Sfinti omniprezenti?

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 15 Oct 2012, 09:37


Deci, permiteti-mi sa reformulez:

1.De ce ne rugam la sfinti, nu il putem apela direct pe Dumnezeu?
Dv, nu va rugati lui Dumnezeu? Hm ciudat, credeam ca da. Sincer am crezut ca v-au trecut prin mina carti de rugaciune.
2.Sunt sfintii omniscienti si omnipotenti?
Nu
3.Daca sfintii nu au aceste calitati atunci cum functioneaza rugaciunea adresata sfintilor?
Daca doar Adam si Eva au pacatuit, de ce a suspinat toata natura? De ce nu fac doar ei pocainta, doar ei au pacatuit. Oare nu suntem toti in comuniune si nu separati asa cum vor np?
4.Fac sfintii de la ei putere aceste minuni sau pur si simplu duc mai departe rugamintile oamenilor?Daca da , nu poate Dumnezeu auzi sau sunt sfintii mai milosi decat Dumnezeu?
Nu fac de la ei putere. Oare dv asa ca idee, ce credeti, oare Dumnezeu nu stie chiar nimic? Stie tot, si atunci totusi de ce porunca sa ne rugam unii pt altii, cand trebuia sa apara porunca rugati-va doar pt voi insiva.
5.Ce Rai mai e ala pentru sfintii daca ei stau toata ziua si asculta plangerile si cererile oamenilor si umbla sa le implineasca?
Ce fraza ridicola!
Ce au rugaciunile din apocalipsa cu modul tehnic de rugaciune?Am impresia ca nu prea ai inteles discutia Florian
Dle amator, :x1
Un mod tehnic daca va place asa cuvantul asta, tehnic, :
Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur dinaintea tronului.

Şi fumul tămâiei s-a suit, din mâna îngerului, înaintea lui Dumnezeu, împreună cu rugăciunile sfinţilor.
E suficinet de tehnic?
1.Problema ca cei morti fizic nu pot interveni in soarta celor vii fizic.
Superb! ;)

PS eu unul inca va astept argumentele care sa arate clar ca rugaciunile pt sfinti sunt inutile.
Imi poate spune cineva daca un sfant, casnic al lui Dumnezeu, prieten al lui Dumnezeu este limitat la un numar de rugaciuni?

arhim. Teofil Părăian - Din ospăţul credinţei

În ce fel Maica Domnului şi sfinţii sunt de faţă când ne facem rugăciunea particulară?

- Dragă, Maica Domnului şi sfinţii nu sunt de faţă, pentru că ei sunt într-un anumit loc şi nu au omniprezenţă, cum are Domnul Hristos. Însă este de faţă îngerul păzitor, care duce rugăciunile noastre, şi este de faţă atmosfera aceasta în care ne gândim la sfinţi şi la Maica Domnului; şi lucrurile acestea nu rămân fără rezonanţă în veşnicie şi în liturghia cosmică. Noi aşa Îl înţelegem pe Dumnezeu, ca fiind înconjurat de îngeri şi de sfinţi, şi ne rugăm cu încredinţarea că toate lucrurile acestea sunt de efect şi duc acolo unde trebuie
.

:x33
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde dimitrie » 18 Oct 2012, 10:10


Deci, permiteti-mi sa reformulez:

1.De ce ne rugam la sfinti, nu il putem apela direct pe Dumnezeu?

2.Sunt sfintii omniscienti si omnipotenti?

3.Daca sfintii nu au aceste calitati atunci cum functioneaza rugaciunea adresata sfintilor?

4.Fac sfintii de la ei putere aceste minuni sau pur si simplu duc mai departe rugamintile oamenilor?Daca da , nu poate Dumnezeu auzi sau sunt sfintii mai milosi decat Dumnezeu?

5.Ce Rai mai e ala pentru sfintii daca ei stau toata ziua si asculta plangerile si cererile oamenilor si umbla sa le implineasca?
Metamorfoza, constat că nu cunoașteți Noul Testament. Citiți Evangheliile și celelalte cărți cât mai des cu putință cu toată evlavia. Dacă le-ați fi citit (și sunteți ortodox/ă), anumite întrebări nu le puneați.
Dumnezeu spune:"Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic."Ioan.15:5
A ne ruga unii pentru alții, este un lucru plăcut lui Dumnezeu, iar exemplele abundă în Biblie:
Epistola către Efeseni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 6
19. Rugaţi-vă şi pentru mine, ca să mi se dea mie cuvânt, când voi deschide gura mea, să fac cunoscută cu îndrăzneală taina Evangheliei,

Epistola către Evrei a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 13
18. Rugaţi-vă pentru noi; căci suntem încredinţaţi că avem un cuget bun, dorind ca întru toate cu cinste să trăim.

Faptele Sfinţilor Apostoli
Cap. 8
24. Şi răspunzând, Simon a zis: Rugaţi-vă voi la Domnul, pentru mine, ca să nu vină asupra mea nimic din cele ce aţi zis.

Ieremia
Cap. 29
7. Căutaţi binele ţării în care v-am dus robi şi rugaţi-vă Domnului pentru ea, că de propăşirea ei atârnă şi fericirea voastră!

Ieşirea - a doua carte a lui Moise
Cap. 8
8. Atunci a chemat Faraon pe Moise şi pe Aaron şi a zis: "Rugaţi-vă pentru mine Domnului să depărteze broaştele de la mine şi de la poporul meu şi voi lăsa poporul lui Israel să jertfească Domnului!"
Cap. 9
28. Rugaţi-vă Domnului pentru mine, să înceteze tunetele, grindina şi focul pe pământ şi vă voi lăsa şi, mai mult, nu vă voi împiedica!"

SfântaEvanghelie după Luca
Cap. 6
28. Binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, rugaţi-vă pentru cei ce vă fac necazuri.
Cap. 22
40. Şi când a sosit în acest loc, le-a zis: Rugaţi-vă, ca să nu intraţi în ispită.

SfântaEvanghelie după Marcu
Cap. 13
18. Rugaţi-vă, dar, ca să nu fie fuga voastră iarna.

Sfânta Evanghelie după Matei
Cap. 5
44. Iar Eu zic vouă: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc,
Cap. 24
20. Rugaţi-vă ca să nu fie fuga voastră iarna, nici sâmbăta.

Psalmi
Cap. 121
6. Rugaţi-vă pentru pacea Ierusalimului şi pentru îndestularea celor ce te iubesc pe tine.

Epistola întâia către Tesaloniceni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 5
17. Rugaţi-vă neîncetat.
25. Fraţilor, rugaţi-vă pentru noi.

Epistola a doua către Tesaloniceni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 3
1. În sfârşit, fraţilor, rugaţi-vă pentru noi, ca cuvântul Domnului să se răspândească şi să se preamărească, ca şi la voi,
Uite și puterea rugăciunilor Bisericii:
4. "Pe care şi prinzându-l l-a băgat în temniţă, dându-l la patru străji de câte patru ostaşi, ca să-l păzească, vrând să-l scoată la popor după Paşti.
5. Deci Petru era păzit în temniţă şi se făcea necontenit rugăciune către Dumnezeu pentru el, de către Biserică.
6. Dar când Irod era să-l scoată afară, în noaptea aceea, Petru dormea între doi ostaşi, legat cu două lanţuri, iar înaintea uşii paznicii păzeau temniţa.
7. Şi iată un înger al Domnului a venit deodată, iar în cameră a strălucit lumină. Şi lovind pe Petru în coastă, îngerul l-a deşteptat, zicând: Scoală-te degrabă! Şi lanţurile i-au căzut de la mâini.
8. Şi a zis îngerul către el: Încinge-te şi încalţă-te cu sandalele. Şi el a făcut aşa. Şi i-a zis lui: Pune haina pe tine şi vino după mine.
9. Şi, ieşind, mergea după înger, dar nu ştia că ceea ce s-a făcut prin înger este adevărat, ci i se părea că vede vedenie.
10. Şi trecând de straja întâi şi de a doua, au ajuns la poarta cea de fier care duce în cetate, şi poarta s-a deschis singură. Şi ieşind, au trecut o uliţă şi îndată îngerul s-a depărtat de la el.
11. Şi Petru, venindu-şi în sine, a zis: Acum ştiu cu adevărat că Domnul a trimis pe îngerul Său şi m-a scos din mâna lui Irod şi din toate câte aştepta poporul iudeilor.
12. Şi chibzuind, a venit la casa Mariei, mama lui Ioan, cel numit Marcu, unde erau adunaţi mulţi şi se rugau.
13. Şi bătând Petru la uşa de la poartă, o slujnică cu numele Rodi, s-a dus să asculte.
14. Şi recunoscând glasul lui Petru, de bucurie nu a deschis uşa, ci, alergând înăuntru, a spus că Petru stă înaintea porţii.
15. Iar ei au zis către ea: Ai înnebunit. Dar ea stăruia că este aşa. Iar ei ziceau: Este îngerul lui.
16. Dar Petru bătea mereu în poartă. Şi deschizându-i, l-au văzut şi au rămas uimiţi.
17. Şi făcându-le semn cu mâna să tacă, le-a istorisit cum l-a scos Domnul pe el din temniţă. Şi a zis: Vestiţi acestea lui Iacov şi fraţilor. Şi ieşind, s-a dus în alt loc."
FA.12

Apoi, nu cu puterea lor Sfinții au făcut minuni. Doar Domnul nostru Iisus Hristos a făcut minuni de la Sine, poruncind direct. Apostolii și sfinții au făcut acestea în numele Lui:

-6." Iar Petru a zis: Argint şi aur nu am; dar ce am, aceea îţi dau. În numele lui Iisus Hristos Nazarineanul, scoală-te şi umblă!
16. Şi prin credinţa în numele Lui, pe acesta pe care îl vedeţi şi îl cunoaşteţi, l-a întărit numele lui Iisus şi credinţa cea întru El i-a dat lui întregirea aceasta a trupului, înaintea voastră, a tuturor."FA.3
-10. "Cunoscut să vă fie vouă tuturor, şi la tot poporul Israel, că în numele lui Iisus Hristos Nazarineanul, pe Care voi L-aţi răstignit, dar pe Care Dumnezeu L-a înviat din morţi, întru Acela stă acesta sănătos înaintea voastră!
"FA.4

Acestea Domnul le-a poruncit:
-13." Şi orice veţi cere întru numele Meu, aceea voi face, ca să fie slăvit Tatăl întru Fiul." Ioan.14
-16." Nu voi M-aţi ales pe Mine, ci Eu v-am ales pe voi şi v-am rânduit să mergeţi şi roadă să aduceţi, şi roada voastră să rămână, ca Tatăl să vă dea orice-I veţi cere în numele Meu."
Ioan.15
-23." Şi în ziua aceea nu Mă veţi întreba nimic. Adevărat, adevărat zic vouă: Orice veţi cere de la Tatăl în numele Meu El vă va da." Ioan.16

Cunoașterea sfinților în viața aceasta (FA.5:1-10; fapta celor doi era cunoscută doar de ei, scrie în versetul 2) și dincolo, este posibilă doar în Dumnezeu, deoarece numai El este omniprezent (de aici și această omnisciență la care acced și sfinții prin voia lui Dumnezeu).
"28. Căci în El trăim şi ne mişcăm şi suntem, precum au zis şi unii dintre poeţii voştri: căci ai Lui neam şi suntem."FA.17
"13. Şi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer." Ioan.3
"10. Am fost în duh în zi de duminică şi am auzit, în urma mea, glas mare de trâmbiţă,..."Apoc.1
"13. Toate le pot întru Hristos, Cel care mă întăreşte."
Filip.4

Rămânând și fiind în Dumnezeu, sfinții acced la moduri de cunoaștere și acționare suprafirești. Domnul întărește acestea când promite:
"12. Adevărat, adevărat zic vouă: cel ce crede în Mine va face şi el lucrările pe care le fac Eu şi mai mari decât acestea va face, pentru că Eu Mă duc la Tatăl."
Ioan.14
Amintiți-vă faptele Mântuitorului și apoi înțelegeți la ce puteri și lucrări pot accede cei care fac voia Lui. Viețile Sfinților sunt mărturie (alături de Biblie) a împlinirii acestei făgăduințe. Doar în adevărata Biserică s-au putut și se pot petrece acestea, căci "Dumnezeu nu-i ascultă pe păcătoşi; dar de este cineva cinstitor de Dumnezeu şi face voia Lui, pe acesta îl ascultă."Ioan.9;31
Ereticii sunt păcătoși și rămân așa până la primirea adevărului de credință. Uite, catolicii, după despărțirea de noi datorită rămânerii în eres, nu mai au Aghiasmă (se împute), deoarece au pierdut și preoția (doar mimează), etc. Eresul este păcat de moarte (sufletească) și am mai discutat asta aici (dați click pe "aici"), iar pe păcătoși, Dumnezeu nu-i ascultă (cf.Ioan.9:31).

PS
Restul discutăm data viitoare.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 18 Oct 2012, 12:10

eu vad ca vorbesc la pereti aici.. v-am zis ca nu ma intereseaza absolut deloc versetele ci sa-mi explicati teologic/filozofic/moral si sa-mi adresati intrebarile rostite direct in mod direct.
Ultima oară modificat 18 Oct 2012, 13:49 de către Floryan, modificat 1 dată în total.
Motiv: Postati un pic mai ingrijit, nu citati chiar tot mesajul.

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 18 Oct 2012, 18:26

PS eu unul inca va astept argumentele care sa arate clar ca rugaciunile pt sfinti sunt inutile.
Imi poate spune cineva daca un sfant, casnic al lui Dumnezeu, prieten al lui Dumnezeu este limitat la un numar de rugaciuni?
Din biblie clar vedem ca rugaciunea de mijlocire are loc la Dumnezeu pentru om ci nu cum scrii tu.Fapt ca sunt inutile putem deduce din scriptura caci nu avem nici un sprijin biblic.Toate versetele pe care le prezentati nu demonstreaza absolut nimic inclusic cel din apocalipsa.Cum stam cu exegeza in BO?
Sincer ma asteptam la raspunsuri mai serioase
Noi toti ne rugam pentru altii la Domnul dar nu ne rugam si nu putem avea acces verbal la oamenii decedati(chiar fiind vii spiritual).
Haideti sa nu amestecam starea sufleteasca cu cea fizica si sa nu scoatem versetele din context.Scriptura mult ne vorbeste de mijlocire pentru sfinti dar niciodata de modul in care il prezentati dvs,intelegeti ideea?
Baptist

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde dimitrie » 19 Oct 2012, 01:29

Metamorfoza, gândești la fel de încălcit precum scrii. Înșiri niște întrebări fără o construcție logică. Eu nu sunt obligat să-ți răspund după cum ai chef.
D-ta nu scrii mesaje, ci trântești mesaje (asta ca să nu zic cuvânt mai greu), lucru ce denotă superficialitate și lipsă de respect față de cititori. Aici avem atât drepturi cât și îndatoriri.
Eu construiesc uneori timp de ore anumite răspunsuri, punând mult suflet, și nu de puține ori în detrimentul familiei (am 6 copii minori si d-ta nu te numeri printre ei). Am postat mesaje si la 4 dimineața, după ore de lucru. Crezi că întâmplător mi s-a dat răspunderea de moderator (idem celorlalți moderatori)?
Dacă vrei respect, fă asemenea (deși eu nu te condiționez)!Măcar formulează textul inteligibil.
Dumnezeu să vă răsplătească tuturor dragostea de adevăr!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde protosinghel » 19 Oct 2012, 02:55

Aici avem atât drepturi cât și îndatoriri.
Eu construiesc uneori timp de ore anumite răspunsuri, punând mult suflet, și nu de puține ori în detrimentul familiei (am 6 copii minori si d-ta nu te numeri printre ei). Am postat mesaje si la 4 dimineața, după ore de lucru. Crezi că întâmplător mi s-a dat răspunderea de moderator (idem celorlalți moderatori)?
Aşa este. TOT RESPECTUL pentru părintele Dimitrie.
Iar ceilalţi vă rog fiţi mai responsabili!

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 19 Oct 2012, 09:07

Sincer ma asteptam la raspunsuri mai serioase
Noi toti ne rugam pentru altii la Domnul dar nu ne rugam si nu putem avea acces verbal la oamenii decedati(chiar fiind vii spiritual).
Haideti sa nu amestecam starea sufleteasca cu cea fizica si sa nu scoatem versetele din context.Scriptura mult ne vorbeste de mijlocire pentru sfinti dar niciodata de modul in care il prezentati dvs,intelegeti ideea?
Discutia decurge inevitabil doar spre Sola scriptura si nu asta e scopul ori rostul acestui forum.
Dle amator, invatatura Bisericii nu se bazează pe prejudecati invechite sau datini sau mai stiu eu ce scorneli le trec np, ci pe invatatura Mantuitorului si a apostolilor care a funcţionat vreme de 2000 de ani in continuu prin intermediul Bisericii
Lui fie slava în Biserică şi întru Hristos Iisus în toate neamurile veacului veacurilor. Amin! Efes 3,31
Scrie aici ca Hristos va lucra prin Biserica sa, doar o perioada de timp, dupa care o va parasi ca sa revina iar cand se vor forma cultele protestante?
Biserica nu a fost moarta 1900 de ani ca sa o redescoperiti ( reinventati) dv din Biblie, a fost o institutie vizibila, nu a disparut imedait dupa primul secol crestin asa cum lasati sa se inteleaga.
Imaginea care imi este creata de neoprot este aceea a unor palaontologi, care sustin ca au adevarul absolut doar din studiul unor fosile..
Dle amator, pt ultima oara va intreb: care sunt dovezile istorice si marturiile care sa confirme cele spuse de dv? Demonstrati ca rugaciunile sfintilor sunt inutile si ca cei morti fizic nu pot interveni in soarta celor vii fizic. Cand au fost introduse rugaciunile pt sfinti, de catre cine si cine sunt cei care au protestat? Sunteti capabili sa dati un asemenea raspuns?

PS si eu sunt de acord cu parintele Dimitrie, fara a ma lauda, de multe ori a trebuit sa pierd timp, in detrimentul altor activitati, sa caut prin carti si sa ma documentez, ca sa sa formulez un raspuns; nici unul dintre noi, nu este o baza de date, apesi pe un buton si vin informatiile.
Nu-i asa dle amator? E simplu sa intrebi si greu sa sa raspunzi, este extrem de usor sa ne combati , dar fara nimic concret din partea dv. Putin respect nu v-ar strica. De aceea il rog pe Parinte Petru, daca nu primim un raspuns clar din partea np r in maxim 2 zile, si care sa nu spuna ca doar scriptura e suficienta, evitand astfel raspunsul, propun ca subiectul sa fie inchis pt lipsa de argumente si de respect din partea np.

Si sa nu uit, nu sunt nervos :lol:
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Doriana » 19 Oct 2012, 13:32

Cum are loc rugaciunea de mijlocire catre un sfant daca simultan ii sunt adresate 100 rugaciuni?Este el omniprezent?Din cate stiu este o calitate specifica doar lui Dumnezeu.
Nu cred ca rugaciunea catre sfinti are ca baza omniprezenta sau macar prezenta sfintilor la locul rugaciunii, caci ei oricum nu sunt prezenti acolo. Biblia ne vorbeste despre sfinti ca despre un mare nor de martori care ne inconjoara (nu stiu de ce traducerea ortodoxa foloseste cuvantul "marturii", spre deosebire de alte traduceri). Din cer se vede tot ceea ce noi facem pe pamant si in cer actioneaza alte reguli ca pe pamant. Aici, pe pamant, lucrurile se misca mai incet: trebuie sa ajungi in prezenta cuiva, sa il rogi, apoi sa aprobe si apoi sa iti dea. Cu rugaciunea insa se intampla ca, atunci cand este rostita, ne pune imediat in legatura cu cel caruia ii este adresata, iar raspunsul vine automat datorita acestui instrument extraordinar care este credinta si care face legatura intre pamant si cer. Asa se intampla ca Hristos a vindecat-o pe femeia cu scurgere de sange atunci cand ea a crezut si inainte ca sa stie macar cine L-a atins sau sa isi dea aprobarea. Vindecarea a facut-o Dumnezeu, prin Hristos, ca raspuns la credinta ei.

Pe de alta parte, rugaciunea catre sfinti cred ca are o valoare mai mult afectiva decat practica. Rugaciunea la Dumnezeu in Numele lui Hristos este cea mai puternica rugaciune care poate exista, iar daca Dumnezeu nu ne va asculta pentru Numele lui Hristos, nu se va imbuna nici pentru un sfant. Deci, daca tot fac o rugaciune e ideal sa o fac catre Cel mai in masura sa ma ajute. Dar necunoasterea lui Hristos si sedimentele din subconstient ale educatiei pe care am primit-o, ca anume Hristos este greu de multumit si usor de suparat, ne fac sa nu avem incredere in El si sa alergam la forme mai umane pe care sfintenia le-a imbracat, coborand standardul rugaciunii. E bun si asta pentru moment, putem primi chiar raspunsuri la aceste rugaciuni catre sfinti, insa nu rezolva problema necredintei in Hristos, pacat pentru care Hristos a mustrat in repetate randuri.

Pentru cei care spun ca si aici pe pamant ne cerem unii altora rugaciuni, ei bine, si asta se intampla tot cand suntem in pana de credinta. Ideal e sa nu ne cerem, insa, daca Dumnezeu vrea sa te binecuvinteze, ii va indemna si pe altii sa se roage pentru tine. E posibil ca la un moment dat sa ai in spatele tau o armata de sfinti care se roaga pentru tine, dar asta nu pentru ca ai cerut altora rugaciuni ci pentru ca ai facut voia Lui. Si poti sa rogi o armata de sfinti sa se roage pentru tine, daca pe Dumnezeu nu L-ai convins sa te binecuvinteze pentru credinta (credinciosia) ta, rugaciunile lor vor fi doar cuvinte aruncate in vant. De aceea e bine sa ne hotaram incotro ne indreptam.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 19 Oct 2012, 21:37

Discutia decurge inevitabil doar spre Sola scriptura si nu asta e scopul ori rostul acestui forum.
Dle amator, invatatura Bisericii nu se bazează pe prejudecati invechite sau datini sau mai stiu eu ce scorneli le trec np, ci pe invatatura Mantuitorului si a apostolilor care a funcţionat vreme de 2000 de ani in continuu prin intermediul Bisericii
Lui fie slava în Biserică şi întru Hristos Iisus în toate neamurile veacului veacurilor. Amin! Efes 3,31
Scrie aici ca Hristos va lucra prin Biserica sa, doar o perioada de timp, dupa care o va parasi ca sa revina iar cand se vor forma cultele protestante?
Biserica nu a fost moarta 1900 de ani ca sa o redescoperiti ( reinventati) dv din Biblie, a fost o institutie vizibila, nu a disparut imedait dupa primul secol crestin asa cum lasati sa se inteleaga.
Imaginea care imi este creata de neoprot este aceea a unor palaontologi, care sustin ca au adevarul absolut doar din studiul unor fosile..
Dle amator, pt ultima oara va intreb: care sunt dovezile istorice si marturiile care sa confirme cele spuse de dv? Demonstrati ca rugaciunile sfintilor sunt inutile si ca cei morti fizic nu pot interveni in soarta celor vii fizic. Cand au fost introduse rugaciunile pt sfinti, de catre cine si cine sunt cei care au protestat? Sunteti capabili sa dati un asemenea raspuns?
Ma conving si eu ca Sola Scriptura este cel mai abuzat termen atat de ortodocsi cat si de protestanti.Sola scriptura nu inseamna doar scriptura ci superioritatea ei fata de traditie.Traditia in viziunea noastra este istoria interpretarii invataturilor crestine.Sfintii parinti au gresit in unele locuri.Ma mira faptul ca imi scrii ca nu am adus argumente suficiente pe cand eu am pornit acest subiect aducand versete clare din care deducem modul tehnic a rugaciunei.Vorbind de istorie vreau sa spun ca existenta sinoadelor locale sau ecumenice da dovada multe ori ca unele dogme nu erau transmise de Mantuitor prin ucenici ci dezvoltate ulterior(bodezul pruncilor in special)
Baptist

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 19 Oct 2012, 21:45

Doriana ce rost are sa vorbim ca "acolo" sau "dincolo" sunt alte reguli.Scriptura este o revelatie prin care Dumnezeu si-a aratat natura,esenta si conditiile de salvare pentru fiecare.Multe ori atat la noi cat si la ortodocsi lucrurile neexplicabile sau consecintele logice ale unor invataturi aberante se acopera cu versetele de la romani(cat de nepatrunse sunt caile Domnului sau cine a fost sfetnicul lui...).Oare astfel vom ajunge la adevar?Sunt deplin convins ca subiectul rugaciunii este unul de o importanta majora pe care Dumnezeu nicidecum nu l-ar fi lasat neexplicat.In loc sa mi se aduca argumente seriose mi se spune cat de mult se cheltuie pentru a gasi raspuns la aceste intrebari.
Baptist

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 19 Oct 2012, 22:19

Ma conving si eu ca Sola Scriptura este cel mai abuzat termen atat de ortodocsi cat si de protestanti.Sola scriptura nu inseamna doar scriptura ci superioritatea ei fata de traditie.
Cum paote fi superioara, cand scirputa provine din traditie. Cam ce logica are afirmatia dv? :x9
Traditia in viziunea noastra este istoria interpretarii invataturilor crestine.Sfintii parinti au gresit in unele locuri.Ma mira faptul ca imi scrii ca nu am adus argumente suficiente pe cand eu am pornit acest subiect aducand versete clare din care deducem modul tehnic a rugaciunei.Vorbind de istorie vreau sa spun ca existenta sinoadelor locale sau ecumenice da dovada multe ori ca unele dogme nu erau transmise de Mantuitor prin ucenici ci dezvoltate ulterior(bodezul pruncilor in special)
Exact ce spuneam si ceea ce rugam in mod deosebit. Nu ma intereseaza cum interpreteaza np scriptura, e treaba lor, ma interesa cum marturiseste biserica, si daca vreti in primele veacuri crestine.
Se pare ca nu sunteti capabil sa dati un asemenea raspuns.
O sa-mi spuneti ca aduc argumente din apocrife, bla bla bla, nu ma prea intereseaza, dar am sa aplic sola scriptura:
Macabei 2 12
42. Şi întorcându-se la rugăciuni, s-au rugat pentru păcatul ce s-a făcut, ca de tot să se şteargă. Iar viteazul Iuda a îndemnat mulţimea să se păzească fără de păcat, văzând cu ochii cele ce s-au făcut pentru păcatul celor care mai înainte au căzut.
43. Şi strângând bani după numărul bărbaţilor care erau cu el, două mii de drahme de argint a trimis în Ierusalim, să se aducă jertfă pentru păcat. Foarte bun şi cuvios lucru pentru socotinţa învierii morţilor!
44. Că de n-ar fi avut nădejde că vor învia cei care mai înainte au căzut, deşert şi de râs lucru ar fi a se ruga pentru cei morţi.


Cartea lui Baruh 3
4. Doamne atotţiitorule, Dumnezeul lui Israel, auzi rugăciunea celor ce au murit ai lui Israel, şi a fiilor celor care au păcătuit înaintea Ta, care n-au ascultat glasul Tău, Dumnezeul lor, şi s-au lipit de noi relele.
5. Nu-ţi aduce aminte de nedreptăţile părinţilor noştri, ci adu-ţi aminte de mâna Ta şi de numele Tău în vremea aceasta.

Biserica nu se bazeaza pe invatatura unui om fie el si Sfant martir ci respecta ca principiu ,,ceea ce au crezut toti crestinii din toate timpurile si din toate locurile,, asa cum a precizat in sec. IV Sf Vicentiu de Lerin. Asa s-a aparat Biserica de erezii. Ce nu intelegi tu si ai tai care aveti mintea intunecata de diavolul teolog, este faptul ca Hristos care le-A promis Apostolilor si urmasilor lor ca va fi cu ei pana la sfarsitul veacurilor si ca Biserica pe care El a intemeiat-o n-o vor birui nici portile(puterile) iadului, plus ca le-a trimis Duhul Adevarului care-i va calauzi la tot Adevarul, nu e un Dumnezeu delasator si nevolnic, care si-a parasit Biserica, El care e cap al Ei. Voi ganditi ca dupa veacul I, la 2-3 generatii dupa Apostoli, crestinii au fost inghititi de paganism si gnosticism si Hristos a asistat neputincios la asta. Numai oamenii fara credinta asemenea voua pot gandi asa care, culmea, mai au si pretentia ca cunosc Biblia.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 19 Oct 2012, 22:51

Scriptura este deschisa interpretarii.Superior e principiul de interpretare a Scripturii care cred ca, orice mai departe de insasi autorii acelor carti, iese in afara mesajului..

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 20 Oct 2012, 06:23

Cum paote fi superioara, cand scirputa provine din traditie. Cam ce logica are afirmatia dv? :x9
Pe scurt logica e urmatoare:nu toata invatatura a intrat in canon ci ceea ce avem noii toti astazi,doar acele 66 de carti.Cartile lui Baruh si Macabei nu fac parte din canon de aceea nu are rost sa le prezinti.
Biserica nu se bazeaza pe invatatura unui om
exact pe oameni si se bazeaza,in BO sunt foarte multe exemple de acest fel.
crestinii au fost inghititi de paganism si gnosticism
De asta si vorbim noi si ne incredem doar la scriptura.
Discutia cred ca nu mai are rost findca argumente nu am vazut si inca deviaza la un subiect deja foarte discutat.
Baptist

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 20 Oct 2012, 07:31

Cum paote fi superioara, cand scirputa provine din traditie. Cam ce logica are afirmatia dv? :x9
Pe scurt logica e urmatoare:nu toata invatatura a intrat in canon ci ceea ce avem noii toti astazi,doar acele 66 de carti.Cartile lui Baruh si Macabei nu fac parte din canon de aceea nu are rost sa le prezinti..
Apostolul Pavel citeaza din Macabei, Iar in Iuda14, 15 din cartea lui Enoh 1.9
exact pe oameni si se bazeaza,in BO sunt foarte multe exemple de acest fel.
Daca in biserica au intrat erezii, ele au fost combatute si inlaturate iar biserica a ramas, dar cei care s-au rupt de biserica pt erezii si azi au ramas tot eretici.
De asta si vorbim noi si ne incredem doar la scriptura.
]Discutia cred ca nu mai are rost findca argumente nu am vazut si inca deviaza la un subiect deja foarte discutat.
Mai aveti O ZI asa ca nu pierdeti timpul. Vreau dovezile incontestabile.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 20 Oct 2012, 19:12

Mai aveti O ZI asa ca nu pierdeti timpul. Vreau dovezile incontestabile.
Biblia o faci praf in avantajul traditiei si mai vrei dovezi?Este un singur mijlocitor(stii versetul)si versetul vorbeste foarte exclusiv.Nu mai am ce discuta
Baptist

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Doriana » 20 Oct 2012, 23:18

In loc sa mi se aduca argumente seriose mi se spune....
Observ si eu ca nu ti se raspunde, insa nu ma mir. Caci si tu ai deschis topicul ca sa intrebi cum are loc rugaciunea de mijlocire, iar cand ti se raspunde spui ca nu are rost sa vorbim, caci ai toate raspunsurile in Biblie. Asa intrebari, asa raspunsuri. Fiecare vorbeste paralel pe aici. Din start nu te-a interesat cum ajung rugaciunile la sfinti (sau macar cum considera BO ca ajung) ci ai vrut sa arati ca nu ajung. Daca ajung sau nu, nu stiu. Stiu doar ca Dumnezeu e gelos si nu accepta concurenţa; nici cu un sfant viu, nici cu unul plecat din viata aceasta. Dar ne lasa libertatea sa apelam la concurenţă, daca asta dorim.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Metamorfoza » 21 Oct 2012, 00:39

Biblia a fost scrisa de oameni.. doh..

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 21 Oct 2012, 06:11

Biblia a fost scrisa de oameni.. doh..
Calauziti de Duhul Sfant.Traditia oare nu este facuta la fel de oameni?
Baptist

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde Floryan » 21 Oct 2012, 08:25

Biblia o faci praf in avantajul traditiei si mai vrei dovezi?Este un singur mijlocitor(stii versetul)si versetul vorbeste foarte exclusiv.Nu mai am ce discuta

Calauziti de Duhul Sfant.Traditia oare nu este facuta la fel de oameni?
Topicul deschis chiar de dv este despre rugaciunile sfintilor. Deviati de la subiect. Din moment ce ati deschis acest topic ma asteptam la o ploaie de argumente, nu la doctrina cultului dv, eventual vreun cult made in USA sec XIX

Din start nu te-a interesat cum ajung rugaciunile la sfinti
Multumesc pentru observatie. Aveti dreptare. Am vrut sa spun asta de la inceput dar i-am dat posibilitatea sa dezvolte. Dupa cum se vede este incapabil sa faca acest lucru.

Dle amator am sperat ca totusi veti scrie ceva. Daca nu e lipsa de bun simt, inseamna ca nu intr--adevar nu aveti nimic de spuns.
In aceste conditii, Parinte Petru, cred ca subiectul s-a epuizat si poate fi inchis.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Sfinti omniprezenti?

Mesaj necititde amator » 21 Oct 2012, 18:34

ma asteptam la o ploaie de argumente, nu la doctrina cultului dv, eventual vreun cult made in USA sec XIX
cel putin am argumente si destul de solide ca sa fiu absolut convins.Vizavi de cult mai bine nu vorbi ceea ce nu stii,mai frate.Am in spate un mediu academic foarte serios in care pot avea incredere
Din start nu te-a interesat cum ajung rugaciunile la sfinti
Ba m-am interesat si nu am vazut argumente.
Dle amator am sperat ca totusi veti scrie ceva. Daca nu e lipsa de bun simt, inseamna ca nu intr--adevar nu aveti nimic de spuns.
In aceste conditii, Parinte Petru, cred ca subiectul s-a epuizat si poate fi inchis.
Florian atatea apeluri la bunul simt mai faceti pe cand numai de la voi aud invinuiri de tipul:cult made in USA sec XIX ,sectari.
Baptist


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron