POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 09 Noi 2010, 22:41

Sper că pornind de la acest studiu (poate modest), discuţiile să se poarte la un alt nivel decât până acum.
Documentul l-am pus în PDF pentru a păstra intacte toate fonturile, mai ales cele ebraice...

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 00:05

exista vreun loc in Sfanta Scriptura care SA CONDAMNE cinstirea icoanelor ingerilor sau sfintilor? NU exista!

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde electric77 » 10 Noi 2010, 06:56

exista vreun loc in Sfanta Scriptura care SA CONDAMNE cinstirea icoanelor ingerilor sau sfintilor? NU exista!

ei, cum nu, uitati aici:

Faptele Apostolilor 17:29  Astfel, deci, fiindcă suntem de neam din Dumnezeu, nu trebuie să credem că Dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite cu meşteşugirea şi iscusinţa omului.

Faptele Apostolilor 17:29  Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.


e foarte clar, Dumnezeirea nu poate fi reprezentata prin aur, argint, piatra etc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 10 Noi 2010, 08:01

e foarte clar, Dumnezeirea nu poate fi reprezentata prin aur, argint, piatra etc.
AMIN. Ortodocşii ţin foarte mult la acest principiu şi anatemizează pe cei care-l încalcă! ;)
Numai că "electricul" a greşit puţin adresa...

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 09:17

Ai facut exact ceea ce ti s-a recomandat sa nu mai faci: aceeasi eroare, aceeasi confuzie! Pesemne n-ai ceitit materialul!

Ce spui tu nu face decat sa intareasca afirmatia protosinghelului. Prin urmare.... nu exista nici un astfel de text care sa interzica CINSTIREA sfintilor sau a ingerilor!

Roxy
Mesaje: 6
Membru din: 29 Ian 2009, 21:22
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Roxy » 10 Noi 2010, 10:22

Deosebirea radicala si esentiala intre idol si icoana sta in faptul ca idolul e reprezentarea confectionata a fortelor imanente ale naturii. Omul insusi e conceput ca fiind cu totul stapanit de ele sau incadrat in ele, chiar daca sta pe treapta cea mai inalta in cadrul naturii care le totalizeaza. Idolul nu e un mijloc prin care inchinatorul transcende (trece peste) natura fatala, in care este el insusi incadrat. Idolul este concluzia religioasa a conceptiei panteiste, careia Spinoza i-a dat ex­presia cea mai pregnanta in formula : Deus sive natura.

Icoana dimpotriva, este semnul realitatii transcendente a lui Dum­nezeu, cea mai presus de natura. Ea exprima credinta ca Deus est super natura. Icoana il ajuta pe inchinator sa implineasca actul unei trans­cendente a naturii. La baza icoanei sta credinta intr-un plan mai pre­sus de natura si vointa de a trece peste natura, de a intra in legatura cu transcendenta divina. Icoana nu identifica planul naturii cu planul divin, ci le deosebeste cu desavarsire. Inchinatorul icoanei se refera totdeauna la o realitate de dincolo de icoana. Inchinarea adusa icoanei "trece" la prototipul zugravit in ea. Aceasta nu e "trecere" de la idolul vazut la o forta vie a naturii tot vazuta, ci o trecere din planul vazut in cel nevazut, din planul naturii si al lumii create in cel mai presus de natura.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde esenin » 10 Noi 2010, 10:51

Superb. Desi nu foarte clar:
Ati plasat rolul idolului in contextul imaginii ”panteiste” a lui Spinoza. In acest context el NU este, ziceti, un mijloc de transcendere. Ramane inchis in sine, se adreseaza siesi. Dar chiar daca s-ar adresa naturii divine a lui Spinoza, tot nu ar fi icoana, pentru ca ”adresantul” nu ar fi corect. Functia idolului, de mediator ar fi intacta, dar tinta ar fi gresita. Ar fi, deci, DOUA deosebiri fata de icoana: Ori: 1. Se adreseaza siesi ptr.ca este presupus a fi el insusi ”eficient” in plan spiritual. Ori: 2. Se adreseaza unei (alte) naturi deificate.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 14:11

Sf. Teodor StuditulIcoana lui Hristos nu se identifica sub nici o forma cu Dumnezeu...pt. ca scandura pictata nu participa la firea divina. In schimb ea participa la Persoana lui Hristos, Fiul lui Dumnezeu, la Ipostasul Sau, dat fiind ca este chipul Acestuia si-i poarta Numele. Nu firea, ci persoana reprezentata este aratata in icoana!

Sf. Ioan DamaschinEu nu cinstesc materia, ci pe Creatorul materiei Care S-a facut materie pentru mine si Care a binevoit sa locuiasca in materie si sa lucreze mantuirea prin ea

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 14:17

- Sirapie Nersessian = calugar armean , sec. 7.
Sirapie monahulvedem icoanele cu ochii, le auzim cu urechile, le intelegem cu inima si credem
vad, auz, inima!

Avatar utilizator
iulianbracau
Mesaje: 80
Membru din: 17 Sep 2010, 23:25
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde iulianbracau » 10 Noi 2010, 14:21


electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde electric77 » 10 Noi 2010, 17:00


Numai că "electricul" a greşit puţin adresa...
De ce? ortodocsii au imagini sub sticla, adica icoane, iar catolicii au statuete. Acestea sunt facute din materialele amintite de Pavel, materiale fizice, prin care nu se poate reprezenta Dumnezeirea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 10 Noi 2010, 17:18


Numai că "electricul" a greşit puţin adresa...
De ce? ortodocsii au imagini sub sticla, adica icoane, iar catolicii au statuete. Acestea sunt facute din materialele amintite de Pavel, materiale fizice, prin care nu se poate reprezenta Dumnezeirea.
Frate, noi nu reprezentăm Dumnezeirea, căci fiinţa nu poate fi reprezentată (aşa cum nici gândirea dvstră nu poate fi pictată sau cel puţin aşa...).
Noi ÎL reprezentăm pe Dumnezeu făcut Om (real). Studiază teologia icoanei în Biserica Ortodoxă şi vei vedea cât de bine sunt lucrurile astea argumentate.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde electric77 » 10 Noi 2010, 17:33

Noi ÎL reprezentăm pe Dumnezeu făcut Om (real). Studiază teologia icoanei în Biserica Ortodoxă şi vei vedea cât de bine sunt lucrurile astea argumentate.
Dar Pavel spune ca asta a fost pentru putin timp. V-am aratat versetul. Si nici asa nu cred ca aveti un punct de vedere obiectiv, pentru ca imaginile icoanelor arata doar niste oameni, cu maini, picioare, cap etc. Ori acum sustineti ca Domnul Iisus este si Dumnezeu nu numai Om. Partea de Dumnezeu de ce nu o reprezentati? si ce ne facem cu icoanele care reprezinta ingeri? ca ei au trup ceresc, nu uman.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 17:54

Noi ÎL reprezentăm pe Dumnezeu făcut Om (real). Studiază teologia icoanei în Biserica Ortodoxă şi vei vedea cât de bine sunt lucrurile astea argumentate.
Dar Pavel spune ca asta a fost pentru putin timp. V-am aratat versetul. Si nici asa nu cred ca aveti un punct de vedere obiectiv, pentru ca imaginile icoanelor arata doar niste oameni, cu maini, picioare, cap etc. Ori acum sustineti ca Domnul Iisus este si Dumnezeu nu numai Om. Partea de Dumnezeu de ce nu o reprezentati? si ce ne facem cu icoanele care reprezinta ingeri? ca ei au trup ceresc, nu uman.
Dar si trupurile sfintilor, electricule, nu sunt trupuri care sa arate decat omenescul - ca de acolo mai mult transpare supras-firescul, dumnezeiescul. De aceea au aureola, chipurile lor de cele mai multe ori seamana intre ele intr-o oarecare masura si seaman cu chipul Mantuitorului Hristos, de aceea sunt reprezentati cu trupuri descarnate, nemateriale - ca semn al nevointei, cu trimitere la post si rugaciune!
- UIte, bunaoara Sf. Ioan Botezatorul este reprezentat avand aripi !!! Ce intelegi de-aici? Ca suntem tampiti si credem ca era inaripat? Daca ai crede asa ceva despre ortodocsi... atuunci nu poti decat sa fii de acord cu mine ca e clar cine-i tampitul!!! Evident ca tu te vei putea ridica dincole de aparenta si vei ajunge, impreuna cu noi, de la cele vazute (aripile lui Ioan Botezatorul din icoana)... la cele nevazute (si nu mai explic aici ca ne lungim)

- inainbte sa te grabesti sa arunci cu mizerii... PRICEPE ca icoana nu e un tablou. Ai sa vezi (si ma refer la icoana ortodoxa -cele catolice nu reprezinta Ortodoxia, iar despre statuete.... e alta discutie. Noi nu le acceptam DELOC) ca icoana ortodoxa are un specific anume, o perspectiva anume. E muuuult mai mult decat ceea ce te-au invatat unii sa urasti!

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde electric77 » 10 Noi 2010, 18:05


De aceea au aureola, chipurile lor de cele mai multe ori seamana intre ele intr-o oarecare masura si seaman cu chipul Mantuitorului Hristos
Aurolele acelea sunt niste simple cercuri galbene.

- UIte, bunaoara Sf. Ioan Botezatorul este reprezentat avand aripi !!! Ce intelegi de-aici?
Mai nimic.

E muuuult mai mult decat ceea ce te-au invatat unii sa urasti!
Nu urasc domnule, pe nimeni, cu atat mai putin niste simple obiecte.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 20:15

Aproape ca am putea incheia topicul! Cel putin in privinta Electricului.

Ce intelegi, Electric.... diferenta dintre icoane si idol, dintre creat - necreat, vazut - nevazut?
Raspunsul lui: Mai nimic.

Ce intelegi de-aici?
Mai nimic.
Gura pacatosului adevara graieste!

Avatar utilizator
sandoval
Mesaje: 91
Membru din: 03 Noi 2010, 00:10
Confesiune: martor al lui Iehova

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde sandoval » 10 Noi 2010, 20:21

“Şi când a fost să intre Petru, Corneliu, întâmpinându-l, I S-A ÎNCHINAT căzând la picioarele lui. Iar Petru l-a ridicat, zicându-i: “Scoală-te. Şi eu sunt om.”
(Faptele Apostolilor 10:25-26 Biblia Ortodoxă)

“Şi l-au numit pe Barnaba “Zeus”, iar lui Pavel i-au spus “Hermes” [...] Iar preotul lui Zeus, care era înaintea cetăţii [Listra], aducând la porţi tauri şi cununi, voia să le aducă jertfă împreună cu mulţimile. Şi auzind Apostolii Pavel şi Barnaba, şi-au rupt veşmintele, au sărit în mulţime, strigând şi zicând: “Bărbaţilor, DE CE FACEŢI ACESTEA ?!? Doar şi noi suntem oameni, asemenea pătimitori ca voi, binevestind să vă întoarceţi de la aceste deşertăciuni către Dumnezeu cel viu, Care a făcut cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt în ele… [...] Şi acestea zicând, ABIA AU POTOLIT MULŢIMILE ca să nu le aducă jertfă.”
(F.Ap. 14:12-15 şi F.Ap.14:18 Biblia Ortodoxă)

“Şi eu, Ioan, sunt cel ce am văzut şi am auzit acestea, iar când am auzit şi am văzut, am căzut SĂ MĂ ÎNCHIN înaintea picioarelor îngerului care mi-a arătat acestea. Şi el mi-a zis:
“Vezi să nu faci aceasta ! Căci eu sunt împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, proorocii şi cu cei ce păstrează cuvintele Cărţii Acesteia. LUI DUMNEZEU ÎNCHINĂ-TE !!!”
(Apocalipsa 22:8-9 Biblia Ortodoxă)

“Să nu-ţi faci chip cioplit, NICI VREO ÎNFĂŢIŞARE A CELOR CE SUNT SUS ÎN CER sau jos pe pământ, sau în apă şi sub pământ. SĂ NU TE ÎNCHINI LOR nici să le slujeşti, căci Eu Domnul Dumnezeul tău sunt Dumnezeu zelos, Care pedepseşte vina părinţilor în copii până la al treilea şi al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc.”(Deuteronom 5:8-9 Biblia Ortodoxă)

Ma tot gandesc,Biblia o tineti in casa si in biserica in loc de trofeu sau? Nu spune destul de clar ca numai Lui Dumnezeu sa ne inchinam? Daca sfintii apostoli nu au acceptam inchinarea cand erau in carne si oase, de ce ar fi permisa acum? Ei au intarit mereu ca slava, inchianarea si adorarea, numai Lui Dumnezeu se cuvin!
Omul e cel mai important proiect al lui Dumnezeu.

ioana89
Mesaje: 38
Membru din: 30 Oct 2010, 13:42
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde ioana89 » 10 Noi 2010, 21:42

“Şi eu, Ioan, sunt cel ce am văzut şi am auzit acestea, iar când am auzit şi am văzut, am căzut SĂ MĂ ÎNCHIN înaintea picioarelor îngerului care mi-a arătat acestea. Şi el mi-a zis:
“Vezi să nu faci aceasta ! Căci eu sunt împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, proorocii şi cu cei ce păstrează cuvintele Cărţii Acesteia. LUI DUMNEZEU ÎNCHINĂ-TE !!!”
(Apocalipsa 22:8-9 Biblia Ortodoxă)
"Şi întru aceasta ştim că L-am cunoscut, dacă păzim poruncile Lui. " I Ioan 2:3

Intrebarea e alta:oare nu stia sf Ioan ca e idolatrie sa se inchine unui inger?De ce a facut-o?Dupa ce ingerul l-a refuzat,s-a inchinat inca o data.
Ingerul a refuzat,din moment ce Sf Ioan e unul din Apostolii care vor judeca cele 12 semintii.
In VT,nici un inger nu a refuzat.
“Şi l-au numit pe Barnaba “Zeus”, iar lui Pavel i-au spus “Hermes” [...] Iar preotul lui Zeus, care era înaintea cetăţii [Listra], aducând la porţi tauri şi cununi, voia să le aducă jertfă împreună cu mulţimile. Şi auzind Apostolii Pavel şi Barnaba, şi-au rupt veşmintele, au sărit în mulţime, strigând şi zicând: “Bărbaţilor, DE CE FACEŢI ACESTEA ?!? Doar şi noi suntem oameni, asemenea pătimitori ca voi, binevestind să vă întoarceţi de la aceste deşertăciuni către Dumnezeu cel viu, Care a făcut cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt în ele… [...] Şi acestea zicând, ABIA AU POTOLIT MULŢIMILE ca să nu le aducă jertfă.”
(F.Ap. 14:12-15 şi F.Ap.14:18 Biblia Ortodoxă)
Aici e clar ca au refuzat pentru ca multimea nu ii considera sfinti,ci zei.
Şi când a fost să intre Petru, Corneliu, întâmpinându-l, I S-A ÎNCHINAT căzând la picioarele lui. Iar Petru l-a ridicat, zicându-i: “Scoală-te. Şi eu sunt om.”
(Faptele Apostolilor 10:25-26 Biblia Ortodoxă)
Orice om,oricat de sfant ar fi,s-ar simti ciudat sa i se inchine altul.A refuzat din smerenie.Nu a zis "ai grija,ca e mare pacat".

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde electric77 » 10 Noi 2010, 21:48


In VT,nici un inger nu a refuzat.
Aceea nu era inchinare ci o forma de salut. Daca doriti, va pot arata versete in care este descris modul cum se aducea salut chiar in fatza unui om (se aplecau la pamant)

ioana89
Mesaje: 38
Membru din: 30 Oct 2010, 13:42
Confesiune: ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde ioana89 » 10 Noi 2010, 21:50

Si dc in NT nu o considerati tot o forma de salut?


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron