Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

[adinel84]

Noi avem botezul prin scufundare pe care l-a primit si IIsus. Eu v-am zis ce treb sa faceti sa primiti botezul....ce spune Biblia .... sa credeti si sa infaptuiti tot ce a zis Isus. Scuze daca v-am jignit cumva. Vroiam sa avem o discutie constructiva.............
Iar pentru ce a scris Parintele...........am raspuns.

[don_razvan]

Prieteni, as vrea sa privim mai bine la Domnul Hristos. Cand S-a botezat El ? In pruncie sau la maturitate ? V-ati intrebat insa de ce S-a botezat Isus? El, care n-a avut pacate, care era Sfant; El care era DUMNEZEU.
Isus a facut asta pentru a ne lasa un model pe care ar trebui sa-l urmam cu totii.

In Evanghelia dupa Matei la cap 28:19-20 sta scris: "Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezandu-i in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit." Sa retinem acest detaliu foarte semnificativ: INVATATI-I SA PAZEASCA.
Dumnezeu a creat omul cu deplina libertate de alegere. Aceasta poate fi una din explicatiile aparitiei raului. Daca copilul este botezat la nastere intr-o anumita religie, unde ii mai este libertatea de alegere ? Care este decizia lui ? Cum aplicam versetul 20 din Matei cap 28 ?
Trebuie sa fim mai deschisi la adevarurile Scripturii si sa ne rugam ca Dumnezeu sa ne dea intelepciune pentru a merge pe calea cea buna.

[protosinghel]

Eu insist ca toţi sectarii de aici să citească acest material. şi să discutăm pe marginea lui. Altfel eu închid discuţia. Acest forum este unul de discuţii teologice mature, nu bâlci, unde nişte sectari amatori îşi exprimă prostioarele pe care le ştie orice elev de seminar ortodox.

[don_razvan]

Parinte, am citit o parte a acestui material si n-as vrea sa comentez fiecare afirmatie si fiecare verset in parte. Am totusi o intrebare la care n-am primit raspuns: unde mai este libertatea de alegere a copilului cu care ne-a inzestrat Dumnezeu ? Daca Dumnezeu nu trece peste acest drept si peste vointa noastra, cum putem noi sa "abuzam" de acest lucuru ?
Si inca un lucru: folositi acest termen ("sectar") necunoscandu-i semnificatia.

[protosinghel]

Cunosc foarte bine semnificaţia termenului "sectă / sectar" şi vi se potriveşte 100%
Dacă citeai articolul până la sfârşit, aflai şi răspunsul despre libertatea copiilor... Hai, că acolo scrie... Ia-o încetişor şi vei găsi răspunsul...

[don_razvan]

Parinte, am citit si tot n-am inteles. Astept o explicatie din partea dvs. Daca va intreaba lumea pe strada despre asta si n-aveti materialul asta cu dvs, nu raspundeti ?

[protosinghel]

Eu ştiu mai multe decât scrie în acest material, dar nu vreau să pierd timpul cu dvstră, pt că nu întrebaţi cu sinceritate, ci cu viclenie. Vă răspund pe măsură...

[Cosmin Florin]

unde mai este libertatea de alegere a copilului cu care ne-a inzestrat Dumnezeu ? Daca Dumnezeu nu trece peste acest drept si peste vointa noastra, cum putem noi sa "abuzam" de acest lucuru ?

Tu şi urmaşii tăi din neam în neam să păziţi legământul Meu. Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur. Să vă tăiaţi împrejur şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi.(...)Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu Facerea 17,9-14

Dar aici, unde mai este libertatea de alegere a copilului?

[adinel84]

unde mai este libertatea de alegere a copilului cu care ne-a inzestrat Dumnezeu ? Daca Dumnezeu nu trece peste acest drept si peste vointa noastra, cum putem noi sa "abuzam" de acest lucuru ?

Tu şi urmaşii tăi din neam în neam să păziţi legământul Meu. Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur. Să vă tăiaţi împrejur şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi.(...)Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu Facerea 17,9-14

Dar aici, unde mai este libertatea de alegere a copilului?

In primul rand vad ca e bun si Vechiul Testament (dar doar atunci nu mai sti cum sa o scoti la capat), de care voi va deziceti ca aveti niste probleme cu el pe acolo. In al doilea rand legamantul acesta este facut intre Dumnezeu si poporul Israel. In al treilea rand .........diferenta dintre botezul pruncilor si botezul prin scufundare, la maturitate, e urmatoarea: pentru botezul pruncilor nu aveti argumente din Biblie, doar niste texte scoase din context care credeti voi ca de fapt se refera la acesta.
Pentru botezul prin scufundare, la maturitate, noi avem texte din Biblie clare si un exemplu mai mult decat de ajuns: botezul lui ISUS.
Matei 3:13 Atunci a venit Isus din Galilea la Iordan, la Ioan, ca să fie botezat de el.
Matei 3:14 Dar Ioan căuta să-l oprească. "Eu", zicea el, "am trebuinţă să fiu botezat de Tine, şi Tu vii la mine?"
Matei 3:15 Drept răspuns, Isus i-a zis: "Lasă-Mă acum, căci aşa se cade să împlinim tot ce trebuie împlinit." Atunci Ioan L-a lăsat.

[don_razvan]

Cosmin, tu aduci niste texte pe care le scoti din context si le prezinti ca argument pentru a-ti sustine ideile. Daca studiezi intreg pasajul din care ai citat tu, vei intelege mai bine cum e cu circumciziunea. Dumnezeu tocmai i-a promis lui Avraam ca il va face un neam mare, poporul care va iesi din el fiind ales binecuvantat si condus de Dumnezeu. Versetul 4: "Iata legamantul Meu, pe care-l fac cu tine: vei fi tatal multor neamuri."
"Voi pune legamantul Meu intre Mine si tine si samanta ta dupa tine din neam in neam; acesta va fi un legamant vesnic, in puterea caruia Eu VOI FI DUMNEZEUL TAU SI AL SEMINTEI TALE DUPA TINE". Circumciziunea era simbolul apartenentei la acest legamant. Daca nu erai "taiat imprejur", nu faceai parte din poporul ales. Sa nu uitam ca poporul israel este un caz special, un popor ALES de Dumnezeu pentru a fi o lumina in lumea de atunci.
Noi discutam despre botezul copiilor si vad ca toata lumea se fereste de o intrebare: De ce nu a fost botezat Isus in pruncie ? De ce S-a botezat la maturitate ? Astept un raspuns logic si rational din partea ta, Cosmin.

[Ioan Cr]

Am totusi o intrebare la care n-am primit raspuns: unde mai este libertatea de alegere a copilului cu care ne-a inzestrat Dumnezeu ? Daca Dumnezeu nu trece peste acest drept si peste vointa noastra, cum putem noi sa "abuzam" de acest lucuru ?

Copilul nu stie sa se opuna voluntar vointei Dumnezeiesti. De aceea Mantuitorul ii compara cu ei pe noi toti cei "copti" la minte. Si tot din acest motiv ii asteapta pe pici chiar daca cei "copti" ii impiedica (pasajul din Biblie este FOARTE clar in toate aceste aspecte).

[don_razvan]

De acord, cei mici nu stiu sa se opuna voluntar vointei lui Dumnezeu, dar nu trebuie obligat nimeni sa se supuna lui Dumnezeu. Trebuie invatat, sa fie constient de alegerea pe care o face, sa stie cerintele si obligatiile acestui legament, de aceea consider ca botezul trebuie facut la maturitate, pentru ca oamenii sa stie care le sunt responsabilitatile. La a doua intrebare n-a incercat nimeni sa dea un raspuns: De ce Hristos - modelul desavarsit de vietuire - a ales sa se boteze la maturitate ?

[Administrator3]

Şi iată, I-au adus un slăbănog zăcând pe pat. Şi Iisus, văzând credinţa lor, a zis slăbănogului: Îndrăzneşte, fiule! Iertate sunt păcatele tale! (Matei IX, 2)

Şi au venit la El, aducând un slăbănog, pe care-l purtau patru inşi. Şi neputând ei, din pricina mulţimii, să se apropie de El, au desfăcut acoperişul casei unde era Iisus şi, prin spărtură, au lăsat în jos patul în care zăcea slăbănogul. Şi văzând Iisus credinţa lor, i-a zis slăbănogului: Fiule, iertate îţi sunt păcatele tale! (Marcu II, 3-5)

Iata doua locuri in care, desi era om in toata firea cel ce a primit vindecarea si iertarea pacatelor, Iisus nu a facut-o pentru ca a cerut. Am putea presupune ca nu a vrut, asa cum voi puteti presupune ca a vrut. Deci: unde e libertatea de a alege a adultului?

[Ioan Cr]

De acord, cei mici nu stiu sa se opuna voluntar vointei lui Dumnezeu, dar nu trebuie obligat nimeni sa se supuna lui Dumnezeu.

Nu confunda aducerea la Dumnezeu cu supunerea lui Dumnezeu. Botezand pruncii noi ii aducem la El. Nu asteptam pana vor sti sa se supuna Lui - cine garanteaza ca vor sti sa o faca cu adevarat vreodata?

Libertatea alegerii nu este totuna cu ascultarea: de aceea Apostolii sesizeaza riscul lepadarii sau a falsei credinte la cei botezati (= crestini). Responsabilitatea duhovniceasca este o calitate pe care o dezvolti pe masura ce cresti in Duh: nasterea lui Hristos in noi nu este chestiune de moment. De aceea supunerea este comparata cu robia si cu luarea jugului, iar intrarea in Imparatia Cerurilor cu poarta stramta - pentru ca toata viata invatam sa ne supunem lui Dumnezeu. Acest zel pe care l-a avut Iacov l-a transformat in Israel pentru ca a luptat sa ia binecuvantarea. In Noul Israel facem la fel, doar ca "noaptea" este mai lunga.

Trebuie invatat, sa fie constient de alegerea pe care o face, sa stie cerintele si obligatiile acestui legament, de aceea consider ca botezul trebuie facut la maturitate, pentru ca oamenii sa stie care le sunt responsabilitatile.

Copilul botezat intr-o familie cuvioasa (de acord, nu sunt multe) cu varsta va intelege la ce bun s-a nascut "a doua oara". Mai mult, isi va da seama ca anume in pruncie s-a daruit exemplar lui Dumnezeu - si va duce acest "datum" pe care nu l-a ales (ca si nasterea biologica) ca un punct de referinta prin care - si prin iubire - va intoarce cinstea parintilor si inchinaciunea lui Dumnezeu.

Dar botezul este mai mult decat asumarea unei responsabilitati. ESTE o transformare. Catehismul este important, dar nu ne face mai "vrednici" de botez. Constiinta este tribunalul inimii. INIMA este cheia Imparatiei, si copilul o are, si inca in mod exemplar.

La a doua intrebare n-a incercat nimeni sa dea un raspuns: De ce Hristos - modelul desavarsit de vietuire - a ales sa se boteze la maturitate ?

Pentru ca cand era Prunc nu se boteza nimeni. :P

Adevarul este ca Botezul lui Hristos a fost altul, incomparabil cu al nostru. De aceea in Biserica noastra praznuim Botezul Domnului ca Teofanie.

Revin...

[adinel84]

Puteti stoarce textele astfel incat din ele sa scoateti intelesul care se potriveste cu credinta dumneavoastra. Da puteti face asta, dar nu ignorati intelesul direct al textului. Poti afirma ca textul din Matei 19-14 care zice: "Şi Isus le-a zis: "Lăsaţi copilaşii să vină la Mine, şi nu-i opriţi, căci Împărăţia cerurilor este a celor ca ei." se refera de fapt la botezul pruncilor. Puteti afirma aceasta, nu va opreste nimeni, dar nu va mintiti singuri si nu ocoliti intelesul textului. Isus i-a binecuvantat si in plus nu erau prunci. De fapt spune textul destul de clar:
Matei 19:13 Atunci I-au adus nişte copilaşi, ca să-Şi pună mâinile peste ei, şi să Se roage pentru ei. Dar ucenicii îi certau.
Matei 19:14 Şi Isus le-a zis: "Lăsaţi copilaşii să vină la Mine, şi nu-i opriţi, căci Împărăţia cerurilor este a celor ca ei."
Eu nu am gasit in Biblie nici un botez al pruncilor. Daca ati gasit faceti-l public. Dar nu veniti texte scoase din context sau cu alte chestii copilaresti (circumciziunea cu referire la botez). Text clar in care sa scrie negru pe alb ca cineva a botezat un prunc.
Puteti sa comentati si ceea ce am scris, dar vreau mai degraba textele acelea.

[MDumitru]

La a doua intrebare n-a incercat nimeni sa dea un raspuns: De ce Hristos - modelul desavarsit de vietuire - a ales sa se boteze la maturitate ?

Ma chinuaim sa intelg de ce, si simtiam ca argumentul atit de des invocat de protestanti va ramine fara raspuns, dar Dumnezeu e mare si lumineaza minitile daca avem o rivna sincera . Raspunsul e evident, la suprafata si atit de simplu, ma mir cum domnilor protestanti nu v-ati gindit la asta, daca intr-adevar aveati dorinta de afla asta.
Raspunsul il avem la Matei, dar si in VT, unde scrie calea se va pregati pentru Mesia, stim cu totii, cred ca asta nu vor infirma oponetii nostri, ca aceasta cale era Ioan Botezatorul, care "va indrepta drumurile inainte..". Deasemenea stim ca mama lui Ioan - Elizaveta a ramas insarcinata cu putin inainte de Maica Domnului, Ioan fiind cu citeva luni mai in virsta decit Iisus, cind Mintuitorul s-a nascut. Acum intrebare - cum putea un copil de 1 an, fie si de 3 ani, sa pregateasca drumurile inaiantea Mintuitorului si culmea sa-L boteze, ca sa implineasca ce si cum terbuie, cum marturiseste Insusi Iisus?!!! Iar daca sa mai luam in considerare fuga in Egipt a Mariei cu Iisus, va intreb cum a putut in coplialrie sa fie bozat Iisus in Egipt? Prin corepondenta? Sau poate trebuia sa vina Ioan in Egit sa-L boteze? Deci, botezul lui Iisus s-a petrecut in maturitate din considerente "tehnice", si ca sa serveasca exemplu de botez doar in maturitate.

Mai departe, stim cu totii ca protestantii au "protestat" contra papistasilor, insa in acelasi timp "mostenind" de aistea cite ceva fara sa-si dea seama. Neo- pur si simplu din traditie copie argumentele predecesorilor sai protestanti "din traditie" (care n-o recunosc) sau "din solidaritate", sau "pentu Full Pachet" nu stiu, dar iau la inarmare fara sa cerceteze care e problema si deiferintiind doar in 2-3 sau maxim 10 versete indragite care le interpreteaza in felul "revelat".
La ce totusi m-am referit? La gindirea occidentala. Care isi are radacini de la romani, e mult de explicat, dar in urma Marilor Migratii fiind izolata oarecum Bisericile Apusene de Rasaritene, au pierdut un fir salvator - mistico-filosofic, care de altfel se complimenteaza cu gindirea juridico-administrativa occidentala. Raminind doar cu sine apunenii in urma modelului educativ incorect au educat teologi cu o gindire juridica, privind Biblia ca un Cod de Legi, si toate evenimentele prin prisma procesului juridic: Adam a incalct lege -> trebuie sa fie pedepsit, Procuror-> Diavol, Judecator-> Dumnezeu care hotareste ca Avocat sa fie Fiul, Jertfa de rascumparare -> Rastignirea. Din punt de vedere logic aceasta e timpit, inchipuiti-va ca aveti un copil, el a facut o greseala, dvs. va taiati un deget (sau bateti sotia) si dupa asta ii spunti coplului "Eu te-am iertat".
Pacatul nu trebuie privit din norma juridica, noi o privim ca o boala, in care am cazut de Adam si o mostenim. Deceia si ne rugam lui Dumnezeu "miluieste-ne" de la elei, care se stie ca in vechime se folosea in scopuri medicale, de vindecare. Adica "vindica-ne". Botezul este o lecuire de la pacatul stramosesc, iar lecuirea se poate infaptui si in cazul care pacientul este in stare inconstienta. Spuneti-mi va rog, care parinte, vazind ca copilul lui este racit, nu il va lecui , dar ii va spune "Astepta fiule sa cresti, sa inveti biologia, farmacologia si doar dupa ce ve intelege de ce esti bolnav, si ce efect are vitamina C aspura trupului tau, iti voi da medicamentul"? Sau in acelasi fel, coplul plinge si noi il hranim, dar dupa logica dvs, ar reesi ca ar trebui sa-l hranim doar dupa ce va invata sa zica "Mama vreau mincare".
Repet, problema este in intelegerea eronata a pacatului, si scopului Botezului. Pentru papistsi, protestanti si neo-protestanti asta este un "act formal de impacare", ca uite gata acuma iesi din inchisoare si acuma esti reabilitat. Noi ortodocsii intelegem asta cu totul altfel. N-am facut tremitere la veersete, cu toate ca pot, fiindca nu in versete e puteerea, dar in dorinta sincera de intelege si a constiinteza problema, nu simlu de polimezat de dragul polemicii, ca de altfel se pierde timpul si batem pausul. Va rog, nu va staruiti doar sa fiti auziti, dar si sa auziti singuri. Iar replicile trebuie raspunse, de ambele parti, sa nu fie ignorate.

PS: cine cunoaste limba rusa va recomand carte diaconului Andrei Kuraev "Protestantam o pravoslavii" ("Protestantilor despre Ortodoxie") o carte excelenta care explica pe placul protestantilor (cu versete) toate divergentele noastre, inclusiv si tema data. Acum am invocat careva argumente a lui din tinere de minte, dar dacaeste nevoie pot sa recitesc si sa ma documentez mai exact.

[ddc]

"Şi o femeie, cu numele Lidia, vânzătoare de porfiră, din cetatea Tiatirelor, temătoare de Dumnezeu, asculta. Acesteia Dumnezeu i-a deschis inima ca să ia aminte la cele grăite de Pavel.
Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi. Şi ne-a făcut să rămânem." Fapte 16:14-15
"Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." Fapte 16:33
"Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva." 1Corinteni 1:16

[MDumitru]

"Şi o femeie, cu numele Lidia, vânzătoare de porfiră, din cetatea Tiatirelor, temătoare de Dumnezeu, asculta. Acesteia Dumnezeu i-a deschis inima ca să ia aminte la cele grăite de Pavel.
Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi. Şi ne-a făcut să rămânem." Fapte 16:14-15
"Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." Fapte 16:33
"Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva." 1Corinteni 1:16

Exact, în timăul Apostolilor cînd se zicea botezul casei, se avea în vedere toţi, şi maturi şi copii. Iar să nu fi faost copii acolo nu se putea, fiindcă ştim că în timpurile acelea o famile care nu avea copil se credea a fi blestemată/pedepsită de Dumnezeu. Deci se practica botezul de obşte. Şi nu e exclus că se botezau cei ai casei şi copii mici de tot, care erau încă inconştienţi de ceia ce li se făcea, asta dacă nu în cazul lui Pavel şi celor botezaţi de el, în cazul altora.

[adinel84]

"Şi o femeie, cu numele Lidia, vânzătoare de porfiră, din cetatea Tiatirelor, temătoare de Dumnezeu, asculta. Acesteia Dumnezeu i-a deschis inima ca să ia aminte la cele grăite de Pavel.
Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi. Şi ne-a făcut să rămânem." Fapte 16:14-15
"Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." Fapte 16:33
"Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva." 1Corinteni 1:16

Exact, în timăul Apostolilor cînd se zicea botezul casei, se avea în vedere toţi, şi maturi şi copii. Iar să nu fi faost copii acolo nu se putea, fiindcă ştim că în timpurile acelea o famile care nu avea copil se credea a fi blestemată/pedepsită de Dumnezeu. Deci se practica botezul de obşte. Şi nu e exclus că se botezau cei ai casei şi copii mici de tot, care erau încă inconştienţi de ceia ce li se făcea, asta dacă nu în cazul lui Pavel şi celor botezaţi de el, în cazul altora.

Poti presupune ca acolo erau si copii, dar nu e scris si poti doar presupune. Erau multe vaduve in timpul acela, iar cand face referire la casa ei...........poate acolo erau copii de peste 12 ani. Incercati sa va amagiti singuri. Ioan nu a botezat niciun prunc te asigur. Incearca sa intelegi ce inseamna sa te nasti din nou. Ce inseamna botezul prin scufundare, nu prin stropire sau cum vrei tu. v-am mai zis eu.......voi stoarceti textele.....dar nu aveti demnitatea sa recunoasteti ca botezul din Biblie nu e cel la care va ganditi. Asa se intampla si cu Sabatul si altele............unii am vazut ca au totusi demnitate sa recunoasca. In rest traditia.........nu ma intereseaza.

[ddc]

Totul sta la latitudinea credintei fiecaruia si interpretarea fiecaruia.Desigur cand se vorbeste despre casa cuiva, si despre familia sa , este o mare probabilitate ca din familia si casnicii sai sa faca parte si copiii. Acesta este si punctul de vedere al Bisericii,prin Traditie inca de la primii parinti apostolici(contemporani cu apostolii) ca apostolii botezau toata faptara,chiar si copii si sugari.

Botezul lui Ioan nu e acelasi cu botezul lui Iisus, vezi Scriptura.

Botezul ortodox se face prin afundare.