Doar pentru cei care cred sau vor să creadă conştient!
http://forum.teologie.net/
Sunt un pic mai necioplit. Uneori imi pace sa ma exprim mai plastic, pentru o mai buna pricepere. Nu am stiu ca face asa "impresie". Voiam doar sa fiu putin mai incisiv si mai amuzant.P.S. Dumneata, domnule Floryan, nu faci decat sa te bagi ca musca in ...ru calului, fara sa ajuti la lamurirea problemei in discutie.vasinec tata da din tine ca poti mai mult .
Hal de ,,crestin ,,esti tu ai? Cit ai luat la bord?Si mai spuii caci ortodocsii beau .
Rusinesa iti fie asa te invata ,,profeta dilie,, sa vorbesti???? :o
Măi băiatule, dar tu chiar ai probleme serioase. Unde scrie şi cine a zis că trebuie să te închini la sfinţi ?? Când vorbim despre cultul sfinţilor, pe lângă urmarea modelului vieţii lor, vorbim despre o anumită mijlocire a sfinţilor dar care nu este mijlocirea lui Hristos. Sfinţii pot să mijlocească pentru noi cu rugăciuni în anumite cazuri, şi asta pentru că, sfinţi fiind, chiar şi după moarte, au mai mare "trecere" la Dumnezeu.Precis voia sa le spuna despre inchinarea in fata icoanelor, despre pupatul de oase de morti, despre inchinarea la sfinti si ingeri, etc.
E foarte simplu de explicat. Daca Hristos este Chipul Tatalui, atunci o imagine cu chipul lui Hristos nu poate fi un idol.Am gasit acele versete (Romani 8:29 si 2 Corinteni 4:4). Intr-adevar este folosit termenul "eikon" (chip, imagine, infatisare). Se vorbeste despre asemanarea dintre Dumnezeu Tatal si Domnul Iisus Hristos (2 Corinteni 4:4) si despre asemanarea dintre cei mantuiti si Domnul Iisus Hristos (Romani 8:29).
Nu este vorba despre picturi sau despre inchinare in fata lor.
Despre picturi si inchinarea in fata lor se vorbeste in versetul din Romani 1:23. "S-au fãlit cã sunt întelepti, si au înebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor într-o icoanã (eikon - in original) care seamãnã cu omul muritor"(Romani 1:22,23)
Comentati acest verset (care se refera cu adevarat la icoana, in sensul ortodox).
NU sunt suparat. Si sunteti si iertat. Si pt ca voiati sa ma piscati un pic insamna ca tineti cu adevarat la mine. :mrgreen:Sunt un pic mai necioplit. Uneori imi pace sa ma exprim mai plastic, pentru o mai buna pricepere. Nu am stiu ca face asa "impresie". Voiam doar sa fiu putin mai incisiv si mai amuzant.
Ii cer iertare domnului Floryan, daca l-am suparat prea tare (voiam doar sa-l pisc un pic).
Anatemele de la Sinodul VII EcumenicSfinţii apostoli nu au lăsat Tradiţie, cel puţin nu acea "Tradiţie" nebiblică şi antibiblică la care faceţi referire pe acest topic. Ei fiind umpluţi cu Duhul Sfânt nu au putut transmite învăţături orale care să vină în contradicţie cu cele scrise în epistole.
Anatemele Sinodului VII Ecumenic au de-a face cu Scriptura exact în măsura în care apostolii vorbeau engleza.Anatemele de la Sinodul VII Ecumenic
Anathemas concerning holy images
If anyone does not confess that Christ our God can be represented in his humanity, let him be anathema.
If anyone does not accept representation in art of evangelical scenes, let him be anathema.
If anyone does not salute such representations as standing for the Lord and his saints, let him be anathema.
If anyone rejects any written or unwritten tradition of the church, let him be anathema.
Problema este că părerile dumitale personale, pentru mine, nu fac nici cât o ceapă degerată pe lângă Sinodul VII Ecumenic.Anatemele Sinodului VII Ecumenic au de-a face cu Scriptura exact în măsura în care apostolii vorbeau engleza.
pentru cei care inteleg cam greu: nu avem text in NT care sa porunceasca inchinarea (ca forma de respect deosebit) inaintea icoanelor.Pentru cei care încă n-au reuşit să răspundă la întrebarea principală a topicului: care este textul noutestamentar ce porunceşte cultul icoanelor? Ca să avem o bază serioasă de discuţii...
reciteste textul de mai sus.Nici pomeneala de inchinare... E absurd sa spui ca un inger sfant s-ar fi inchinat inaintea unui muritor.
Dvs. aveti nostalgia inchinarii vechitestamentare. Se pare ca nu-L recunoasteti pe Domnul Iisus Hristos ca Domn si deschizator de Cale catre Dumnezeu.Iata pe Iosua (in 5:13) inchinindu-se in fata unui inger al lui Dumnezeu,
Deosebit de încântat de acest răspuns. Deci avem până acum două declaraţii în acest sens. Atunci când toţi ortodocşii participanţi la această discuţie vor fi de acord, se va putea închide topicul. În definitiv, asta am spus-o de la început: nu există text nou testamentar care să poruncească cultul icoanelor(11) - cred că am şi pierdut şirulpentru cei care inteleg cam greu: nu avem text in NT care sa porunceasca inchinarea (ca forma de respect deosebit) inaintea icoanelor.
"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate, Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun." (2 Tim.3,16-17)Intrebarea ar fi: unde scrie ca trebuie sa scrie asta in NT?
in VT era OK sa te inchini la ingeri sau oameni, nu-i asa? Cum ramine cu textul din Exod 20 pe care-l tot citati?In Noul Testament, vedem ca inchinarea la ingeri este refuzata categoric, chiar de ingeri:
"m-am aruncat la picioarele îngerului, care mi le arãta, ca sã mã închin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sã faci una ca aceasta! Eu sunt un împreunã slujitor cu tine, si cu fratii tãi, proorocii, si cu cei ce pãzesc cuvintele din cartea aceasta. Închinã-te lui Dumnezeu."(Apocalipsa 22:8,9)
nu in NT cel putin. Nici nu scrie ca trebuie sa avem.Cat priveste inchinarea in fata picturilor (subiectul nostru) nu aveti absolut nici un argument biblic. Nici in Vechiul Testament nici in Noul Testament (singurul loc unde gasiti invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli - daca va intereseaza acestea).
În Sfânta Sfintelor nu se închina nimeni. Singurul muritor cu acces în Sf.Sfintelor era marele preot (o dată pe an), însă el avea altă misiune. Dacă nu poţi găsi argumente, mai bine du-te să urmăreşti eclipsa!In VT inchinarea din Sfinta Sfintelor (catre Dumnezeu) se facea in prezenta celor doi ingeri din aur de pe capacul Chivorului.
Nu avem text in NT care sa porunceasca inchinarea (ca forma de respect deosebit) inaintea icoanelor. Nici interdictia. Presupun ca v'ati lamurit acum.Deci avem până acum două declaraţii în acest sens. Atunci când toţi ortodocşii participanţi la această discuţie vor fi de acord, se va putea închide topicul. În definitiv, asta am spus-o de la început: nu există text nou testamentar care să poruncească cultul icoanelor
textul se refera la VT (la ora cind s-a scrie acest text cartile NT nu erau scrise in tolatitate iar in cele scrise nu se afirma ca ar fi de inspiratie divina; sunt dar nu se specifica asta in cartile NT)."Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate, Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun.", 2 Tim.3,16-17)
va inteleg preferinta, dar unde scrie in Scriptura ca trebuie sa scrie?Dacă cultul icoanelor este o componentă importantă a Bisericii Ortodoxe (şi este, căci nu cred să existe o singură Biserică Ortodoxă măcar fără icoane) ar trebui să scrie.
1. numai ca Scriptura e de folos si spre invatatura (exact cum spune si textul biblic) si prin urmare, conform logicii dvs., "cultul" icoanelor este folositor. Este, n-am ce zice!Dacă nu e de folos, dacă nu e spre învăţătură (cum adesea se zice că icoana e pentru cei analfabeţi, care au în biserică Biblia în imagini), şi dacă nu duce la desăvârşirea creştinului ortodox, cultul icoanelor e inutil - e suficientă Sfânta Scriptură!
Marele Preot nu era chiar "nimeni". Si nici stafie. Era om.În Sfânta Sfintelor nu se închina nimeni. Singurul muritor cu acces în Sf.Sfintelor era marele preot (o dată pe an), însă el avea altă misiune.In VT inchinarea din Sfinta Sfintelor (catre Dumnezeu) se facea in prezenta celor doi ingeri din aur de pe capacul Chivorului.
Bine Oanna, ne-ai lămurit buştean! Nu scrie că trebuie să scrie, în consecinţă putem anula tot ce scrie. Frumoasă logică, n-am ce zice... Mai bine urmăreai eclipsa.Nu avem text in NT care sa porunceasca inchinarea (ca forma de respect deosebit) inaintea icoanelor. Nici interdictia. Presupun ca v'ati lamurit acum.Deci avem până acum două declaraţii în acest sens. Atunci când toţi ortodocşii participanţi la această discuţie vor fi de acord, se va putea închide topicul. În definitiv, asta am spus-o de la început: nu există text nou testamentar care să poruncească cultul icoanelor
Intrebarea ar fi: unde scrie ca trebuie sa scrie asta in NT?
textul se refera la VT (la ora cind s-a scrie acest text cartile NT nu erau scrise in tolatitate iar in cele scrise nu se afirma ca ar fi de inspiratie divina; sunt dar nu se specifica asta in cartile NT)."Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate, Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit, bine pregătit pentru orice lucru bun.", 2 Tim.3,16-17)
Iar textul de mai sus nu are legatura cu intrebarea "unde scrie ca trebuie sa scrie" in NT ca avem voie sau nu sa ne inchinam (forma de respect deosebit) inaintea icoanelor?
va inteleg preferinta, dar unde scrie in Scriptura ca trebuie sa scrie?Dacă cultul icoanelor este o componentă importantă a Bisericii Ortodoxe (şi este, căci nu cred să existe o singură Biserică Ortodoxă măcar fără icoane) ar trebui să scrie.
1. numai ca Scriptura e de folos si spre invatatura (exact cum spune si textul biblic) si prin urmare, conform logicii dvs., "cultul" icoanelor este folositor. Este, n-am ce zice!Dacă nu e de folos, dacă nu e spre învăţătură (cum adesea se zice că icoana e pentru cei analfabeţi, care au în biserică Biblia în imagini), şi dacă nu duce la desăvârşirea creştinului ortodox, cultul icoanelor e inutil - e suficientă Sfânta Scriptură!
Mi se pare mie ca afirmatia dvs de mai sus este exemplu tipic de non-sequitur. Ca si cum ati spune, Hristos a venit sa ne mintuie si prin urmare, Geneza e prima carte a Scripturii.
Scriptura e de folos si spre invatatura iar inchinarea la icoane nu e interzisa in Scriptura.
2. unde scrie in NT de "suficienta" Scripturii ca de revers scrie. In 2 Tes 2:15 (vezi varianta KJV , ortodoxa sau cea greceasca).
Marele preot avea o misiune specială, şi doar o dată pe an. Nu intra in Sf. Sfintelor să-şi facă cruce ori să pupe "capacul ispăşirii" cum îţi imaginezi tu. Cât priveşte închinarea "în prezenţa icoanelor", înseamnă că tu te închini şi "în prezenţa" idolilor, că doar se găsesc sub acelaşi soare (chiar şi pe vreme de eclipsă)!Marele Preot nu era chiar "nimeni". Si nici stafie. Era om. Indiferent de ce misiune avea, cert este ca el se ruga in prezenta celor doi ingeri de aur de pe capacul chivotului. Se inchina lui/catre Dumenzeu in fata chivotului, alta creatie facuta de mina omeneasca, ce continea alte obiecte materiale.
Nu scapi de materie baiete, cit ai vrea tu sa scapi. Din materie esti facut si in aceasta materie te rogi lui Hristos Cel intrupat; cinstesti si materia, personificata de madam White sau alti lideri np.
Ii cinstesti, nu-i asa?
Nu ma intereseaza cum anume.
Oanna, daca tu crezi ca inchinarea lui David inaintea lui Saul este aceeasi cu cea inaintea unei icoane/idol, m-am lamurit.Luke 1:28, Îngerul a intrat la ea şi a zis: „Plecăciune, ţie, căreia ţi s-a făcut mare har; Domnul este cu tine, binecuvântată eşti tu între femei!reciteste textul de mai sus.Nici pomeneala de inchinare... E absurd sa spui ca un inger sfant s-ar fi inchinat inaintea unui muritor.
Iata pe Iosua (in 5:13) inchinindu-se in fata unui inger al lui Dumnezeu, "Pe când Iosua era lângă Ierihon, a ridicat ochii, şi s-a uitat. Şi iată un om stătea în picioare înaintea lui, cu sabia scoasă din teacă în mână. Iosua s-a dus spre el, şi i-a zis: „Eşti dintre ai noştri sau dintre vrăjmaşii noştri?” El a răspuns: „Nu, ci Eu Sunt Căpetenia oştirii Domnului, şi acum am venit. ”Iosua s-a aruncat cu faţa la pământ, s-a închinat, şi I-a zis: „Ce spune Domnul meu robului Său"?
Este cumva Iosua idolatru? I-a poruncit careva sa se inchine ingerului?
Sau iata pe Imparatul David (in 1 Sam. 24:8), "După aceea David s-a sculat şi a ieşit din peşteră. El a început să strige atunci după Saul: „Împărate, domnul meu!” Saul s-a suit înapoi, şi David s-a plecat cu faţa la pământ şi s-a închinat".
Si el este idolatru? Cine i-a poruncit lui David sa se inchine inaintea lui Saul?
Unde scrie in Scriptura ca trebuie o porunca in acest sens?
Si unde scrie in NT despre "sola"s, sola Scriptura, sola Gratia (numai prin har) sau sola fide (numai prin credinta)?
