FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

5. De ce Ap Petru cind predicat pentru prima data Evanghelia, el nu a spus ca promisiunea este facuta numai adultilor, a spus "Caci voua este data fagaduinta si copiilor vostri", ce-a vrut sa spuna cu asta?

"Fagaduinta va este data voua si urmasilor vostri". Se poate scrie si asa. Ca sa nu va impidicati de expresia "copil".

Dar crezi că chestia cu "urmaşii" nu era înţeleasă de la sine?

Vasinec,bati campii!
Polemica este castigata de ortodocsi.Daca mai ai ceva de zis raspunde la intrebarile de mai jos,iar daca nu recunoste ca ati pierdut si treci la alt topic.

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Vasinec,bati campii!
Polemica este castigata de ortodocsi.Daca mai ai ceva de zis raspunde la intrebarile de mai jos,iar daca nu recunoste ca ati pierdut si treci la alt topic.

Gata bre. Nu te agita. Ai castigat. Esti multumit?

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?

Nu stiu cand a fost introdus si de catre cine (poate nici nu ma intereseaza). Dar, stiu sigur ca nu a fost introdus de Domnul Iisus Hristos sau de Sfintii Sai Apostoli. Iar eu, cum am o credinta apostolica, iau ca model biserica primara (din vremea Sfintilor Apostoli), cand se respectau coditiile botezului crestin (credinta, marturisirea credintei, pocainta).

Nu-mi cereti sa-mi pierd timpul descoperind originea ratacirilor si indepartarilor de la invataturile lui Hristos.

2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?

Impotriva unei astfel de nelegiuri stau toti cei care au o credinta bazata pe Cuvantul lui Dumnezeu. Si, nu mai este nevoie de alte scrieri de vreme ce Sfanta Scriptura este foarte clara in ceea ce priveste problema botezului.

3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Nu exista o varsta a botezului. Exista niste conditii care preced botezul si au fost stabilite de Insusi Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli. Repet aceste conditii : credinta personala in Evanghelia lui Hristos, marturisirea personala a credintei si pocainta .

Gata bre. Nu te agita. Ai castigat. Esti multumit?

Multumim.
Parinte Protosingel, cred ca subiectul a fost epuizat, pentru ca indeplineste conditia din titlu.Cred ca topicul se poate inchide.

Vasinec, îţi mulţumim.
Deci nu ai niciun argument împotriva noastră. Botezăm copiii mai departe...

Baptiştii din Moldova sunt gata să reia dezbaterile teologice cu ortodocşii. Ei doresc o dezbatere la Chişinău în februarie pe tema BOTEZULUI COPIILOR.
Eu, fiind în Portugalia, nu pot merge la aceste dezbateri nicidecum (pentru că biletele sunt prea scumpe). Ar vrea cineva dintre teologii ortodocşi să fie raportor principal şi să-şi formeze o echipă de încă 2-3 asistenţi? Eu aş putea să vă ajut cu anumite idei şi date istorice, pe care să vi le ofer prin internet... Aştept propunerile şi înaintările voastre. Doamne ajută!

doamne ajuta,as dorii sa stiu de ce anumite secte religioase sustin botezul la maturitate pe motivul:nasterii din nou.ei sustin ca botezul din copilarie nu are nici un temei.

Pentru ca ei gandesc ca experienta "nasterii din nou" inseamna "a-L primi pe Domnul Isus ca Mantuitor Personal" si coincide cu convertirea de la necredinta la credinta. Fiind un act esential intelectual, si avand in vedere ca copiii nu-si au facultatea intelectuala inca pe deplin dezvoltata - nu sunt nici capabili sa se "nasca din nou" si sa creada "cum se cuvine", deci botezarea lor este inutila si chiar oprita ("Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui" Marcu 16:16 - adauga dansii).

as dorii de asemenea sa stiu de ce B.O.R nu ia atitudine acestor practici facute de acesti sectari ?

La ce anume va referiti? Biserica nu poate face mai mult decat sa-i dea anatemei si sa-si instruiasca credinciosii in privinta practicii corecte, asa cum a fost ea dintotdeauna (botezul exclusiv al adultilor este o inventie a anabaptistilor, secta fondata de John Smith in sec. XVII).

P.S. Catre moderator: cred ca noul subiect merita a fi mutat in alta parte.

Botezul noilor nascuti era NECUNOSCUT , in crestinismul primar. Cuvintele lui Hristos ,, Cine crede , si se va boteza,, arata clar ca botezul e precedat de credinta si nu invers.

Eu ştiu mai multe decât scrie în acest material, dar nu vreau să pierd timpul cu dvstră, pt că nu întrebaţi cu sinceritate, ci cu viclenie. Vă răspund pe măsură...

Ce tot atatea certuri pentru explicatia cu botezul noilor nascuti , daca se stie clar ca in crestinismul primar era necunoscuta practica botezului pruncilor. Din moment ce ala a fost startul crestinismului , si nu s-a facut asa ceva , ce rost au aceste discutii. Adica sa facem ceea ce nu au facut ei niciodata , si sa spunem ca e si adevar pe deasupra. Ce bine ar fii fost sa se inventat macar atunci in secolul intai aparatul de fotografiat , si sa avem azi poze de atunci , cum le-ar mai inchide gura unora.

Botezul noilor nascuti era NECUNOSCUT , in crestinismul primar. Cuvintele lui Hristos ,, Cine crede , si se va boteza,, arata clar ca botezul e precedat de credinta si nu invers.

Asta este conditia mantuirii nu a botezului.

Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. Mc16,16.

Deci daca e o conditie a mantuirii, inseamna ca se aplica si copiilor.

Ce bine ar fii fost sa se inventat macar atunci in secolul intai aparatul de fotografiat , si sa avem azi poze de atunci , cum le-ar mai inchide gura unora.

Dar Biblia exista in secolul I?

Asta este conditia mantuirii nu a botezului.
Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. Mc16,16.

Dacă este condiția mântuirii, cu atât mai grav! Deoarece copiii nu au credință (e vorba desigur de acea credință activă însoțită și de fapte), înseamnă că ei nu se vor mântui [prin botezul lor], ba chiar se vor ”osândi”. Vedeți în ce încurcătură teologică intrați folosind acest contraargument?

Asta este conditia mantuirii nu a botezului.
Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. Mc16,16.

Dacă este condiția mântuirii, cu atât mai grav! Deoarece copiii nu au credință (e vorba desigur de acea credință activă însoțită și de fapte), înseamnă că ei nu se vor mântui [prin botezul lor], ba chiar se vor ”osândi”. Vedeți în ce încurcătură teologică intrați folosind acest contraargument?

Stati, aici nu se pune problema credintei ci, ca sa citez "avand in vedere ca copiii nu-si au facultatea intelectuala inca pe deplin dezvoltata - nu sunt nici capabili sa se "nasca din nou" si sa creada "cum se cuvine"".
Deci citatul corect ar fi: Cel ce are facultatea intelectuala pe deplin dezvoltata, care este capabil sa se nasca din nou, sa creada cum se cuvine si se va boteza acela..... Asa este corect?
Revenind, se nasc mai multe intrebari, dv credeti cum se cuvine? Dumneavoastra, de la dumneavoastra putere, sunteti capabil sa va nasteti din nou? Cand un copil devine intelectual deplin dezvoltat, la ce varsta? De exemplu un geniu de 7 ani se poate boteza?
Caci daca vorbim despre credinta ma simt iarasi obligat sa repet cuvintele Mantuitorului Hristos:
Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Mc 9,42
Acestia mici, sunt de fapt copii, care ce fac? Cred. Deci se pot boteza.

Stati, aici nu se pune problema credintei

Ba chiar se pune, o spune Însuși Hristos! E o condiție a mântuirii, nu o putem neglija, așa cum nu putem neglija nici botezul. Vedeți? Sunt pe aceeași treaptă... doar că credința e pusă înaintea botezului

Dumneavoastra, de la dumneavoastra putere, sunteti capabil sa va nasteti din nou?

Bineînțeles că nu, doar de aceea se mai numește și naștere de sus, adică e nevoie de lucrarea de convingere a Duhului Sfânt. Discutabil, cum poate fi ”convins” un bebeluș. Tocmai în asta constă diferența față de nașterea propriu-zisă: prima nu o putem controla, e independentă de voința noastră; ”nașterea din nou” este cu acceptul nostru. Adică ar trebui să fie...

Caci daca vorbim despre credinta ma simt iarasi obligat sa repet cuvintele Mantuitorului Hristos:
Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Mc 9,42
Acestia mici, sunt de fapt copii, care ce fac? Cred. Deci se pot boteza.

În episodul evanghelic pe care-l invocați, aveți suficiente dovezi că acel copilaș în nici un caz nu era un bebe:
1. Acel copilaș putea fi ”smintit”, adică putea fi determinat să păcătuiască. Marc. 9,42; Mat.18,6.
2. Acel copilaș putea fi chemat și chiar putea să vină la Iisus (valabil și din punct de vedere spiritual). Mat. 18,2.
3. Acel copilaș credea în El [în Hristos]. Mat. 18,6.

Puteți întâlni aceste caracteristici la un bebeluș care este botezat în Biserica Ortodoxă? Hotărât, NU!

În episodul evanghelic pe care-l invocați, aveți suficiente dovezi că acel copilaș în nici un caz nu era un bebe:
....

Puteți întâlni aceste caracteristici la un bebeluș care este botezat în Biserica Ortodoxă? Hotărât, NU!

Deci totusi botezul copiilor este valid. Da?


Ia cititi aici: Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? Mt21,16

Si daca vreti, haideti si mai departe:
Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu Lc1-44

Deci hotarat DA!

Deci totusi botezul copiilor este valid. Da?

Hristos dă exemplul acelui copil pentru sinceritate și smerenie, nu pentru botez. Ce vă face să credeți că Hristos l-ar fi botezat și astfel ar fi validat botezul infantil?

Ia cititi aici: Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? Mt21,16

Si daca vreti, haideti si mai departe:
Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu Lc1-44

Deci hotarat DA!

Dincolo de faptul că cele două pasaje biblice au valențe poetice, ele nu vorbesc deloc despre botez.

Dincolo de faptul că cele două pasaje biblice au valențe poetice, ele nu vorbesc deloc despre botez.

Aveti dreptate, asa este, insa vorbesc despre credinta.

Dincolo de faptul că cele două pasaje biblice au valențe poetice, ele nu vorbesc deloc despre botez.

Aveti dreptate, asa este, insa vorbesc despre credinta.

Despre credința părinților, nu a pruncilor.

Despre credinta pruncului feciorelnic ( care salta intai de bucurie intru Duhul apoi daruieste si mamei aceeasi stare ) si care avea darul de a prooroci (Daca avem proorocie, sa proorocim dupa masura credintei ) a talcuit Sfantul Isidor Pelusiotul ( anii 360-440 ) :
Epistola 363
" Catre Serin
La cuvantul Elisabetei : " Si de unde mie aceasta ... "
Sa nu te tulbure proorocia Elisabetei , care spune : " Si de unde mie aceasta , sa vina la mine Maica Domnului meu ? " . Pentru ca Cel ce a asezat inlauntrul ei plasmuirea Botezatorului , inainte de a se naste l-a sfintit pe Inaintemergator ca prooroc si i-a dezvaluit aceasta taina . Si pentru ca varsta timpurie nu le permite pruncilor din pantece sa vorbeasca , a intrebuintat gura mamei ca organ al proorociei , grabindu-se Botezatorul sa-L vesteasca pe Izbavitor . "

Și mă rog frumos, ce are a face acest unic și particular act miraculos cu generalizarea botezului infantil?

Mucenicia sfintilor Chiric (3 ani ) si Iulita a avut loc in vremea lui Diocletian , aproximativ anul 300 . Daca credinta Botezatorului a devenit credinta mamei ( sfanta Elisabeta ) , la Intrarea in Ierusalim , credinta lui Hristos a devenit credinta pruncilor .
Sfantul Ioan Hrisostom , PSB 23 pagina 770 :
­" Nu auzi ce zic acestia ? "
Si ar fi trebuit ca Hristos sa-i intrebe pe ei : " Nu auziti ce zic acestia ? " , ca Ii cantau ca lui Dumnezeu .
- Ce le-a raspuns Hristos ?
- Pentru ca arhiereii si carturarii vorbeau impotriva unor fapte vadite , ii mustra cu asprime , zicandu-le :
" Niciodata n-ati citit : Din gura pruncilor si a celor ce sug voi pregati laudă ? "
Bine a spus : " Din gura " ; caci cele spuse nu ieseau din mintea lor , ci puterea lui Hristos a condus nevarstnicia limbii lor .
Copiii acestia erau o preanchipuirea a neamurilor , care gangureau , dar care dintr-o data au cantat cu mintea si cu credinta maretiile lui Dumnezeu . Osanalele copiilor i-au mangaiat mult pe apostoli , copiii le-au luat-o inainte si le-au alungat din suflet toata nelinistea ; i-au invatat sa nu se mai intrebe cum ei , niste oameni simpli si neanvatati , vor putea vesti Evanghelia , i-au invatat ca Acela care a facut pe acesti copii sa-L laude le va da si lor cuvant . Minunea aceasta a aratat nu numai atata , ci si ca Hristos este Creatorul naturii . Copiii desi erau nevarstnici , rosteau cuvinte pline de inteles si cantau imnele puterilor de sus;"
Sfantul Atanasie cel Mare : „ Dumnezeu S-a făcut om ( prunc ) pentru ca omul ( pruncul ) să devină dumnezeu “.

doamne ajuta,as dorii sa stiu de ce anumite secte religioase sustin botezul la maturitate pe motivul:nasterii din nou.ei sustin ca botezul din copilarie nu are nici un temei.

Pentru ca ei gandesc ca experienta "nasterii din nou" inseamna "a-L primi pe Domnul Isus ca Mantuitor Personal" si coincide cu convertirea de la necredinta la credinta. Fiind un act esential intelectual, si avand in vedere ca copiii nu-si au facultatea intelectuala inca pe deplin dezvoltata - nu sunt nici capabili sa se "nasca din nou" si sa creada "cum se cuvine", deci botezarea lor este inutila si chiar oprita ("Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui" Marcu 16:16 - adauga dansii).

as dorii de asemenea sa stiu de ce B.O.R nu ia atitudine acestor practici facute de acesti sectari ?

La ce anume va referiti? Biserica nu poate face mai mult decat sa-i dea anatemei si sa-si instruiasca credinciosii in privinta practicii corecte, asa cum a fost ea dintotdeauna (botezul exclusiv al adultilor este o inventie a anabaptistilor, secta fondata de John Smith in sec. XVII).

P.S. Catre moderator: cred ca noul subiect merita a fi mutat in alta parte.

Eu nu vad nici o polemica castigata de nimeni. Biblia arata clar , ca botezul ,e PRECEDAT DE CREDINTA , si nu invers. Este clar ca ,,botezul noilor nascuti era necunoscut in crestinismul primar,, Problema ca se se intampla cu copii care mor la nastere, Dumnezeu cred ca stie cel mai bine. Au murit atatia copii si in vremurile biblice arsi de vii pentru niste zei inexistenti , sau morti la nastere ca si azi. Dumnezeu care ne-a creat eu ma gandesc ca stie din ce ne-a facut si pe copii morti la nastere sau omorati , daca stie fiecare fir de par din capul nostru ,atunci va stii sa faca sau sa creeze din nou persoana respectiva.

Intr-adevar, daca Dumnezeu cunoaste si gandurile noastre cele mai ascunse, oare nu va cunoaste si credinta imperceptibila a pruncilor?