Sfinti omniprezenti?

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde undecimus » 14 Oct 2012, 14:58

Au sfintii omniscienta si sunt omniprezenti?Daca nu au omniscienta si nu sunt omniprezenti atunci cum functioneaza rugaciunile adresate sfintilor?
Aici e marea problemă, că nu funcţionează nicicum! Rugăciunile adresate sfinţilor [morţi] sunt inutile, şi chiar mai mult decât atât: din punct de vedere teologic sunt eronate. Singur Dumnezeu are dreptul să primească închinarea şi rugile noastre.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 14 Oct 2012, 15:52

Aici e marea problemă, că nu funcţionează nicicum! Rugăciunile adresate sfinţilor [morţi] sunt inutile, şi chiar mai mult decât atât: din punct de vedere teologic sunt eronate. Singur Dumnezeu are dreptul să primească închinarea şi rugile noastre.
Aici e marea problema. Demonstrati! Daca sunt inutile ce cauta rugaciunile sfintilor in acele vase de aur din cartea Apocalipsei. Morti sunteti voi, noi suntem vii, toti, chiar daca unii au iesit din trup, sunt chiar mai vii.
Cum ajung rugaciunile la sfinti, nu stiu sa va spun, dar ajung si nu in sens logic, omenesc, pt ca si Invierea Domnului sfideaza logica. Voi sunteti singuri, cu isus-ul vostru personal, noi suntem in comuniune. Toti, vii si adormiti, suntem Biserica, iar capul este Hristos
Pavel spune clar, faceti cereri catre toti sfinti. Scrie asa ori nu?!
Cine primeşte pe sfinţi, primeşte pe Hristos (Matei 10, 40-41).Voi nu-i primiti :x9
Şi când (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având cfiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie, care sunt
rugăciunile sfinţilor (Apoc. 5, 8).
Demontrati ca rugaciunile nu functioneaza. Va rog, dovediti cu Biblia, cu Scrierile Parintilor BISERICII PRIMARE, nu cu doctrina np.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde undecimus » 14 Oct 2012, 18:10

Domnule Floryan, remarc o accentuată nervozitate în postarea dvs., deşi nu aveţi motiv. Decât dacă vă supără adevărul...
Aici e marea problema. Demonstrati! Daca sunt inutile ce cauta rugaciunile sfintilor in acele vase de aur din cartea Apocalipsei.
Demonstraţia e simplă. Trebuie să recunoaşteţi faptul că Apocalipsa este prin excelenţă o carte plină de simboluri. Dacă nu recunoaşteţi o să vă cer să-mi indicaţi pe ce continent terestru se află acel zmeu cu şapte capete şi zece coarne din Apoc.13, după care revenind la subiect să-mi identificaţi starea în care se află acele rugăciuni (solidă, lichidă, ori gazoasă) din vasele de aur. După ce ne-aţi demonstrat consistenţa fizică a acelor rugăciuni conţinute în acele recipiente fizice, o să trecem mai departe să vedem despre ce sfinţi e vorba (morţi ori vii) şi cine/către cine/prin cine rosteşte acele rugăciuni.
Morti sunteti voi, noi suntem vii, toti, chiar daca unii au iesit din trup, sunt chiar mai vii.
Trecem peste răbufnirea de mai sus şi trecem şi peste problema ridicată de dvs., căci face obiectul unui al topic. Alt topic, altă erezie seculară, ba chiar milenară de avem în vedere minciuna diavolului din Eden ("hotărât că nu veţi muri!").
Cum ajung rugaciunile la sfinti, nu stiu sa va spun
Păi ar trebui să ştiţi domnule, dacă vă e chiar atât de fundamentată dogma aceasta!
dar ajung si nu in sens logic, omenesc, pt ca si Invierea Domnului sfideaza logica.
Sfidează logica, nu şi Scriptura precum dogma mijlocirii sfinţilor [morţi]. ca să fie clar că nu vorbim de sfinţii vii de pe pământ.
Voi sunteti singuri, cu isus-ul vostru personal
Mă fac că n-am văzut nici această ieşire neavenită...
Pavel spune clar, faceti cereri catre toti sfinti. Scrie asa ori nu?!
Scrie, dar n-aţi fost atent la toate postările, sunt nevoit să vă reamintesc:
Rugăciunile nu sunt "pentru toţi sfinţii", ci "cu privire la toţi sfinţii":

περί πάντων τών άγίων
Cine primeşte pe sfinţi, primeşte pe Hristos (Matei 10, 40-41).Voi nu-i primiti :x9
Un moment. Hristos spune acolo cumva de apostoli, prooroci şi drepţi morţi, ori de cei vii? El nici nu foloseşte cuvântul "sfinţi" :idea:
Şi când (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având cfiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie, care sunt
rugăciunile sfinţilor (Apoc. 5, 8).
Nu e nevoie să ţipaţi cu litere roşii de-o şchioapă, am înţeles ideea. Se pare că dvs. n-aţi înţeles simbolismul acelor cupe de aur care reprezintă rugăciunile sfinţilor. Acesta este sensul figurativ al verbului είμί din Apoc.5,8. Vă atrag atenţia că e acelaşi verb ca în faimoasele cuvinte ale Evangheliei "acesta este trupul Meu", interpretat de dvs. în aceeaşi notă literalistă. Se pare că aveţi o problemă şi aici, de fapt fiind aceeaşi problemă a închinării ce din păcate nu e "în duh şi adevăr", ci în trup (materie) şi minciună. Scriptura se interpretează duhovniceşte, nu literaliceşte. Îndeosebi în pasajele ei simbolice.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 14 Oct 2012, 19:56

Domnule Floryan, remarc o accentuată nervozitate în postarea dvs., deşi nu aveţi motiv. Decât dacă vă supără adevărul....
:lol:

Demonstraţia e simplă. Trebuie să recunoaşteţi faptul că Apocalipsa este prin excelenţă o carte plină de simboluri. Dacă nu recunoaşteţi o să vă cer să-mi indicaţi pe ce continent terestru se află acel zmeu cu şapte capete şi zece coarne din Apoc.13, după care revenind la subiect să-mi identificaţi starea în care se află acele rugăciuni (solidă, lichidă, ori gazoasă) din vasele de aur. După ce ne-aţi demonstrat consistenţa fizică a acelor rugăciuni conţinute în acele recipiente fizice, o să trecem mai departe să vedem despre ce sfinţi e vorba (morţi ori vii) şi cine/către cine/prin cine rosteşte acele rugăciuni.
De acord carte plina de simboluri dar acolo spune clar de rugaciunile sfintilor si nu spune ca ca rugaciunile adresate sfinţilor [morţi] sunt inutile
Trecem peste răbufnirea de mai sus şi trecem şi peste problema ridicată de dvs., căci face obiectul unui al topic. Alt topic, altă erezie seculară, ba chiar milenară de avem în vedere minciuna diavolului din Eden ("hotărât că nu veţi muri!")..
uf, ce bine ca treceti peste rabufnirile mele! Va referinti cumva la "invaturile biblice" ale profetesei EW? Acuzati cumva biserica ortodoxa de erezie? :lol:
Păi ar trebui să ştiţi domnule, dacă vă e chiar atât de fundamentată dogma aceasta!
imi puteti spune care este esenta vietii, sau din ce este alcatuit Dumnezeu. Dar concret.

Rugăciunile nu sunt "pentru toţi sfinţii", ci "cu privire la toţi sfinţii":

περί πάντων τών άγίων
Biblia 1688 - ...rabdarea si rugaciunea pentru toti sfinti
Biblia Blaj - intru toata rabdarea si ruga pentru toti sfinti
Vulgata: per omnem orationem et obsecrationem orantes omni tempore in Spiritu et in ipso vigilantes in omni instantia et obsecratione pro omnibus sanctis
Biblia Cornilescu Faceţi în toată vremea, prin Duhul, tot felul de rugăciuni şi cereri. Vegheaţi la aceasta, cu toată stăruinţa, şi rugăciune pentru toţi sfinţii
James king Biblia: 18Praying always with all prayer and supplication in the Spirit, and watching thereunto with all perseverance and supplication for all saints
Biblia americana standart: with all prayer and supplication praying at all seasons in the Spirit, and watching thereunto in all perseverance and supplication for all the saints,
Nu vad unde scrie faceti rugaciune cu privire la toti sfinti :x9
Şi când (Mielul) a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având cfiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie, care sunt
rugăciunile sfinţilor (Apoc. 5, 8).
Nu e nevoie să ţipaţi cu litere roşii de-o şchioapă, am înţeles ideea. Se pare că dvs. n-aţi înţeles simbolismul acelor cupe de aur care reprezintă rugăciunile sfinţilor. Acesta este sensul figurativ al verbului είμί din Apoc.5,8. Vă atrag atenţia că e acelaşi verb ca în faimoasele cuvinte ale Evangheliei "acesta este trupul Meu", interpretat de dvs. în aceeaşi notă literalistă. Se pare că aveţi o problemă şi aici, de fapt fiind aceeaşi problemă a închinării ce din păcate nu e "în duh şi adevăr", ci în trup (materie) şi minciună. Scriptura se interpretează duhovniceşte, nu literaliceşte. Îndeosebi în pasajele ei simbolice.
Va dau cit de mare vreau, caci se pare ca sunteti si orb.
Bine, ati facut o afirmatie in trup si minciuna. Bun. demonstrati ca rugaciunile pentru sfinti sunt inutile. Si sa nu lungim vorba, fara doctrina elenista sau interpretari personale.. Sf Scriptura si scrieri din primele secole crestine.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde dimitrie » 14 Oct 2012, 20:09

Adventiștii și cei ca ei să tacă, iar ceilalți (care cred in existența sufletului vie și conștientă după moarte) să nu facă pe deștepții, ocolind răspunsurile!
Deci, cine nu crede cuvintelor lui Hristos din pilda cu bogatul nemilostiv și săracul Lazăr, să tacă!
Titlul topicului pleacă de la premisa existenței vii și conștiente a sufletului după moarte. Nu puteți fi obiectivi?
Fiii diavolului sunt aceia care răstălmăcesc cuvintele lui Hristos în mod repetat și sistematic, deși li s-au dat explicații întemeiate biblic. Nu-mi face plăcere să le citesc hulele. Hristos nu a spus cuvinte deșarte (Mt.12:36) ci doar adevărul.
Așadar, la subiect!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 14 Oct 2012, 20:27

Cum ajung rugaciunile la sfinti, nu stiu sa va spun
atunci cum stiti ca ajung? care e rationamentul rugaciunii catre sfintii?adica ne rugam catre sfinti in baza carui fapt?astept pe cei ce sunt preoti sa vina sa ne lumineze :).

, dar ajung si nu in sens logic, omenesc, pt ca si Invierea Domnului sfideaza logica.
deocamdata nu s-au cerut explicatii logice ci orice explicatii.. eu cred ca orice dogma are(ar trebui sa aiba) logica sa..

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 14 Oct 2012, 20:44

Adventiștii și cei ca ei să tacă, iar ceilalți (care cred in existența sufletului vie și conștientă după moarte) să nu facă pe deștepții, ocolind răspunsurile!
Deci, cine nu crede cuvintelor lui Hristos din pilda cu bogatul nemilostiv și săracul Lazăr, să tacă!
Titlul topicului pleacă de la premisa existenței vii și conștiente a sufletului după moarte. Nu puteți fi obiectivi?
Fiii diavolului sunt aceia care răstălmăcesc cuvintele lui Hristos în mod repetat și sistematic, deși li s-au dat explicații întemeiate biblic. Nu-mi face plăcere să le citesc hulele. Hristos nu a spus cuvinte deșarte (Mt.12:36) ci doar adevărul.
Așadar, la subiect!
Parinte spuneti-ne atunci rationamentul acestor rugaciuni.

ioana89
Mesaje: 38
Membru din: 30 Oct 2010, 13:42
Confesiune: ortodox

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde ioana89 » 14 Oct 2012, 21:25

Si Apostolii cunosteau gandurile mai multor oameni in acelasi timp (Fapte 5,3). Fiind in duh, cei mantuiti capata caracteristici proprii dumnezeirii.Cred ca, fiind in Rai, tot ce-L intereseaza pe Dumnezeu, ii intereseaza si pe ei. Am gasit o explicatie mai detaliata in cartea "In Lumea rugaciunii", de Sf Ioan de Kronstadt. Poate o gasiti pe net.

ioana89
Mesaje: 38
Membru din: 30 Oct 2010, 13:42
Confesiune: ortodox

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde ioana89 » 14 Oct 2012, 21:29

care e rationamentul rugaciunii catre sfintii?adica ne rugam catre sfinti in baza carui fapt?
Din moment ce apostolii se rugau pentru ceilalti crestini, de ce nu s-ar ruga si in Rai, cand sunt mai aproape de Dumnezeu? Cei morti fac parte tot din Biserica. Grija lor pentru cei ramasi pe pamant nu trece doar pentru ca au ajuns in Rai.

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 14 Oct 2012, 21:34

Si Apostolii cunosteau gandurile mai multor oameni in acelasi timp (Fapte 5,3). Fiind in duh, cei mantuiti capata caracteristici proprii dumnezeirii.Cred ca, fiind in Rai, tot ce-L intereseaza pe Dumnezeu, ii intereseaza si pe ei. Am gasit o explicatie mai detaliata in cartea "In Lumea rugaciunii", de Sf Ioan de Kronstadt. Poate o gasiti pe net.
Vreti sa spuneti ca sfintii au/capata o oarecare omniscienta in Rai?

"Raspunsul" rugaciunii de la cine il primim?De la Dumnezeu sau de la sfinti?Adica rolul sfintilor e doar acela de a transmite rugaciunea/cererea noastra mai departe la Dumnezeu si raspunsul il primim de la Dumnezeu?

ioana89
Mesaje: 38
Membru din: 30 Oct 2010, 13:42
Confesiune: ortodox

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde ioana89 » 14 Oct 2012, 21:45

Vreti sa spuneti ca sfintii au/capata o oarecare omniscienta in Rai?
Ma gandesc ca Raiul in sine e ceva deschis, unde se descopera tot. Sfintii, intrand in Rai, se bucura si ei de aceste cunostinte. Asa cum si ingerii stiu ce se intampla(I Cor 4,9). Altfel, cum explicati existenta unor calugari vazatori cu duhul inca din aceasta viata?
Adica rolul sfintilor e doar acela de a transmite rugaciunea/cererea noastra mai departe la Dumnezeu si raspunsul il primim de la Dumnezeu?
Da.

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 14 Oct 2012, 22:19

Vreti sa spuneti ca sfintii au/capata o oarecare omniscienta in Rai?
Ma gandesc ca Raiul in sine e ceva deschis, unde se descopera tot. Sfintii, intrand in Rai, se bucura si ei de aceste cunostinte. Asa cum si ingerii stiu ce se intampla(I Cor 4,9). Altfel, cum explicati existenta unor calugari vazatori cu duhul inca din aceasta viata?

M-ar interesa sa ne raspunda unul dintre preotii ce activeaza acest forum.
Adica rolul sfintilor e doar acela de a transmite rugaciunea/cererea noastra mai departe la Dumnezeu si raspunsul il primim de la Dumnezeu?
Da.
M-ar interesa sa ne raspunda si unul dintre preotii ce activeaza acest forum.

Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Constantinos » 14 Oct 2012, 22:20

Metamorfoza , prin Duhul Sfant orice sfant din cer cunoaste rugaciunile ( gandurile se pot transmite telepatic chiar si intre pacatosi ). Cine se ocupa cu filozofia si teologia nu ar trebui sa numeasca pe eretici "fratii nostrii protestanti". Daca Dumnezeu este cu totul inaccesibil si imaterial nu stiu cum ajung rugaciunile sectantilor la Dumnezeu , ele fiind materiale ca si natura trupului lor , cu totul straine si neperceptibile de catre Dumnezeu. Ortodoxia are singurul raspuns , cel
al energiilor necreate . La crearea ( inainte de materia mai grosolana a pamantului ) duhurilor ingeresti, energia necreata a devenit purtatoare de energie creata si invers (Sfanta Lumina de la Ierusalim este exemplu). Daca Hristos a avut trup dar nu si duh ( cu care s-a coborat in cele mai de jos ale pamantului ) dupa cum ar vrea "adventistul" atunci peste tot in Noul Testament este spusa o mare minciuna cand se zice ca Hristos a Inviat. Cum sa invie Hristos daca avea doar trup si era mort . Biblia "adventista" ar zice probabil - Cuvantul fiind in cer L-a inviat pe Hristos ,adica oarecum erezia veche si spurcata despre doi Fii. Pentru ortodocsi este clar ca Hristos a luat toate cele ale noastre ,deci ca oamenii obisnuiti au duh (potential mai important si de pret decat cel ingeresc ) si trup. Legatura este intre cea mai fina energie creata a duhului ipostatic ( adica al persoanei) si energia necreata a Ipostasului Dumnezeirii . Cand vom ramane duhuri dupa moarte atunci sigur vom sti de ce ne ajung sau nu rugaciunile la Dumnezeu (de care El tot nu are nevoie caci ar putea sterge intr-o clipa tot ce a creat si va ramane tot la fel de slavit ca si inainte de facere ).

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 14 Oct 2012, 22:33

...
Ce au rugaciunile din apocalipsa cu modul tehnic de rugaciune?Am impresia ca nu prea ai inteles discutia Florian.
Tu scoti versetele din context si mai faci zarva cu litere rosii.In BO se face exegeza ori asa ceva nu exista?
Baptist

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 14 Oct 2012, 22:41

Din moment ce apostolii se rugau pentru ceilalti crestini, de ce nu s-ar ruga si in Rai, cand sunt mai aproape de Dumnezeu? Cei morti fac parte tot din Biserica. Grija lor pentru cei ramasi pe pamant nu trece doar pentru ca au ajuns in Rai.
1.Problema ca cei morti fizic nu pot interveni in soarta celor vii fizic.
2.Rugaciunea se face la Dumnezeu pentru om(contrargumente nu aveti nici VT)
Baptist

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 14 Oct 2012, 23:03

Totusi de ce nu raspunde nici un preot?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde dimitrie » 14 Oct 2012, 23:28


Parinte spuneti-ne atunci rationamentul acestor rugaciuni.
Unul din raționamentele de ordin practic pentru care adresăm și sfinților rugăciuni, îl mărturisește un orb:
"Şi noi ştim că Dumnezeu nu-i ascultă pe păcătoşi; dar de este cineva cinstitor de Dumnezeu şi face voia Lui, pe acesta îl ascultă." (Ioan.9:31)
Avem și exemple cu grămada prin Scriptură. Uite și un cuvânt al unui Apostol:
"Şi orice cerem, primim de la El, pentru că păzim poruncile Lui şi cele plăcute înaintea Lui facem." (1Ioan.3:22)
Avem și exemple:
-"Şi a ascultat Domnul glasul lui Ilie; şi s-a întors sufletul copilului acestuia în el şi a înviat."(3Reg.17:22)
1.Problema ca cei morti fizic nu pot interveni in soarta celor vii fizic.
2.Rugaciunea se face la Dumnezeu pentru om(contrargumente nu aveti nici VT)
Ba uite că pot interveni și în cazul celor ce nu o cer - morții:
-"Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale"(4Reg.13:21, vezi si 4Reg.4). Ce zici de asta amator? Nu în Biblie scrie? Vezi că a avea ochi nu -i suficient să ..... Cuvântul Domnului zic: Nu fiți necredincioși , ci credincioși...

Despre cele din NT nu mai amintesc că este de prisos. Ceea ce au făcut sfinții in viață au făcut și după adormirea lor cu trupul (vezi cazul lui Elisei), ..... până și lucrurile purtate de ei (șorțurile lui Pavel).
Acum, eu nu am auzit ca vreun creștin să fi refuzat dumnezeiescul ajutorul mijlocit de sfinți ori de lucrurile lor. Are cineva vreo dovadă biblică ce ar contrazice acestea? S-o spună, iar de nu ... să creadă Scripturii!
În Viețile Sfinților, Sinaxare, etc., precum și în scrierile contemporane, avem destule mărturii în acest sens.

"Minunat este Dumnezeu întru sfinţii Lui, Dumnezeul lui Israel; Însuşi va da putere şi întărire poporului Său. Binecuvântat este Dumnezeu". (Ps.67:36)
" Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui..."(Ps.150:1)


Noapte bună!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Constantinos » 14 Oct 2012, 23:56

La sectanti problema este ca nici macar Dumnezeu nu poate interveni asupra materiei trupurilor '' celor vii " . Materia se descompune dar nu moare fiindca electronii si atomii sunt in miscare, se transforma dar nu pier. Moise care era despartit de trup s-a aratat pe Tabor si a vorbit cu Hristos doar ca sa-L incurce (cam ispitea Moise , era criza de draci si rar mai se gasea vre-unul :lol: ). Rugaciunea o face Dumnezeu impreuna cu omul pentru toti oamenii : "De asemenea si Duhul vine in ajutor slabiciunii noastre, caci noi nu stim sa ne rugam cum trebuie, ci Insusi Duhul Se roaga pentru noi cu suspine negraite" .

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 15 Oct 2012, 00:19


Parinte spuneti-ne atunci rationamentul acestor rugaciuni.
Unul din raționamentele de ordin practic pentru care adresăm și sfinților rugăciuni, îl mărturisește un orb:
"Şi noi ştim că Dumnezeu nu-i ascultă pe păcătoşi; dar de este cineva cinstitor de Dumnezeu şi face voia Lui, pe acesta îl ascultă." (Ioan.9:31)
Avem și exemple cu grămada prin Scriptură. Uite și un cuvânt al unui Apostol:
"Şi orice cerem, primim de la El, pentru că păzim poruncile Lui şi cele plăcute înaintea Lui facem." (1Ioan.3:22)
Avem și exemple:
-"Şi a ascultat Domnul glasul lui Ilie; şi s-a întors sufletul copilului acestuia în el şi a înviat."(3Reg.17:22)
1.Problema ca cei morti fizic nu pot interveni in soarta celor vii fizic.
2.Rugaciunea se face la Dumnezeu pentru om(contrargumente nu aveti nici VT)
Ba uite că pot interveni și în cazul celor ce nu o cer - morții:
-"Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale"(4Reg.13:21, vezi si 4Reg.4). Ce zici de asta amator? Nu în Biblie scrie? Vezi că a avea ochi nu -i suficient să ..... Cuvântul Domnului zic: Nu fiți necredincioși , ci credincioși...

Despre cele din NT nu mai amintesc că este de prisos. Ceea ce au făcut sfinții in viață au făcut și după adormirea lor cu trupul (vezi cazul lui Elisei), ..... până și lucrurile purtate de ei (șorțurile lui Pavel).
Acum, eu nu am auzit ca vreun creștin să fi refuzat dumnezeiescul ajutorul mijlocit de sfinți ori de lucrurile lor. Are cineva vreo dovadă biblică ce ar contrazice acestea? S-o spună, iar de nu ... să creadă Scripturii!
În Viețile Sfinților, Sinaxare, etc., precum și în scrierile contemporane, avem destule mărturii în acest sens.

"Minunat este Dumnezeu întru sfinţii Lui, Dumnezeul lui Israel; Însuşi va da putere şi întărire poporului Său. Binecuvântat este Dumnezeu". (Ps.67:36)
" Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui..."(Ps.150:1)


Noapte bună!
Cu exceptia lui Elisei toate sunt argumente pre mortem(inainte de moarte/adormire).Nu imi dati raspunsuri in citate biblice, ci raspunsuri argumentate teologic/filozofic/rational.Versetele astea biblice pot fi "mulate" sa insemne absolut orice.Pot si eu sa va trosnesc 2,3 versete care sa va demonteze invocarea sfintilor.

Deci, permiteti-mi sa reformulez:

1.De ce ne rugam la sfinti, nu il putem apela direct pe Dumnezeu?

2.Sunt sfintii omniscienti si omnipotenti?

3.Daca sfintii nu au aceste calitati atunci cum functioneaza rugaciunea adresata sfintilor?

4.Fac sfintii de la ei putere aceste minuni sau pur si simplu duc mai departe rugamintile oamenilor?Daca da , nu poate Dumnezeu auzi sau sunt sfintii mai milosi decat Dumnezeu?

5.Ce Rai mai e ala pentru sfintii daca ei stau toata ziua si asculta plangerile si cererile oamenilor si umbla sa le implineasca?

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 15 Oct 2012, 00:43

O parere personala de-a mea cu privire la subiectul asta care nu necesita o constienta in timpul mortii e ca noi ne rugam in virtutea starii din timpul vietii unui sfant si a rugaciunilor din viata lui , in icoana vietii lui, care in cazul unora poate fi tipizata si caracterizanta.Uite de exemplu in acatiste apare des sintagma Sfinte X , facatorule de X, sau sfinte X aducatorule de X.. Prin rugaciunea aceasta noi invocam trairea acelui sfant asupra noastra, si ca protectie, si ca rugaciune, si ca insusire.. In mod iconic invocand de fapt pe Dumnezeu, Duhul Sfant, energiile sale prin icoana vietii inainte de moarte a acelui sfant.. Insa nu stiu daca asta e si pozitia Bisericii.Prin asta neinvocand de fapt sfantul si nerungandu-ne nici unui sfant si nu a apela sfantul ci pe Dumnezeu.Rugaciunea fiind adresata lui Dumnezeu si Dumnezeu auzind raspunde sau nu.Mi se pare o idee mai rezonabila :).


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron