Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Iun 2010, 12:49

Marcu Ascetul in filocalia 1 lamureste mai multe in privinta botezului,acolo sint precizari extrem de importante.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

Mesaj necititde Ioan Cr » 01 Aug 2010, 16:22

sa ma lamuriti cum e cum botezul acestora:
...
Stiu de Sf Vasile cel Mare ca s-a botezat tirziu si daca nu gresesc si Fericitul Augustin
In "Confesiuni" citim despre Fer. Augustin ca se obisnuia pe vremea lui sa fie botezat oricine aflat pe patul de moarte si in orice stare duhovniceasca (atei - cum a fost chiar cu tatal sfantului; sau eretici - cum a fost cel mai bun prieten de copilarie si de viata a sfantului - maniheu: acesta a fost botezat chiar in stare inconstienta, fiind in coma si evident nepocait, care in mod miraculos isi revine complet convertit la credinta spre marea stupoare a lui Augustin). Cred ca aceste practici sunt clare dovezi in favoarea pedobaptismului sau cel putin in defavoarea motto-ului "crede (intelege) si boteaza-te (declara)".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde electric77 » 13 Noi 2010, 12:49

botezul sugarilor este Imagine

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde protosinghel » 13 Noi 2010, 13:00

botezul sugarilor este Imagine
Ei, şi? :)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde electric77 » 13 Noi 2010, 13:02

Ei, şi? :)
pentru mine este important ca tot ceea ce fac sa fie biblic. :idea:

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde protosinghel » 13 Noi 2010, 13:04

pentru mine este important ca tot ceea ce fac sa fie biblic. :idea:
:lol: :lol: :lol:

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde electric77 » 13 Noi 2010, 13:07

Nu este nimic de ras, aici, sfintite Protosinghel. Altceva decat scrierile apostolice nu cred ca poate constitui o baza solida si de incredere. :idea:

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde protosinghel » 13 Noi 2010, 13:12

Nu este nimic de ras, aici, sfintite Protosinghel. Altceva decat scrierile apostolice nu cred ca poate constitui o baza solida si de incredere. :idea:
Culmea, că aici ai dreptate. :D
Dumitale face observaţii corecte, dar concluzii greşite. De asta nici nu eşti ortodox.

Avatar utilizator
don_razvan
Mesaje: 122
Membru din: 26 Sep 2009, 21:47
Confesiune: protestant

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde don_razvan » 01 Dec 2010, 00:30

Nu am mai intrat demult pe acest forum datorita lipsei de timp. Vad insa ca nu s-a schimbat nimic in atitudinea anumitor persoane si ma amuz mereu cand vad aberatiile sustinute de unii cu atatea "argumente" ce se vor a fi Biblice. Insusi titlul acestui subiect de discutii ma face sa zambesc... "Despre botezul pruncilor. Polemica castigata de ortodocsi!!!".

Ce au castigat ortodocsii parinte ? Si care ortodocsi,? Stiu, imi veti aduce "argumente" ca botezul pruncilor este in acord cu atat cu Biblia cat si cu traditia, insa as vrea sa vad cum comentati ceea ce voi prezenta mai jos. Am mai purtat discutia despre suportul Biblic al botezului pruncilor si am vazut ca nu exista nici macar un verset in Scriptura care sa incurajeze botezul pruncilor. Acum insa, as vrea sa vorbesc despre traditia dvs, "Sfanta traditie" cum va place sa o numiti (desi nu stiu cum oamenii - pacatosi - ar putea produce ceva sfant).

"Sinodul ecumenic (canonul 8) si Sinodul de la Laodiceea (canonul 7) statornicesc ca dogma, adica invatatura despre Hristos, este criteriul validitatii botezului". Simbolistica, Hristu Andrutos, trad. de Iustin Moisescu, profesor univeristar, Ed. Centrului mitropolitan al Olteniei, 1955, pag. 267
Care este criteriul validitatii / autenticitatii botezului parinte ? Invatatura lui Hristos este raspunsul extras din acest pasaj. Acum se naste intrebarea: cine trebuie sa aibe aceasta invatatura ? Conform credintei si parerilor dvs si ale superiorilor dvs, aceasta credinta trebuie sa o aibe parintii pruncului care se boteaza, nu pruncul pentru ca pruncul nu are de unde sa aibe "invatatura despre Hristos"; de aceea acest procedeu nu numai ca este lipsit de logica, dar vine si in contradictie cu doctrina, cu deciziile luate de Sinod.

Priviti urmatorul citat: "Pentru ca nici botezul, nici Dumnezeu, nici Satana nu sileste voia omului." Filocalia sfintelor nevointe ale desavarsirii, vol II, traducere de preot prof. Dr. D. Staniloae, editia a II-a Ed. Harisma, Bucuresti, 1992, pag. 321.
"Nici botezul" nu sileste voia omului... Stiu, dvs o sa spuneti ca botezul nu sileste voia omului, dar aici nu va mai contraziceti cu mine, ci cu unul din cei mai mari teologi ortodocsi ai Romaniei.

"Iata, crestini suntem cu totii si purtam botezul. Cel ce a crezut si s-a botezat, mantui-se-va". Filocalia, sau culegere din scrierile sfintilor parinti, vol V, trad. de pr. prof. D. Staniloae, Ed. IBM al B.O.R., Bucuresti, 1976, pag.37
Cel ce a crezut si s-a botezat, nu cel ce a fost botezat fara voia lui. Botezul este complementar credintei, crezului, iar decizia apartine in totalitate individului, pentru ca libertatea de alegere este un drept divin.

"Toti cei ce trec prin apa botezului trebuie sa omoare toata tabara rautatii in apa, si anume: lacomia, pofta desfranata, cugetul rapitor, patima infumurarii si mandriei, pornirea manioasa, furia, pizma, barfirea, toate acestea si cele asemenea. Deoarece aceste patimi obisnuiesc sa urmeze firii noastre, trebuie sa le omoram in apa."
- Sfantul Grigorie de Nyssa, scrieri, partea intaia, tiparita cu binecuvantarea P.F.P. Iustin, patriargul B.O.R., trad. de D. Staniloae si Ioan Buga, Ed. IBM al B.O.O., Bucuresti, 1982, pag 62.
Conform acestui pasaj, de unde au pruncii "lacomie, pofta desfranata, cugetul rapitor, patima infumurarii si mandriei, furia, pizma, barfirea..." ? Stiu, veti spune ca din "pacatul stramosesc". Haideti sa lamurim si acest lucru:
"Pacatul stramosesc, ca necuratie ereditara si intinare a sufletului, nu se imputa, iar omul nu este raspunzator de aceasta". - Simbolica, Hristu Andrutos, 1955, pag. 155.
Omul e raspunzator nu pentru inclinatia spre pacat, ci pentru pacatele faptuite de el insusi, pentru care va plati cu moartea a doua; deci nou-nascutul nu are nici o vina pentru care trebuie sa fie botezat.

"Dificultatea principala pentru care dogma (vinovatiei prin pacat stramosesc) devine de neinteles pentru noi (ortodocsii), este elementul liberei vointe (posibilitatea de a alege), care lipseste in chip limpede (la nou-nascut) din pacatul mostenit. Daca se dovedeste in realitate ca unde este pacat si vina acolo este si libera vointa (pe care copilul sugar nu o are) cum ne arata ratiunea, este evident ca ne gasim in acest fel, in fata unei probleme foarte dificile si insolubile." - Simbolica, Hristu Andrutos, Ed. Centrului Metropolitan al Olteniei, 1955, pag. 168.
Se pare ca marii teologi ai bisericii ortodoxe au dubii serioase in privinta aplicarii botezului la nou-nascuti; dvs in schimb, mi-ati dovedit ca nu aveti nici o problema de intelegere.

Acestea sunt doar cateva din pasajele pe care le-am gasit in cartile marilor teologi ortodocsi, cu care am vrut sa va dovedesc ca argumentele dvs nu numai ca n-au treaba cu Biblia, dar nu sunt in concordanta nici cu dogma religiei pe care o aparati.

Atat cat timpul imi va permite, am sa incerc sa reiau discutiile si pe alte teme, folosindu-ma cat mai mult de afirmatiile teologilor de frunte ai ortodoxiei.
Deocamdata, astept raspunsul dvs si sunt curios sa vad cum va arata acesta, pentru ca problema este de doua ori mai dificila acum, cand trebuie sa impacati parerea personala cu afirmatiile teologilor ortodocsi de mai sus, afirmatii bazate pe Scriptura.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde Floryan » 01 Dec 2010, 01:08

Nu am mai intrat demult pe acest forum datorita lipsei de timp. Vad insa ca nu s-a schimbat nimic in atitudinea anumitor persoane si ma amuz mereu cand vad aberatiile sustinute de unii cu atatea "argumente" ce se vor a fi Biblice. Insusi titlul acestui subiect de discutii ma face sa zambesc... "Despre botezul pruncilor. Polemica castigata de ortodocsi!!!".

Ce au castigat ortodocsii parinte ? Si care ortodocsi,? Stiu, imi veti aduce "argumente" ca botezul pruncilor este in acord cu atat cu Biblia cat si cu traditia, insa as vrea sa vad cum comentati ceea ce voi prezenta mai jos. Am mai purtat discutia despre suportul Biblic al botezului pruncilor si am vazut ca nu exista nici macar un verset in Scriptura care sa incurajeze botezul pruncilor. Acum insa, as vrea sa vorbesc despre traditia dvs, "Sfanta traditie" cum va place sa o numiti (desi nu stiu cum oamenii - pacatosi - ar putea produce ceva sfant).
Iar liste de citate scoase din context. Am mai vazut asa ceva. Este specific sectar. De multe ori sunt citate carti si autori care nu exista.
Ma rog...Sf. Scriptura nu stabilieste nici o varsta a botezului.
Protestantii care fac asta o fac in mod arbitrar, fara nici un sprijin al Scripturii.

Daca botezul ar fi legat de maturitate, Sf. Scriptura ar fi trebuit sa ne spuna f. clar care este acea varsta la care botezul devine unul necesar si legitim, asa cum a fost precizata si varsta pruncului pentru tairea imprejur.

Faptul ca nu ni se precizeaza aceasta varsta care ar conditiona botezul (o zi mai devreme si atunci botezul ar fi inutil dupa spusele protestantilor sau una mai tarziu si omul ar putea muri ca un pagan) arata destul de limpede ca botezul este posibil inca din prima zi a nasterii.
Puteti sa ne dati exact varsta exacta cind trebuie facut botezul? Unii ca dv au spus ca Domnul s-a botezat la 30 si ca asa tb sa facem. Conform Sola Scriptura asta ar tb sa fie o regula. Este?

Ce va spue urmatorul verset din Crez "...marturisesc un botez spre iertarea pacatelor" ?
CE va spune urmtorul verset din psalmi "Că iată întru fărădelegi m-am zămislit şi în păcate m-a născut maica mea." PS 50 ,6?
Cumva aveti Biblia data de insusi DUmnezeu? Eu cred ca o aveti cea scrisa de oameni. Ei bine cum ar putea ei produce sau reproduce ceva sfant? :D
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

vasinec

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde vasinec » 01 Dec 2010, 07:25

Daca botezul ar fi legat de maturitate, Sf. Scriptura ar fi trebuit sa ne spuna f. clar care este acea varsta la care botezul devine unul necesar si legitim, asa cum a fost precizata si varsta pruncului pentru tairea imprejur.
Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli nu au stabilit o varsta anume pentru botez. Au stabilit niste conditii: propovaduirea Evangheliei, credinta in cele propovaduite, marturisirea credintei si pocainta. Si un bebelus se poate boteza, daca indeplineste aceste conditii.

Ce va spue urmatorul verset din Crez "...marturisesc un botez spre iertarea pacatelor" ?
Spune ceva in armonie cu ceea ce a spus Sfantul Apostol Petru, care a definit botezul ca fiind "marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos."(1 Petru 3:21)

Se vorbeste despre legarea botezului de o marturie personala. Asta presupune ca persoana care se boteaza are discernamant si poate da o marturie in fata lui Dumnezeu.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde Floryan » 01 Dec 2010, 09:03

Daca botezul ar fi legat de maturitate, Sf. Scriptura ar fi trebuit sa ne spuna f. clar care este acea varsta la care botezul devine unul necesar si legitim, asa cum a fost precizata si varsta pruncului pentru tairea imprejur.
Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli nu au stabilit o varsta anume pentru botez. Au stabilit niste conditii: propovaduirea Evangheliei, credinta in cele propovaduite, marturisirea credintei si pocainta. Si un bebelus se poate boteza, daca indeplineste aceste conditii.

Ce va spue urmatorul verset din Crez "...marturisesc un botez spre iertarea pacatelor" ?
Spune ceva in armonie cu ceea ce a spus Sfantul Apostol Petru, care a definit botezul ca fiind "marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos."(1 Petru 3:21)

Se vorbeste despre legarea botezului de o marturie personala. Asta presupune ca persoana care se boteaza are discernamant si poate da o marturie in fata lui Dumnezeu.

Tot AP Petru mai spune despre botez: Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi... Petru 3,21
Toti sectarii prind imediat glas cind e vorba de a-i contrazice. Rapid posteaza pagini de fraze in care nu spun nimic.
Bine frate, si unde spune ca botezul copiilor nu este valid? S-au unde scrie in BIblie cum copiii s-ar naste sfinti?S-uu ca trebuie botezati exclusiv adultii? Poti sa dai un singur verset unde scrie asta? Caci si copiii il pot marturisii pe Hristos. Uite citeste cu ochii tai:

Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Marcu 9,42
Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării. Matei 18,6

Alte pasaje din Evanghelie arata clar faptul ca copiii pot primi botezul pentru ca Il lauda pe Dumnezeu si pentru ca Dumnezeu li se face cunoscut pruncilor
În acesta ceas, El S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Aşa, Părinte, căci aşa a fost înaintea Ta, bunăvoinţa Ta. Luca 10,31

25. În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Matei 11,25

15. Şi văzând arhiereii şi cărturarii minunile pe care le făcuse şi pe copiii care strigau în templu şi ziceau: Osana Fiului lui David, s-au mâniat,
16. Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? Matei 21 - 15,16
Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt, (nota mea: Ioan Botezatorul, prunc fiind inca in pantecele mamei lui, L-a simtit si s-a bucurat de prezenta lui Hristos.) Luca1,41

Dle sectanti, inainte de a mai posta ceva, spuneti clar, cind a fost introdus botezul pruncilor si cine au fost care au protestat ipotriva acestei "erezii". CU date clare, nu barbi tipic sectare.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

vasinec

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde vasinec » 01 Dec 2010, 10:16


Bine frate, si unde spune ca botezul copiilor nu este valid? Poti sa dai un singur verset unde scrie asta?
Am spus eu cumva ca nu este valid botezul copiilor? Repet (sper ca de data asta sa cititi):in invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Sfintilor Apostoli gasim prezentate, clar si raspicat, conditiile botezului. Acestea sunt: ascultarea Evanghdeliei, credinta in cele auzite, marturisirea personala a credintei si pocainta.


Daca un bebelus este in stare sa asculte Evanghelia lui Hristos (si sa o inteleaga), sa creada aceasta Evanghelie si sa-si marturiseasca personal credinta, atunci nimic nu-l poate impiedica sa fie botezat.


Exemplu:
"Uite apa; ce ma impiedica sa fiu botezat? Filip a zis: "Daca crezi din toata inima se poate"(Fapte 8:36,37)

La fel si cu bebelusul: daca crede din toata inima poate fi botezat. Daca nu ..... se cheama ca au fost incalcate grav invataturile Mantuitorului.

P.S. Ca tot scriati despre Evanghelii: nu este nici un botez al pruncilor in Evanghelii. Dimptriva, Domnul Iisus Hristos cheama la El copialasii nebotezati ("lasati copii sa vina la Mine") si nu ii boteaza ci ii binecuvanteaza.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde Floryan » 01 Dec 2010, 11:20

Bine frate, si unde spune ca botezul copiilor nu este valid? S-au unde scrie in BIblie cum copiii s-ar naste sfinti?S-uu ca trebuie botezati exclusiv adultii? Poti sa dai un singur verset unde scrie asta?
Parca ziceati ca Biblia nu este "totul" . Eu sunt convins ca in primul secol de crestinism, niciunui crestin nu i-a trecut prin minte sa-si boteze sugarii care sunt inconstienti. Si atunci pentru ce sa scrie in Biblie?
Asa. Bun. Raspunde-mi la 2 intrebari: 1. Care a fost Biblia primului secol? :D
Pe ce iti bazezi acea convingere, dupa propria ta parere sau cu ceva argumente, pentra ca parintii primelor veacuri marturisesc botezul pruncilor.
Daca cautam in Sf Scriptura gasim scris ca Petru si Ioan au botezat la CIncizecime 3000 de suflete. Spune-mi scire cumva 3000 de adulti? Sau 3000 de persoane de 30 e ani? Sua cumva copiii nu sunt suflete?
Mai mult spune Domnul Hristos , daca nu se naste cineva din apa si din Duh nu intra in Imparatia lui DUmnezeu. Nu spune nicaieri ca tb sa fi adult. Deci dlor Sola Scriptura unde scrie in Biblie ca botezul este EXCLUSIV ADULTILOR Iar botezul copiilor nu este valid.V-am rugat, inainte de a mai scrie ceva, raspundeti la urmatoarele intrebari:
Daca botezul copiilor nu este valid, atunci cind a fost introdus, de catre cine si cine sunt cei care au protestat importriva acestei "erezii".
Incepeti cu asta, nu cu fraze de genul
eu sunt convins
.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde Floryan » 01 Dec 2010, 11:55

P.S. Ca tot scriati despre Evanghelii: nu este nici un botez al pruncilor in Evanghelii. Dimptriva, Domnul Iisus Hristos cheama la El copialasii nebotezati ("lasati copii sa vina la Mine") si nu ii boteaza ci ii binecuvanteaza.
Asa, si unde spune nu-i botezati? Sincer nu gasesc aceast verset. Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i botezati. Poti sa-mi arati?
Unde spune Domnul Hristos sau Sf Apostoli ca, pruncii nu au pacat?
Botezul este o conditie a manutirii "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. " In 3,5 (cumva copiii fac exceptie?)
AP Petru spune ca botezul ne mantuieste
Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi 1 Pt 3,21, deoarece se face spre IERTAREA PACATELOR Fapte 2,38
E adevarat ca Domnul Hristos a iubit copiii si i-a dat pilda de smerenie, nerautate si nevinovate, dar nu spune nicaieri in toata Sf Scriptura ca acestia nu au nevoie de botez.
Oho si de cate ori copiii nu sunt rai, indaratnici, cruzi, egoisti, lacomi...atunci se pune problema, daca sunt sfinti din cine apar pacatosii?
Ap PAvel spune" De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, aşa şi moartea a trecut la toţi oamenii, pentru că toţi au păcătuit în el. Rom 5,12
Davin , om sfant si prooroc spune ca "intru faradelegi s-a zamislit si intru pacate l-a nascut maica sa" PS 50
AP Petru arata si mai clar ca botezul este necesar si copiilor:
Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri "Fapte 2,39
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
don_razvan
Mesaje: 122
Membru din: 26 Sep 2009, 21:47
Confesiune: protestant

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde don_razvan » 01 Dec 2010, 12:19

Iar liste de citate scoase din context
Prietene, nu stiu cine esti si ce functie ai... banuiesc ca esti tot un distins preot, insa nu conteaza foarte mult. Am impresia ca dumneata nu ca n-ai citit acele carti la care am facut trimitere, dar nici nu cred ca ai auzit de ele, daca spui ca pasajele sunt scoase din context. Acum, daca sustii lucrul asta, ca pasajele sunt scoase din context - deci au o intelegere viciata - lamureste-ma tu care este contextul adevarat in care sunt scrise. Nu ma astept sa imi explici, pentru ca nu vei fi in stare sa faci acest lucru... e mai repede sa arunci o acuzatie si sa scapi, decat sa studiezi si sa vezi daca intr-adevar asa este.
Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Marcu 9,42
Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării. Matei 18,6
Nu pot sa nu zambesc cand citesc argumentele tale... se vede ca ai mari dificultati in intelegerea Scripturii.
In primul rand, analizand contextul, n-are nici o legatura aceste versete cu botezul pruncilor. NICI UNA MACAR. Isus, cand vorbeste de acesti "micuti", se refera la credinta lor... de curand nascuti in credinta cu alte cuvinte. Acesti "micuri" ii reprezinta pe oamenii care au cunoscut adevarul despre Hristos si vor sa afle cat mai multe despre El, iar daca cineva isi permite sa isi bata joc de "inocenta lor", este mai bine sa i se lege o piatra de moara de gat si sa fie aruncat in mare. In plus, in pasajul asta nu se aminteste nimic de botez...
Alte pasaje din Evanghelie arata clar faptul ca copiii pot primi botezul pentru ca Il lauda pe Dumnezeu si pentru ca Dumnezeu li se face cunoscut pruncilor
În acesta ceas, El S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Aşa, Părinte, căci aşa a fost înaintea Ta, bunăvoinţa Ta. Luca 10,31
Aici este acelasi lucru ca si in pasajul de mai sus... Poporul iudeu se credea cu mult superior neamurilor, paganilor si celorlalte popoare si se considerau destul de intelepti, intelegand toate lucrurile Scripturii, ajungand - cu alte cuvinte - la statutul de sfinti. Cu toate acestea, ei nu au realizat ca Mesia (cel profetizat de atatea mii de ani) este printre ei, iar oameni din alte popoare, paganii credeau in El (adica in Dumnezeu) - "prunci" din punct de vedere spiritual.

Stiu, o sa ma contrazici, dar de data asta nu cred ca vei mai apela la Scriptura, ca nu prea te ajuta. Poate la Traditie...dar si acolo sunt unele probeleme, ca daca luam exemplul sfintilor parinti, ar trebui sa se renunte la botezul pruncilor. Vrei exemple concrete ? Vezi Grigore Teologul, vezi Sfantul Vasile, vezi Ambrozie episcopul Mediolanului si altii. Am sa iti ofer si sursele bibliografice, ca sa iti usurez putin munca:
Manual de istoria bisericii crestine, preot econom E. Ionescu, licentiat in teologie. Carte aprobata de Sf. Sinod, editia a II-a, Bucuresti, 1913, pag.42 (vezi si Istoria bisericeasca universala de Ioan Ramureanu, pag. 176 - 186)

Dle sectanti, inainte de a mai posta ceva, spuneti clar, cind a fost introdus botezul pruncilor si cine au fost care au protestat ipotriva acestei "erezii". C date clare, nu barbi tipic sectare.
Vrei sa stii cine a introdus botezul pruncilor ? Pai ar fi trebuit sa imi spui tu, dar nu poti sa o faci pentru ca nu stii si citind ce ai scris pana acum mi-ai dovedit ca nu cunosti nici macar istoria bisericii tale, dar istoria altor religii sau biserici. Hai sa-ti mai prezint un citat interesant: "La Rasarit, precum si la Apus, era raspandit in tot secolul al IV-lea (ca de altfel si in primele trei secole) si chiar in secolul al V-lea uzul (apostolic, biblic)...ca copiii din parinti crestini primeau botezul tocmai la varsta matura" - Istoria bisericeasca universala, Euseviu Popovici, profesor la Facultatea Teologica din Cernauti, Cartea intai, vol. II, Tipografia cartilor bisericesti, filiala din Manastirea Cernica, 1926, pag.219

Acum, sa vedem cine a introdus si botezul pruncilor... In anul 418, in Sinodul din Cartagina, pe baza parerilor personale ale unor parinti bisericesti - Origene, ce considera nasterea intinare trupeasca, Ieronim, ce considera ca la 3 ani copiii pot fi botezati, Ciprian, ce sustinea ca botezul trebuie facut in a 2-a sau a 3-a zi de la nastere - a fost introdus botezul infantil, botezul constrangerii !

Stimabile, astept un raspuns pertinent, insotit de argumente solide si te-as mai ruga sa nu mai folosesti termenul de sectar in dreptul meu si al fratilor mei nu ca m-ar deranja lucrul asta, ci pentru ca te faci tot tu de ras fiindca nu stii ce inseamna secta.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde protosinghel » 01 Dec 2010, 14:32

Insusi titlul acestui subiect de discutii ma face sa zambesc... "Despre botezul pruncilor. Polemica castigata de ortodocsi!!!".
Ce au castigat ortodocsii parinte ? Si care ortodocsi,?
Ortodocşii de pe acest forum au câştigat polemica în urma unui "ultimatum". Dumneata şi ceilalţi np trebuia să răspundeţi argumentat la 3 întrebări şi nu aţi făcut-o nici până astăzi. Reiau întrebările:
1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Stiu, imi veti aduce "argumente" ca botezul pruncilor este in acord cu atat cu Biblia cat si cu traditia, insa as vrea sa vad cum comentati ceea ce voi prezenta mai jos...
Cred că ţi-a fost de folos să citeşti (sau mai degrabă să citezi) atâta Bibliografie ortodoxă, dar se vede că n-ai habar de ea (şi încă ai tupeul să zici că cei mai mulţi dintre noi nu au auzit de ea, ceea ce e stupid). Iată de ce:
1. Nu era cazul să aduci atâtea mărturii patristice şi teologice târzii, din moment ce Însuşi Hristos vorbeşte despre necesitatea credinţei pt mântuire (cf. Marcu 16:16). Au zis vreodată ortodocşii că nu-i mai interesează ce zice Hristos şi se uită la scolasticul Andruţos? Pentru noi cuvântul Domnului este sfânt. Problema e în altceva şi văd că refuzi să gândeşti mai mult...
2. Ortodocşii, imitând practica (scrisă şi nescrisă) a Apostolilor şi urmaşilor lor, nu văd Botezul doar ca o pecetluire sau confirmare a credinţei (conştiente, dar niciodată desăvârşite), ci şi ca:
a) participare la moartea şi învierea Domnului spre iertarea tuturor păcatelor, inclusiv a celui originar (Romani 6):
b) o naştere din nou / de sus, de care nu poate fi privat nimeni, mai ales că riscă să piardă Împărăţia lui Dumnezeu (Ioan 3), mai ales că făgăduinţa Împărăţiei este dată nu doar celor maturi, ci şi copiilor (Fapte 2:39).

Vreau ca discuţia să fie strict la subiect şi să nu se uite de ceea ce am spus de zeci de ori: Biserica nu obligă pe nimeni să-şi boteze copiii, ci recomandă acest lucru mai ales în cazul copiilor bolnavi şi neputincioşi (cu sau chiar fără risc de moarte)!

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde electric77 » 01 Dec 2010, 14:56

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

1. cand au vrut sa sporeasca numeric bisericile, pentru avantaje materiale bineinteles
2. cititi "Ecclesiastical Researches” de Robinson

pana in anul 370, nu exista nici macar un singur exemplu referitor la botezul copiilor mici,” (Compendium of Baptist History de Shackelford, p. 43; Vedder, p. 50; Christian, p. 31; Orchard, p. 50, etc.).

Constantin a ridicat o intrebare cat se poate de serioasa: „Daca eu sunt mantuit de pacatele mele prin botez, ce se va intampla cu pacatele pe care le-as putea comite dupa ce am fost botezat?” Aceasta intrebare a framantat lumea generatii de-a randul. Poate botezul sa spele si pacatele inca necomise? Sau pacatele dinaintea botezului sunt spalate printr-un singur mod (adica prin botez) iar pacatele comise dupa botez sunt spalate printr-un alt mod?
Nefiind in stare sa dea un raspuns satisfacator la multe din intrebarile pe care si le punea, Constantin a decis in final sa se alature crestinilor, dar sa isi amane botezul pana inainte de moarte, pentru ca toate pacatele sale sa poata fi astfel spalate o singura data.
- deci prin sec. III exista o parere gresita ca botezul iarta pacatele.

Legea ca sugarii sa fie botezati a fost data in anul 416 si culmea, a devenit obligatoriu !!

3. 13 ani, pentru ca la acea varsta, evreii considerau copilul ca fiind matur. Pana atunci, copiii nu pot fi facuti responsabili de actele lor.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde protosinghel » 01 Dec 2010, 16:08

1. cand au vrut sa sporeasca numeric bisericile, pentru avantaje materiale bineinteles
"Când" înseamnă ani, nume, date surse, nu fabulaţii. Dar ce este mai important, e că dvstră nu aveţi dreptate. Dacă ar fi fost doar beneficiile materiale, trebuie să ştiţii că Biserica îi putea "jumuli" foarte bine şi pe catehumeni, care asistau la toate slujbele, cu excepţia unei jumătăţi de Liturghie. Deci, pur şi simplu, nu aveţi dreptate!
2. cititi "Ecclesiastical Researches” de Robinson:
pana in anul 370, nu exista nici macar un singur exemplu referitor la botezul copiilor mici,” (Compendium of Baptist History de Shackelford, p. 43; Vedder, p. 50; Christian, p. 31; Orchard, p. 50, etc.).
Constantin a ridicat o intrebare cat se poate de serioasa: „Daca eu sunt mantuit de pacatele mele prin botez, ce se va intampla cu pacatele pe care le-as putea comite dupa ce am fost botezat?” Aceasta intrebare a framantat lumea generatii de-a randul. Poate botezul sa spele si pacatele inca necomise? Sau pacatele dinaintea botezului sunt spalate printr-un singur mod (adica prin botez) iar pacatele comise dupa botez sunt spalate printr-un alt mod?
Nefiind in stare sa dea un raspuns satisfacator la multe din intrebarile pe care si le punea, Constantin a decis in final sa se alature crestinilor, dar sa isi amane botezul pana inainte de moarte, pentru ca toate pacatele sale sa poata fi astfel spalate o singura data.
- deci prin sec. III exista o parere gresita ca botezul iarta pacatele.
Din pretinsele vorbe ale lui Constantin nu reiese nimic legat de subiect, iar chestia cu anul 370 este un fals. Citiţi ce s-a scris anterior în acest topic, ca să nu ne repetăm. Deja la jumătatea sec. III (când Constantin cel Mare nici nu era născut), botezul copiilor era o practică generalizată în mai multe regiuni. Şi reţineţi că persecuţiile puteau fi un motiv în plus, ca nu cumva cineva să fie omorât ca creştin înainte de Botez (din moment ce aşa-zisul "botez al sângelui" nu era acceptat de toţi).
Legea ca sugarii sa fie botezati a fost data in anul 416 si culmea, a devenit obligatoriu !!
Dovezi, vă rog! Botezul în principiu nu este obligatoriu, cu atât mai mult al copiilor. Cel puţin pt astfel de afirmaţii ar trebui să vă cereţi scuze...
3. 13 ani, pentru ca la acea varsta, evreii considerau copilul ca fiind matur. Pana atunci, copiii nu pot fi facuti responsabili de actele lor.
Asta spune-le np. Că eu i-am demonstrat unui pastor penticostal i-am demonstrat că un copil de 3-4 ani are credinţă şi înţelegere. A fost deacord şi a zis că poate fi botezat. Şi totuşi ei nu botează.
Şi ca să vă dau o oarecare satisfacţie, vreau să vă spun că Sf. Simeon al Thessalonicului interzice botezul copiilor până la 40 de zile dacă aceste este sănătos (ceea ce cardinalul Humbert a formulat ca obiecţie la 1054), iar regula botezului copiilor, cel puţin prin sec. 9-13 (de când avem careva informaţii) era de 3-5 ani. Am mai spus asta...

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocş

Mesaj necititde dumio » 01 Dec 2010, 16:23

Credinta tine, in general, de ratiune si vointa, care, evident la prunc lipsesc. Harul, d.p.d.v ortodox nu lucreaza irezistibil, ci se altoieste dupa libertatea vointei omului. Asadar, acolo unde harul intampina opozitie prin ratiune si vointa, El nu lucreaza. Teologul Androutsos, despre care s-a amintit mai sus si a fost citat partial, scos din context, afirma cu referire la pedobaptism, ca pruncul primeste harul botezului (si a oricarei taine din cele esentiale) prin receptivitate pasiva, adica nu opune piedica lucrarii harului, mai ales ca el nu are pacate personale. Botezul, deci, este o necesitate atat de mare, incat nu are conditii de varsta, ci pocainta si credinta, daca ele se impun potrivit varstei. Se tot afirma insa ca pruncii nu au credinta. Se poate spune intr-un fel asa. Dar totusi chiar Scriptura afirma de prunci care au crezut si s-au manifestat favorabil harului inca din pantecele maicii lor (Ieremia, Ioan Botezatorul), iar Mantuitorul afirma ca din "gura pruncilor si a celor ce sug ai savarsit lauda". Asadar, pruncii nu au o credinta rationala, dar o au ontologic in finta lor.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 11 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron