Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde protosinghel » 26 Oct 2009, 16:13

Cum sa aiba copiii credinta, daca ei nu pot intelege Evanghelia ?
Tot așa cum mănâncă fără să lucreze! (vezi II Thes 3:10)
"Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos." -- Romani 10:17
...Scriptura e mai mult decat clara in privinta asta ! Credinta vine prin auzirea cuvintelor Evangheliei
Dar cum se face cu surdomuţii? Ei pot crede, prin citire, dar Biblia totuşi nu consideră acest mijloc drept valabil. Ce ne facem în situaţia asta? Păi ori merge exact după Biblie, ori depăşim litera şi ne uităm puţin şi la duh...
Arata-mi unde iti da Scriptura dreptul sa afirmi ca copiii au "altfel de credinţă decât cei maturi", si ca "se fac părtaşi credinţei părinţilor lor". Dovedeste-mi, te rog, nu le lasa sa fie vorbe-n vant !
Dacă tu stai slab cu memoria, eu nu am nicio vină.
Acest lucru s-a demonstrat atât în legătură cu circumcizia copiilor la 8 zile, dar şi în alte cazuri. Şi trebuie să reţii, că chiar Scriptura este cea care face paralelă între circumciziune şi botez...
Cei bolnavi mintal sunt in aceeasi situatie cu pruncii si cu paganii care n-au auzit Evanghelia...
Te referi aici la toţi sectarii?

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde dmas » 26 Oct 2009, 16:32

Cum sa aiba copiii credinta, daca ei nu pot intelege Evanghelia ?
Tot așa cum mănâncă fără să lucreze! (vezi II Thes 3:10)
Hai sa fim seriosi si sa lasam sofismele deoparte, te rog. E evident o absurditate ce spui. Poti sa mananci de cand esti prunc, adica sa primesti mancare de la mama, dar mama nu-ti poate comunica Evanghelia astfel incat sa o intelegi, iar tu n-o poti crede, orice ar face ea, pentru ca intelectul nu ti s-a dezvoltat indeajuns ca sa o intelegi macar la nivel minimal.
"Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos." -- Romani 10:17
...Scriptura e mai mult decat clara in privinta asta ! Credinta vine prin auzirea cuvintelor Evangheliei
Dar cum se face cu surdomuţii? Ei pot crede, prin citire, dar Biblia totuşi nu consideră acest mijloc drept valabil. Ce ne facem în situaţia asta? Păi ori merge exact după Biblie, ori depăşim litera şi ne uităm puţin şi la duh...
E evident ca Pavel vrea sa zica aici ca trebuie sa ajungi sa intelegi si sa cunosti cu ratiunea cumva Evanghelia, ca s-o poti crede. Metoda apostolica uzuala era predicarea. Doar nu crezi ca Pavel exclude prin folosirea frazei "prin auzire", intelegerea Evangheliei prin citire sau prin orice alt mijloc prin care ajungi sa cunosti rational un lucru (ex. pipaire la orbi sau surdo-orbi, daca exista asa ceva). Te rog frumos, nu ma lua peste picior.
Arata-mi unde iti da Scriptura dreptul sa afirmi ca copiii au "altfel de credinţă decât cei maturi", si ca "se fac părtaşi credinţei părinţilor lor". Dovedeste-mi, te rog, nu le lasa sa fie vorbe-n vant !
Dacă tu stai slab cu memoria, eu nu am nicio vină.
Acest lucru s-a demonstrat atât în legătură cu circumcizia copiilor la 8 zile, dar şi în alte cazuri. Şi trebuie să reţii, că chiar Scriptura este cea care face paralelă între circumciziune şi botez...
Stai putin. Poti sa hranesti un prunc, si poti sa-l tai imprejur, dar nu poti sa-l faci sa creada in invierea lui Hristos ! Circumciziunea era un semn exterior, trupesc al apartenentei la Israel, nu aducea nici o schimbare duhovniceasca in sufletul pruncului, spre deosebire de botez, care aduce schimbare interioara, nastere din nou celui ce-l face cu credinta in Hristos, ori pruncul nu poate sa creada ! E o diferenta vitala !

Unde face Scriptura paralela intre circumciziune si botez ? Te rog sa dovedesti.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde protosinghel » 26 Oct 2009, 16:46

Cum sa aiba copiii credinta, daca ei nu pot intelege Evanghelia ?
Tot așa cum mănâncă fără să lucreze! (vezi II Thes 3:10)
Hai sa fim seriosi si sa lasam sofismele deoparte, te rog. E evident o absurditate ce spui. Poti sa mananci de cand esti prunc, adica sa primesti mancare de la mama, dar mama nu-ti poate comunica Evanghelia astfel incat sa o intelegi, iar tu n-o poti crede, orice ar face ea, pentru ca intelectul nu ti s-a dezvoltat indeajuns ca sa o intelegi macar la nivel minimal
Nu mi se pare deloc un sofism. Argumentul e chiar foarte bun, dar tu, chiar foarte plastic, a arătat că credinţa (hrana duhovnicească) se poate împărtăşi de către părinţi ca şi hrana trupească.
Oricum, un lucru este clar: la II Thes 3:10 Sf. Pavel nu spune că acele cuvinte se adresează doar maturilor, la fel cum şi Hristos nu spune la Mc 16:16 că include şi copiii...
Unde face Scriptura paralela intre circumciziune si botez ? Te rog sa dovedesti.
Tu, care te lauzi că ştii bine Scriptura, trebuia să ştii de textul de la Coloseni 2:11-12

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde dmas » 26 Oct 2009, 16:55

Unde face Scriptura paralela intre circumciziune si botez ? Te rog sa dovedesti.
Tu, care te lauzi că ştii bine Scriptura, trebuia să ştii de textul de la Coloseni 2:11-12
Sa ma ierte Dumnezeu daca m-am laudat undeva ca stiu Scriptura.

Aha, vad textul acela. El afirma tocmai contrastul intre taierea imprejur facuta de evrei pruncilor lor, la 8 zile, si taierea imprejur a inimii, care e de natura spirituala, nu fizica, facuta prin botez, "prin credinţa în puterea lui Dumnezeu, care L-a înviat [pe Hristos] din morţi.". Se afirma din nou in acest text necesitatea credintei in Hristos si a botezului pentru mantuire. Se desfiinteaza deci indirect botezului pruncilor, care nu pot crede.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde protosinghel » 26 Oct 2009, 17:11

Sa ma ierte Dumnezeu daca m-am laudat undeva ca stiu Scriptura.
Pentru asta trebuie să mergi la un preot şi să primeşti dezlegare, căci numai lor şi s-a dat puterea de a lega şi de a dezlega păcatele... :D
Aha, vad textul acela. El afirma tocmai contrastul intre taierea imprejur facuta de evrei pruncilor lor, la 8 zile, si taierea imprejur a inimii, care e de natura spirituala, nu fizica, facuta prin botez, "prin credinţa în puterea lui Dumnezeu, care L-a înviat [pe Hristos] din morţi.". Se afirma din nou in acest text necesitatea credintei in Hristos si a botezului pentru mantuire. Se desfiinteaza deci indirect botezului pruncilor, care nu pot crede.
1. Foloseşti o traducere proastă. Acolo este "credinţa în lucrarea lui Dumnezeu...". În acest fel se schimbă puţin accentul. E vorba de credinţa în lucrările lui Dumnezeu în general şi nu are legătură cu credinţa raţională în înviere. "Cel ce l-a înviat pe Hristos din morţi" este una din multe lucrări ale lui Dumnezeu, dar aici nu se precizează că anume în ea trebuie se credem. Nu se spune despre "credinţa în lucrarea (sau puterea) lui Dumnezeu L-a înviat...."
2. Faptul că tu vezi aici "o desfiinţare" a botezului copiilor, este o apreciere subiectivă. Bine că măcar ai spus că este o "desfiinţare indirectă". Ai uitat însă să spui "după părerea mea...", căci după a mea nu este. Şi-apoi chiar mă amuză când se vorbeşte despre "desfiinţarea" a ceea ce tu spui că n-a fost niciodată... ;)

Mai departe îţi permit un singur răspuns: la cele 3 categorii de întrebări. Orice alt mesaj va fi şters. Nu trebuie să revizuim bătălia pierdută deja de voi...
Le repet:
1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

ccristi
Mesaje: 204
Membru din: 25 Iun 2009, 13:05
Confesiune: ortodox

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde ccristi » 21 Dec 2009, 12:09

Am revenit aici cu subiectul pe care nu l-am inteles si nici nu am primit vreun raspuns (asta nu ca ar fi cineva obligat sa raspunda ,dar poate ca cineva binevoitor ar dori sa raspunda ) .
1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?
3. Ce rost mai au nasii la botez de la o anumita varsta?
Am vazut ca ati inchis subiectul cu botezul copiilor ...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde protosinghel » 21 Dec 2009, 12:30

Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
Aşa cum s-a văzut din cele de mai sus, botezul copiilor a fost introdus de Sf. Apostoli, pe motivul de a nu-i priva de posibilitatea mântuirii
Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?
La orice vârstă. Apropo, botezul copiilor, în Biserica Ortodoxă, nu este impus, ci doar recomandat...
Ce rost mai au nasii la botez de la o anumita varsta?
În cazul botezului maturilor, naşul dă mărturie despre viaţa curată a candidatului la botez, în sensul că acesta merită să fie botezat, iar după aceea, chiar dacă neofitul este matur, în sfătuieşte şi ajută, ca unul ce este "mai înaintat" în cunoaşterea lui Dumnezeu.

ccristi
Mesaje: 204
Membru din: 25 Iun 2009, 13:05
Confesiune: ortodox

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde ccristi » 21 Dec 2009, 12:41

În cazul botezului maturilor, naşul dă mărturie despre viaţa curată a candidatului la botez, în sensul că acesta merită să fie botezat, iar după aceea, chiar dacă neofitul este matur, în sfătuieşte şi ajută, ca unul ce este "mai înaintat" în cunoaşterea lui Dumnezeu.
Sa inteleg ca daca un candidat matur nu are nas biserica ortodoxa nu-l boteaza ? Sau daca a fost un baiat problema in societate si vrea (isi doreste sa devina crestin ) sa urmeze calea credintei dar nu are NAS nu-l botezam ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde protosinghel » 21 Dec 2009, 12:46

În cazul botezului maturilor, naşul dă mărturie despre viaţa curată a candidatului la botez, în sensul că acesta merită să fie botezat, iar după aceea, chiar dacă neofitul este matur, în sfătuieşte şi ajută, ca unul ce este "mai înaintat" în cunoaşterea lui Dumnezeu.
Sa inteleg ca daca un candidat matur nu are nas biserica ortodoxa nu-l boteaza ? Sau daca a fost un baiat problema in societate si vrea (isi doreste sa devina crestin ) sa urmeze calea credintei dar nu are NAS nu-l botezam ?
Eu am vorbit de regulă, dar dvstră întrebaţi de excepţii... Ca excepţie botezul poate fi făcut şi de un laic, dar noi nu despre asta vorbim.

octavianm
Mesaje: 8
Membru din: 01 Apr 2010, 13:45
Confesiune: ortodox

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde octavianm » 05 Apr 2010, 18:13

Va recomand cartea teologului luteran OSCAR CULLMAN: "Baptism in the New Testament". Exista o traducere romaneasca si pe Scribd (http://www.scribd.com/doc/28130600/Osca ... -Testament).

Coleg de facultate cu celebrul Karl Barth, Cullman, alaturi de Joachim Jeremias (pe care l-a apreciat si Pr.Galeriu), sunt printre foarte putinii teologi preotestanti care demonstreaza biblic faptul ca botezul pruncilor nu contrazice INVATATURA Noului Testament despre Botez.

Dar pana cititi lucrarea, o sa va spun ca practica Botezului (la maturitate) acelor persoane care s-au nascut in familii crestine are si mai putina sustinere Scripturistica decat botezul copiilor. Iata ce zice Sf. Pavel:

"Căci bărbatul necredincios este sfinţit prin nevasta credincioasă şi nevasta necredincioasă este sfinţită prin fratele; altminteri, copiii voştri ar fi necuraţi, pe când acum sunt sfinţi." (I Cor 7, 14).

Deci, copiii nascuti in familii crestine sunt deja sfinti. Prin nastere. Nu mai au nevoie de Botez la maturitate. Daca parcurgeti lucrarea lui Cullman, veti vedea cum a impacat Biserica Primara aceste contradictii aparente.

Petrus

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Petrus » 06 Apr 2010, 08:26

Va recomand cartea teologului luteran OSCAR CULLMAN: "Baptism in the New Testament". Exista o traducere romaneasca si pe Scribd (http://www.scribd.com/doc/28130600/Osca ... -Testament).

Coleg de facultate cu celebrul Karl Barth, Cullman, alaturi de Joachim Jeremias (pe care l-a apreciat si Pr.Galeriu), sunt printre foarte putinii teologi preotestanti care demonstreaza biblic faptul ca botezul pruncilor nu contrazice INVATATURA Noului Testament despre Botez.

Dar pana cititi lucrarea, o sa va spun ca practica Botezului (la maturitate) acelor persoane care s-au nascut in familii crestine are si mai putina sustinere Scripturistica decat botezul copiilor. Iata ce zice Sf. Pavel:

"Căci bărbatul necredincios este sfinţit prin nevasta credincioasă şi nevasta necredincioasă este sfinţită prin fratele; altminteri, copiii voştri ar fi necuraţi, pe când acum sunt sfinţi." (I Cor 7, 14).

Deci, copiii nascuti in familii crestine sunt deja sfinti. Prin nastere. Nu mai au nevoie de Botez la maturitate. Daca parcurgeti lucrarea lui Cullman, veti vedea cum a impacat Biserica Primara aceste contradictii aparente.
Ce usor se rastalmacesc cuvintele clare ale Scripturilor. Cand acolo scrie foarte clar: Marcu 16.16 Oricine va crede (e primul pas) si se va boteza (al doilea pas ), va fi mantuit. Apoi, cazurile de persoane botezate din Faptele Apostolilor, la o varsta matura...nu era nici un prunc printre ei...el nu avea cum sa indeplineasca primul pas (credinta personala). Ce rost are argumentatia filosofica , cand biblia e atat de clara la acest subiect. Doar ca sa va sustineti mortis parerea in ciuda adevarului biblic.
Textul de mai sus nu se refera la botez, nici macar la botezul pruncilor, pentru ca acesta e subiectul in discutie. Daca ramanem doar acest text fara sa luam in considerare si alte texte ale bibliei, intelegem gresit problema. Din aceasta cauza s-au nascut atatea credinte si erezii in crestinism.
Cum poate un sot necredincios (curvar, hot, betiv, mincinos ) sa fie sfantit prin nevasta credincioasa ? asta contrazice toate invaturile Biblie, daca luam in considerare doar acest text. E valabil si pentru copilul care se va naste in aceasta familie. Cuvantul "sfant" are mai multe sensuri= pus deoparte, ales, cu posibilitatea de a fi mantuit prin alegere persoanal, cucernic, credincios...Sotul necredincios are sansa (acordata de Dumnezeu prin sotia lui credincioasa) sa
fie mantuit daca crede in Iisus si asculta de invataturile LUi. Dar daca nu face acest lucru e pierdut. El e un privilegiat, ales, fata de un sot necredicnios cu o sotie necredincioasa.in ceea ce priveste copilul care se va naste, are si el aceeasi sansa ca si tatal necredincios da a fi sfintit (ales, pus deoparte de Dumnezeu).Sfintit nu e totuna cu mantuit, atentie!

octavianm
Mesaje: 8
Membru din: 01 Apr 2010, 13:45
Confesiune: ortodox

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde octavianm » 06 Apr 2010, 14:41

Deci Oscar Cullman, celebrul teolog protestant (cititi macar pe Wikipedia despre el), profesor de Noul Testament la Basel si Sorbona, CARE A AFIRMAT CE AM SCRIS EU MAI SUS, nu stie Biblia.

Trebuie sa o invete de la dl. Petrus.

Bravo, d-le! Bravo! Chapeau bas. Felicitari.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Floryan » 07 Apr 2010, 12:09


Ce usor se rastalmacesc cuvintele clare ale Scripturilor. Cand acolo scrie foarte clar: Marcu 16.16 Oricine va crede (e primul pas) si se va boteza (al doilea pas ), va fi mantuit. Apoi, cazurile de persoane botezate din Faptele Apostolilor, la o varsta matura...nu era nici un prunc printre ei...el nu avea cum sa indeplineasca primul pas (credinta personala). Ce rost are argumentatia filosofica , cand biblia e atat de clara la acest subiect. Doar ca sa va sustineti mortis parerea in ciuda adevarului biblic.
Pai in Faptele apostolilor se spune foarte foarte spune clar :
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru. Fapte 2

sau
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete
Cumva copii nu sunt suflete? Se dobindeste sufletul odata cu inaintarea in varsta? Sau spune 3000 de adulti?
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Floryan » 10 Iun 2010, 11:42

Parinte protosinghel, ma iertati, pe forumul crestinortodox.ro ca pe orice forum ortodox au patruns si neoprotestnati. Discutia era depsre botezul copiilor. Am sa relatez cumva cele afirmate de un adventist, pentru ca sincer eu nu am cunostintele necesare si as vrea sa stiu. NU e vorba de tulburare, sau de lipsa de credinta ci pur si simplu din lipsa de informare>

"Sectarul:
Pentru că suntem pe sub-forumul Biserici Protestante, citez dintr-o lucrare a unui teolog şi istoric al religiilor german:

"Nu se găseşte o urmă sigură a botezului infantil în acea epocă [sec.II]. Credinţa personală a fost o condiţie necesară." (Adolf Harnack - Dogmengeschichte I, p.150)

"Origene [sec.III] a putut suţine uşor justificarea botezului infantil, deoarece el recunoaşte ceva păcătos în însăşi naşterea trupească, deoarece el pretinde a cunoaşte şi păcatele comise într-o viaţă mai timpurie. Cea mai veche încercare de a justifica botezul infantil, prin urmare, se întoarce la o doctrină filosofică" (idem p.358)

"Botezul infantil poate fi dovedit prima dată la Irineu, însă e combătut de Tertullian, iar pentru Origene a fost o uzanţă apostolică." (idem p.212)


După primele secole, Biserica a practicat botezul copiilor mici sporadic şi doar în anumite zone înainte de Sinodul de la Carthage (419). Această practică nu a fost introdusă la acest Sinod ci numai confirmată, din cauza controversei referitor la păcatul original. Multe din hotărârile primelor sinoade creştine nici nu pomenesc de botez, iar altele nu pomenesc de botezul pruncilor, această practică fiind destul de controversată. Este edificator faptul că episcopi şi sfinţi ai Bisericii primare, deşi erau născuţi în familii creştine, au primit botezul la maturitate şi nu în pruncie:
Ambrozie la 34 de ani,
Hieronim la 20 de ani,
Grigore de Nazians la 30 de ani,
Vasile cel Mare după terminarea studiilor,
Ioan Gură de Aur în timp ce era deja retor

L-am intrebat unde au protestat acesti parinti:

Aceştia nu aveau de ce să "protesteze", porunca Domnului era clară şi logică: botezul presupune învăţare (catehizare) şi credinţă; drept care s-au botezat la vârstă adultă. Subliniez încă o dată: proveneau din familii cu tradiţie creştină, nu erau foşti păgâni care să afle de credinţa creştină la maturitate.

Până s-a ajuns la omogenizare au fost şi alţi teologi care nu au fost de acord cu botezul copiilor mici. Am să dau câteva exemple:

Didahia (90-150)
„Aşa să botezaţi: după o ucenicie, botezaţi-i în numele Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt, în apă vie. Dacă nu aveţi apă curgătoare, atunci botezaţi-i în altfel de ape, dacă nu aveţi apă rece, folosiţi apă caldă. Dacă nu aveţi nici un fel de apă, turnaţi apă de trei ori pe cap, în numele Tatălui Fiului şi al Duhului Sfânt." Cred că este suficient de clar că botezul era făcut în urma unuei caticheze, preparatoare în ucenicia credinţei Domnului Iisus Hristos.

Tertulian (200-206)
„În funcţie de circumstanţe, disponibilitate şi vârsta unei persoane, poate că este mai bine să amâne Botezul; mai ales în cazul copiilor mici. De ce, este necesar -- dacă nu este caz de necesitate -- ca un sponsor să fie încredinţat pericolului, când ei însuşi ar putea să cadă şi să nu ţină promisiunea pe care o fac din cauza morţii, sau când ei vor rămâne întristaţi de creşterea în dispoziţie de păcat?" Tertulian sugerează să se amâne botezul copiilor mici, fără să se facă apel la un "sponsor" (naş). Un scurt comentariu cum s-a ajuns la folosirea unui sponsor sau naş la ortodocşi. La început (în timpul apostolic), botezul a fost făcut imediat după primirea lui Iisus Hristos în viaţă lor ca Domn şi Mântuitor. Mai târziu în timpul persecuţiilor, practica botezului a fost luată foarte serios, încât a fost necesară mărturia unui membru din Biserică care să atesteze curăţenia şi trăirea persoanei respective în Hristos. Din cauza persecuţiei, mulţi nu puteau săşi arate pe faţă credinţa şi trăirea, astfel că trăiau pe ascuns în temere de Domnul, folosind catacombele şi alte locuri pentru părtăşie frăţească, să laude pe Domnul sau să studieze Scripturile. Sponsorul aducea o garanţie că persoana respectivă nu era un spion, ci era o persoană nouă în Hristos. Durata pregătirii pentru botez putea fi chiar până la 3 ani, înainte de a primi botezul, iar botezul se făcea între Paşte şi Cinzecime. Mai târziu practica de a avea un sponsor a fost preluată de alte Biserici şi folosite în contextul botezului infantil. Dacă părinţii nu puteau garanta că vor creşte copilul în temere de Domnul, era datoria sponsorului, sau a naşului să facă asta. Tertulian sugerează să nu fie o grabă în botezul copiilor mici, să îi lase să vină la Domnul pe paşii lor, şi nu la influenţa părinţilor sau a unui sponsor.

Sf. Eusebius episcopul din Caesarea (260-341)
Eusebius a scris Istoria Bisericii, în care a descris amănunte despre rebotezarea ereticilor, şi luptele teologice care au fost duse cu diferiţi eretici. Ceea ce este interesant este amănuntul botezului său. Este scris că Eusebius s-a botezat după ce a ajuns să pună la inimă şi să iubească crezul de la Caesarea. El era un tânăr când a făcut pasul botezului.

Sf. Basil episcopul din Caesarea (329-379)
Basil a scris mai multe epistole, dar mai importantă este teza despre Duhul Sfânt. Despre Sf. Basil găsim scris că părinţii nu au dus copilul până nu a ajuns la virsta „ispitei şcolii", până să ajungă să meargă la şcoală. Botezul a fost făcut la Ierusalim de către episcopul Dianius.

Cyril episcopul Ierusalimului (318-380)
Cyril a scris extensiv despre Caticheză, despre pregătirea celor pentru botez, despre doctrina Cinei Domnului. Este interesant de văzut ce pregătire se făcea celor care urmau să se boteze. 3 lucruri erau necesare de făcut înaintea botezului:
1. să intre într-o părtăşie şi meditaţie personală, învăţând să regrete pentru păcatele făcute.
2. nu numai un regret dar şi o mărturisire a păcatelor.
3. în cursul pregătirii pentru botez, un candidat trebuia să treacă prin ceremonia de exorcism de mai multe ori, asigurând o curăţenie şi eliberare de duhuri străine.
Daca citeşti scrierile lui Cyril este destul de clar că face referinţă la botezul unui adult şi nu a unui copil de abia născut.

Sf. Timotei episcopul din Alexandria (680)
În cursul Sinodului de la Constantinopole, o serie de întrebări i-au fost puse referitor la episcopi şi clerici. Prima întrebare care i-a fost pusă a fost referitor la un copil de 7 ani dacă poate să fie botezat? Timotei răspunde: „lăsaţi să fie iluminat, botezaţi-l, pentru că el este chemat de Dumnezeu." Este interesantă vârsta despre care se vorbeşte în întrebare. Putea să întrebe de un copil deabia născut. Însă nu s-a făcut. Această întrebare pune în evidenţă că înca la anul 680 d.Hr., nu era o omogenitate în practica botezului copiilor mici.


Va multumesc.
Doamne ajuta.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Iun 2010, 14:28

"Nu se găseşte o urmă sigură a botezului infantil în acea epocă [sec.II]. Credinţa personală a fost o condiţie necesară." (Adolf Harnack - Dogmengeschichte I, p.150)
Nu m-asi incerca cu eruditia unui istoric de talia lui Harnack, dar i-asi reprosa rigoarea stiintifica si lipsa de bun simt: ce inseamna "urma sigura"? Un DVD? Un prunc pietrificat in baia de botez la poalele Pompeiului? Ori probele scrise in care isi urzeste argumentele tot el le si critica pe pagina urmatoare. Asta da, "cercetare"...

Da, spuneti-i stimatului sectar sa se informeze mai bine: Eusebiu de Cezareea nu este sfant, nici macar la catolici (poate de aia l-au canonizat chiar ei, protestantii? sic.)

Pana una alta: Sf. Ipolit al Romei (anul 215), in Traditia Apostolica scrie: "Botezati in primul rand pe copii, iar daca acestia pot vorbi pentru sine, sa o faca. Altfel, lasati parintii sau rudele lor sa vorbeasca din partea lor." (traducere libera din engleza)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde protosinghel » 10 Iun 2010, 20:50

"Nu se găseşte o urmă sigură a botezului infantil în acea epocă [sec.II]. Credinţa personală a fost o condiţie necesară." (Adolf Harnack - Dogmengeschichte I, p.150)
Fratele Ioan a răspuns bine. La nevoie pot completa.
"Origene [sec.III] a putut suţine uşor justificarea botezului infantil, deoarece el recunoaşte ceva păcătos în însăşi naşterea trupească, deoarece el pretinde a cunoaşte şi păcatele comise într-o viaţă mai timpurie. Cea mai veche încercare de a justifica botezul infantil, prin urmare, se întoarce la o doctrină filosofică" (idem p.358)
Logica este total falsă, pentru că chiar şi Origen, susţinător al metempsihozei, spunea că orice om trebuie botezat, chiar şi cel "reîncarnat" (sau cel puţin nu spune contrariul). Deci adepţii metempsihozei de tip origenist (nu vorbesc de cea de tip hindus) nu vorbesc de a boteza pe cineva pt păcatele din altă viaţă.
Mai mult decât atât, în Răsărit, Botezul nu este perceput ca o spălare a trecutului, ci ca un antidot pt viitor. Din acest pdv, speculaţiile cu referire la Origen sunt pur şi simplu inutile.
"Botezul infantil poate fi dovedit prima dată la Irineu, însă e combătut de Tertullian, iar pentru Origene a fost o uzanţă apostolică." (idem p.212)


Vreau să văd "combaterea" lui Tertullian. Sfatul de a amâna botezul copiilor, nu înseamnă deloc combaterea lui. Toate "argumentele" lui Harnack sunt total neştiinţifice, iar faptul că el însuşi recunoaşte "uzanţa apostolică" a botezului copiilor, este extrem de important.

Nu am citit prea multe de Harnack (decât că l-am văzut de sute de ori citat în diferite lucrări), dar dacă toate lucrările lui sunt atât de "argumentate", atunci, cel puţin pentru mine, el nu este decât un "istoric" de conjunctură şi părtinitor dpdv confesional.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Floryan » 11 Iun 2010, 07:09

Va multumesc foarte mult, atit Parintelui Protosingel cit si d-lui Ioan Cr pentru raspunsurile date.
O mica problema as dori daca puteti si in masura timpului disponibil, sa ma lamuriti cum e cum botezul acestora:
Ambrozie la 34 de ani,
Hieronim la 20 de ani,
Grigore de Nazians la 30 de ani,
Vasile cel Mare după terminarea studiilor,
Ioan Gură de Aur în timp ce era deja retor
Stiu de Sf Vasile cel Mare ca s-a botezat tirziu si daca nu gresesc si Fericitul Augustin

Totodata am gasit aceste argumente, tot intr-o discutie de aceata interconfesionala, un crestin ortodox aducea aceste argumente pro botezeul pruncilor. Daca sunt corecte, e bine sa fie postate pt a fi citite si de cei care au optat pentru o confesiune neoprotestanta, mai ales ca sunt din Sf Scriptura.Le voi expune mai jos:
Botezul nu este nicaieri interzis copiilor. Multi asa zisi crestini sustin ca incapacitatea copiilor de a-L marturisi pe Hristos ar fi o piedica pentru ei in primirea botezului.

Dar Biblia nu este de acord cu ei pentru ca:

1) Doua versete din Evanghelie arata ca copiii POT crede in Hristos;

42. Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Marcu 9,42

6. Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării. Matei 18,6

Alte pasaje din Evanghelie arata clar faptul ca copiii pot primi botezul pentru ca Il lauda pe Dumnezeu si pentru ca Dumnezeu li se face cunoscut pruncilor;

21. În acesta ceas, El S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Aşa, Părinte, căci aşa a fost înaintea Ta, bunăvoinţa Ta. Luca 10,31

25. În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Matei 11,25

15. Şi văzând arhiereii şi cărturarii minunile pe care le făcuse şi pe copiii care strigau în templu şi ziceau: Osana Fiului lui David, s-au mâniat,
16. Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? Matei 21 - 15,16


41. Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt, (nota mea: Ioan Botezatorul, prunc fiind inca in pantecele mamei lui, L-a simtit si s-a bucurat de prezenta lui Hristos.) Luca1,41

Va multumesc inca odata. Doamne ajuta
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Iun 2010, 09:59

O mica problema as dori daca puteti si in masura timpului disponibil, sa ma lamuriti cum e cum botezul acestora:
Ambrozie la 34 de ani,
Hieronim la 20 de ani,
Grigore de Nazians la 30 de ani,
Vasile cel Mare după terminarea studiilor,
Ioan Gură de Aur în timp ce era deja retor
Stiu de Sf Vasile cel Mare ca s-a botezat tirziu si daca nu gresesc si Fericitul Augustin
Explicatia este simpla: parintii au refuzat sa-i boteze! Acestea sunt dovezi TARZII contra botezului pruncilor, o deviere, nu norma. Important este sa stim cum isi explica intarzierea chiar Parintii citati: gasim la ei ideea (gresita) precum ca botezul este prea venerabil pentru a fi "spurcat" cu pacate, sau altfel, ca amanarea sfintirii prin botez garanteaza un loc mai bun in rai (trebuie cautate referintele in scrieri). Oricum, nici la unul din acestea nu gasim o combatere sistematica a botezului la copii (pentru ca, asa cum va arata Sinodul de la Cartagina, practica era bine consolidata in Biserica).

O alta observatie: argumentul "crede si boteaza-te" nu merge in cazul bolnavilor mintali. Ce facem cu ei?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Floryan » 11 Iun 2010, 12:19

Va multumesc dle Ioan Cr
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

emanuel

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde emanuel » 25 Iun 2010, 09:36

Argumentul care mie mi s-a parut cel mai convingator este urmatorul : botezul ortodox nu face altceva decat sa deschida unei persoane calea ( posibilitatea ) spre a ajunge inapoi la desavarsirea si despatimirea pe care o avea Adam inainte de a cadea din rai. Botezul nici macar nu obliga pe persoana respectiva sa ajunga la acea despatimire pe care Adam o avea in rai. Deci botezul ortodox e foarte departe a putea fi acuzat de fortare la mantuire, sau ca nu tine cont de credinta pruncilor.
Insa mai e ceva de spus, care e socant : cum sa poti spune ca un botez ortodox care nu forteaza la despatimire pe prunci ci doar le ofera sansa sa ajunga la despatimire daca ei insisi vor dori aceasta cand vor deveni maturi si capabili sa aleaga, deci cum poti sa spui ca un asemenea botez e intolerant fata de alegerea omului, cand Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni Adam si Eva nu i-a intrebat cum vor ei sa fie, curati de patimi sau plini de patimi, ci i-a creat despatimiti. Deci Dumnezeu nu a tinut cont de vointa lor, ci i-a creat fara de patimi, dar lasandu-le posibilitatea sa cada in pacat daca vor dori aceasta. Deci Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni nu i-a intrebat, inainte de a-i crea :lol: , cum vor ei sa fie creati, ci i-a creat dupa cum a vrut El, netinand cont deloc de voia celor ce inca nu existau, caci nici nu se putea. Deci iata ca Dumnezeu e intolerant atunci cand trebuie sa fie. Cu atata mai mult botezul ortodox nu poate fi numit gresit in cazul pruncilor, incapabili sa aleaga, asa dupa cum Adam nu putea sa aleaga inainte de a fi creat, cu atat mai mult cu cat acest botez nici macar nu face ce a facut Dumnezeu cu Adam : nu despatimeste fortat pe prunci ci doar le deschide calea spre despatimire. Dumnezeu a fost mult mai intolerant fata de Adam la creare decat suntem noi ortodocsii cu pruncii nostri, si nu e nici o greseala.
De altfel, a deschide cuiva calea spre despatimire nu e un lucru rau, nu ii faci un rau, ci un mare bine. Insa prin botez noi ortodocsii, din nefericire, nu putem sa facem pruncilor un asa de mare bine precum i-a facut Dumnezeu lui Adam la creare : nu putem sa ii facem desavarsiti si fara de patimi precum era Adam, ci doar le oferim sansa ca sa se despatimeasca in cursul vietii lor.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron