare.Am precizat chiar in mesajul trecut.

1)Unde scrie asta? Sau de unde ati luat-o dv aceste lucruri?

Trebuie să scrie? E acceptat unanim de toţi creştinii.

Vai de mine!Pai acum va ghidati dupa practicile "acceptate unanim de toţi creştinii"? Nu mai luati in seama sloganul "sola scriptura? Toti crestinii ( in unanimimatate) din toate timpurile si toate locurile au folosit vin la sfanta Impartasanie,sarbatoresc Duminica,si multe altele asemenea,pe aceste lucruri cum de nu le-ati luat? Pe ce criterii facetui selectia? Dati cu banul sau aveti o alta modalitate?

Crucea şi ilustraţiile cărţilor, nu fac parte nici din practica curentă a adventiştilor, nici din dogmatica învăţăturilor lor.

Pai daca nu fac parte atunci de ce le folositi?

Când o să înţelegeţi că nu e o regulă să pui cruce pe biserică/mormânt/Biblie,

Eu cred ca la voi lucrurile sunt cat se poate de confuze,pe o parte in carti condamnati crucea si sugerati ca este un simbol pagan pe alta parte o puneti pe biserici,morminte,biblii.Enoriasii adventisti au toate motivele sa se smintesca,nu mai stiu pe cine si ce sa creada.

2) Daca crucea este un simbol crestin de ce in cartea scrisa de Petru Blaj nu se spune lucru asta ci se inoculeaza ideea ca ar fi un simbol pagan aducandu-se un citat unde crucea era folosita de egipteni?

De ce mă întrebaţi pe mine? Nu eu am scris cartea şi nici n-am citat din ea. Să înţeleg că mi-o recomandaţi s-o citesc?

Te intreb pe tine intrucat scriitorul este adventist,tu la fel,iar intre voi doi sunt deosebiri esentiale de invatatura.Asta imi da de inteles ca doctrina adventista este cat se poate de faramitata.Cred ca difera de la casa la casa,desi am auzit (fara gluma) ca uneori in culte np invatatura poate sa fie diferita chiar si in interiorul aceleasi case (familii).

In Biblie nu scrie sa o puneti pe biserici, pe Biblii, pe morminte! De ce totusi adaugati la textul Scripturii?

La textul Scripturii în ediţiile neoprotestante nu am adăugat nimic, iar dacă coperta e neagră, roşie, cu cruce ori fără, are vreo importanţă?

Pai odata ce faceti lucruri care nu sunt trecute explicit acolo inseamna ca adaugati sau inovati!

Chestie de amănunt... ce nu alterează cu nimic conţinutul ei. Cât priveşte problema de fond, vreau să vă întreb ceva: greşim cu ceva că purtăm pantaloni (toţi bărbaţii neoprotestanţi fără excepţie!) în ciuda faptului că "nu scrie în Biblie"?

Hai zau! Crezi ca "blazonul" unei religi (credinte) este chestie de amanunt?
Ati putea inlocui crucea de pe bisericile adventiste cu steaua lui david, cu zvastica,sau cu semiluna etc ?
Prin faptul ca va puneti crucea pe biserici nu faceti decat ,voi lupi fiind,sa va imbracati in haine de oaie.Voi nu credeti in puterea crucii ci o afisati in mod fraudulos la fel cum fac unele vrajitoare.

[daniel tuduran]

A face semnul crucii sau a te inchina in fata icoanelor este, de asemenea, nebiblic. Puteti renunta la asemenea practici?

Daca nu avem icoane ne rugam si fara insa daca avem posibilitatea impodobim cu icoane bisericile,casele,locurile de munca etc.Nu putem fi iconoclasti intrucat prin icoana marturism intruparea lui Hristos si cele doua firi a Lui.
In situatii extreme ne rugam si fara sa facem semnul crucii insa atunci cand putem ne insemnam cu acest semn a lui Hristos,este bine cunoscut ca in timpul dictaturii comunisto-iudeo-ateiste drept maritorii crestini isi faceau cruce chiar cu limba.

[vasinec]

In toata Sfanta Scriptura nu a existat nici o icoana (in intelegerea ortodoxa - imagine facuta de mana omului, in fata careia sa te inchini, sau sa o pupi, sau sa o atingi cu mana sau cu basmaua sau sa faci alte giumbuslucuri).

Daca nu au existat, atunci cum biblia mult iubitului vostru cornilescu vorbeste de icoane. Pai atunci biblia voastre e mincioasa, spune aiureli;
2 Imparati 11:18
Tot poporul ţării a intrat în templul lui Baal, şi l-au dărâmat, i-au sfărâmat cu desăvârşire altarele şi icoanele, şi au ucis înaintea altarelor pe Matan, preotul lui Baal. Preotul Iehoiada a pus străjeri în Casa Domnului.

Sunt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi care se fălesc cu idolii: toţi dumnezeii se închină înaintea Lui. PS97,7

Trebuie sa-mi cer scuze. Nu am sesizat asemanarea intre inchinarea idolatra (din versetele dvs.) si inchinarea de tip ortodox. Frumos model v-ati ales.

P.S. Cand am spus ca "in toata Sfanta Scriptura nu a existat nici o icoana (in intelegerea ortodoxa) , am facut referire la partea pozitiva (cum este bine sa facem). Nu m-am gandit la inchinarea de tip idolatru, practicata de pagani.

[vasinec]

ZI-mi si mie ce se intimpa aici:
Atunci Iosua şi-a sfâşiat veşmintele sale, a căzut cu faţa la pământ înaintea chivotului Domnului şi a stat aşa până seara şi el şi bătrânii lui Israel şi şi-au presărat pulbere pe capetele lor. INavi 7,6

Ce sa se intample? Iosua se inchina lui Dumnezeu (nu se inchina chivotului). Se stie ca pe capacul chivotului erau cei doi ingeri iar intre ei era prezenta/slava lui Dumnezeu (shekina). Acest lucru a fost spus de Dumnezeu, cand a fost facut chivotul."Acolo Mã voi întîlni cu tine si de la înãltimea capacului ispãsirii dintre cei doi heruvimi asezati pe chivotul mãrturiei"(Iesirea 25:22)

Dvs. cine v-a spus sa faceti icoane? Tot Dumnezeu? Sau, v-a spus un alt dumnezeu?