INTREBARI catre ortodocsi

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 05 Iul 2014, 12:31

In numele lui Isus Hristos, Dumnezeul adevarat, Acela care a asumat suflet rational (cu duh) si trup pentru mantuirea noastra, doresc sa adresez si eu niste intrebari ortodocsilor de pe forum.

Vreau sa mentionez din start ca nu sunt unul care respinge din principiu traditia apostolica, ci unul care cauta sa o afle pentru a-si intregi viziunea despre biserica primara. In urma citirii Scripturii si a [unor parti din lucrarile] parintilor apostolici am ajuns sa vad, cu ajutorul lui Dumnezeu, ca botezul e spre iertarea pacatelor si ca Euharistia e impartasirea cu Hristos. Urmeaza intrebarile:

1. Era un prezbiter al primelor doua veacuri crestine echivalent (ca functie) unui preot ortodox de azi ? A existat, istoric (in primele doua veacuri), si exista si acum, vreo diferenta intre episcop si prezbiter/preot ca functie in biserica ? Succesiunea apostolica ii are in vedere pe episcopi, sau pe prezbiteri/preoti ? Daca pe episcopi, de ce biserica ortodoxa (de azi) spune ca prezbiterul/preotul are darul de a lega si dezlega pacatele oamenilor ?

2. Considera biserica primelor doua veacuri ca mijlocul de prefacere a darurilor in trupul si sangele Domnului era rugaciunea episcopului, sau a prezbiterului ? Sau considera ca [rugaciunea aceasta] o poate face orice credincios ? Dar in privinta botezului, cum au stat lucrurile ? Era lucrator numai botezul facut de episcop, ori numai de preot/prezbiter, ori si acela facut de orice credincios ?

3. De ce lipseste din biserica ortodoxa a secolului XXI practica apostolica a punerii mainilor (de catre aceia care, conform doctrinei bisericii ortodoxe, sunt succesorii apostolilor) pentru primirea Duhului Sfant a credinciosului, dupa botezul acestuia in Numele Sfintei Treimi ? (Fapte 8:14-18; Fapte 19:1-6; Evrei 6:2)

4. Credeti ca termenul "proskuneo" (inchinare) e folosit, in Biblie (atat in NT, cat si in Septuaginta), doar in doua sensuri, si anume, uneori in sens nereligios, de plecaciune care arata reverenta fata de cineva (de exemplu fata de un imparat, un profet, sau grupare de oameni), iar alte ori in sens de inchinare religioasa, sau in mai multe sensuri ? Daca in mai multe, care sunt acestea ?

5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?

6. Este de acord biserica ortodoxa cu crearea de icoane care il reprezinta pe Tatal sau Sfantul Duh (spre exemplu, icoana Sfintei Treimi a lui Andrei Rubliov) ?

7. A folosit biserica icoane in primele doua secole de existenta ? Daca da, ce tipuri de icoane erau (reprezentau pe sfinti, maica Domnului, Hristos, etc. ?) si in ce feluri au fost folosite ele de credinciosi ? Apoi, erau folosite universal in biserica, sau doar in unele zone geografice ? Ce dovezi istorice sau arheologice exista in acest sens ?

Astept raspunsuri la subiect, argumentate. Va multumesc.
Ultima oară modificat 14 Iul 2014, 10:23 de către dmas, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde duodecimus » 07 Iul 2014, 05:16

Să vedeți acum slalom printre întrebări... :x1

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5321
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde protosinghel » 08 Iul 2014, 11:20

S-ar putea să nu vedeţi nimic... :D
Cel puţin eu, absolut întâmplător am intrat în acest compartiment, că nu-l mai vizitez de luni bune.
Am răspunsuri argumentate la fiecare întrebare. Sunt f. ocupat şi nu am timp să răspund. Dar dacă voi găsi timp şi chef, neapărat voi scrie. Nu jubilaţi înainte de timp, că nu-i cazul. Apropo, întrebările sunt foarte bune, chiar dacă un pic viclean formulate. La unele dintre ele s-a răspuns deja pe acest forum...

Constantinos
Mesaje: 435
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Constantinos » 08 Iul 2014, 18:03

5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?
Mai rar dar mai de folos este cand vorbesc sfintii cu cei ce au nevoie de ajutor . Astazi se serbeaza Sfintii Epictet si Astion , din sfarsitul scurtei istorisiri se cam intelege ce am vrut sa zic . http://paginiortodoxe.tripod.com/vsiul/ ... stion.html

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 09 Iul 2014, 23:05

5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?
Biserica are aceeași învățătură ca și atunci, deoarece are Același Cap-Adevărul (Cf.Evr.13:8 Ef.5:23). Răspuns: Hristos este întâiul exemplu din Noul Legământ ; El a vorbit cu Moise (Mt.17:3, etc.).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 10 Iul 2014, 01:13

S-ar putea să nu vedeţi nimic... :D
Cel puţin eu, absolut întâmplător am intrat în acest compartiment, că nu-l mai vizitez de luni bune.
Am răspunsuri argumentate la fiecare întrebare. Sunt f. ocupat şi nu am timp să răspund. Dar dacă voi găsi timp şi chef, neapărat voi scrie. Nu jubilaţi înainte de timp, că nu-i cazul. Apropo, întrebările sunt foarte bune, chiar dacă un pic viclean formulate. La unele dintre ele s-a răspuns deja pe acest forum...
M-as bucura foarte mult sa aud raspunsurile dvs. Am ascultat recent o inregistrare a dvs pe YouTube in care spuneati ca cel mai mare pacat e pacatul impotriva evidentei; intrebarile mele vin din aceasta dorinta de a nu pacatui constient impotriva adevarului (iar nu pentru a ma razboi cu cineva pentru a-i arata superioritatea credintei mele); pentru aceasta vreau sa cantaresc cu rabdare evidentele in problemele credintei pentru ca, cu ajutorul lui Dumnezeu pe care nadajduiesc ca-l voi primi prin rugaciune, sa ajung sa am pareri conforme cu credinta cea dreapta, oricare ar fi ea.

Iar daca cineva nu crede ca sunt sincer in cautarile mele, sa nu creada, dar il rog sa-mi dea raspunsuri care sa vina macar in ce-l priveste din sinceritate, iar nu doar din dorinta de a face cu orice pret apologia ortodoxiei.

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 14 Iul 2014, 10:39

5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?
Biserica are aceeași învățătură ca și atunci, deoarece are Același Cap-Adevărul (Cf.Evr.13:8 Ef.5:23). Răspuns: Hristos este întâiul exemplu din Noul Legământ ; El a vorbit cu Moise (Mt.17:3, etc.).
Ma iertati, n-am fost foarte clar. Intrebarea mea e cu privire la doctrina bisericii (trupul lui Hristos) si la practica ei din primele doua veacuri crestine, iar nu cu privire la practica lui Dumnezeu Cuvantul intrupat, care intr-adevar e Capul bisericii (al trupului). Totodata, intrebarea mea are in vedere nu aparitia unui sfant mort trupeste in fata unui om viu trupeste si eventualele conversatii care au loc in felul asta intre el si persoana careia ii apare, ci chemarea constienta a unui sfant mort trupeste (inclusiv a fecioarei Maria) intru ajutor, din initiativa credinciosului sau credinciosilor crestini.

Asadar, a sustinut biserica primelor doua veacuri crestine asa ceva ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5321
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde protosinghel » 15 Iul 2014, 20:33

Văd că nimeni nu răspunde. Voi încerca eu, pe rând, în limita timpului disponibil, să răspund, dar oricine poate continua sau completa, că eu chiar am foarte puţin timp, iar o anumită perioadă nici nu voi avea internet. Deci:
Era un prezbiter al primelor doua veacuri crestine echivalent (ca functie) unui preot ortodox de azi ? A existat, istoric (in primele doua veacuri), si exista si acum, vreo diferenta intre episcop si prezbiter/preot ca functie in biserica ? Succesiunea apostolica ii are in vedere pe episcopi, sau pe prezbiteri/preoti? Daca pe episcopi, de ce biserica ortodoxa (de azi) spune ca prezbiterul/preotul are darul de a lega si dezlega pacatele oamenilor ?
Câteva referinţe biblice la acest subiect aveţi aici. În articol am demonstrat că deja Noul Testament foloseşte termenii "presviter" şi "iereus" cu acelaşi sens, care în română se traduce prin "preot"!

Iar acum să trecem la textele patristice:

I. Clement Romanul (+98), în Epistola I către Corintheni (cap 42:4) vorbeşte clar că apostolii au aşezat "episcopi şi diaconi", fără să-i amintească pe preoţi, iar în 8 cazuri preoţii sunt amintiţi cu termenul de "presviteri", fără a fi clar cine erau ei; toate aluziile sunt la "păstrarea rânduielii". O singură dată este amintit cuvântul preot cu termenul de "iereus", dar acolo se face trimitere la Vechiul Testament (40:5). După cum explică şi istoricii, această reprezintă prima etapă a dezvoltării ierarhiei şi, în forma în care o găsim descrisă la Clement, ea reflecta mai mult situaţia din Biserica Romei.

II. Alta era situaţia în Biserica Antiohiei, unde chiar din primii ani de existenţă a Bisericii, comunităţile creştine nu s-a limitat doar la metropolă, ci s-au răspândit şi pe la sate, unde nu era totuşi rânduit vreun episcop, ci erau rânduiţi preoţi, ca delegaţi ai episcopului şi cu o slujire asemănătoare acestuia, dar totuşi nu identică. Iată mărturii din Epistolele Sf. Ignatie Teoforul (+107):

1. [Magnezieni 6:1] "Vă îndemn să le faceţi pe toate în unire cu Dumnezeu, având ca întâi-stătător pe episcop, care este în locul lui Dumnezeu, pe preoţi (των πρεσβυτέρων), care sunt în locul soborului Apostolilor şi pe diaconi, care-mi sunt aşa de dragi, cărora li s-a încredinţat slujirea...".
2. [Magnezieni 7:1] "După cum Domnul n-a făcut nimic, nici prin El însuşi, nici prin apostoli, fără Tatăl cu care era unit, tot aşa şi voi să nu faceţi nimic fără episcop şi fără preoţi (των πρεσβυτέρων); nici să nu încercaţi să vi se pară că este binecuvântat a face ceva de unul singur, ci în comun: o singură rugăciune, o singură cerere, o singură minte..." - iar mai departe este amintit şi "altarul", subliniind şi mai clar contextul liturgic.
3. [Magnezieni 13:1] "Străduiţi-vă să fiţi tari în dogmele Domnului şi ale apostolilor..., împreună cu vrednicul vostru episcop şi cu cununa cea vrednică şi duhovnicească a preoţimii (του πρεσβυτερίου) voastre şi a diaconilor...". Aici se subliniează slujirea învăţătorească a tuturor celor trei trepte, menţionate în ordinea lor firească.
4. [Tralieni 3:1] "Toţi să respecte pe diaconi ca pe Iisus Hristos; să respecte şi pe episcop, care este chip al Tatălui, iar pe preoţi ca pe sobor al lui Dumnezeu şi ca adunare a apostolilor. Fără aceştia nu se poate vorbi de Biserică". Legătura dintre preoţi şi apostoli este cât se poate de evidentă! Ideea se repetă şi la 7:2 din aceeaşi epistolă.
5. [Tralieni 12:2] "Se cuvine ca fiecare dintre voi, dar mai ales preoţii, să întărească pe episcop, spre cinstea Tatălui lui Iisus Hristos şi a apostolilor". Aici se subliniează rolul de ajutători nemijlociţi ai episcopului.
6. [Tralieni 13:2] "Supuneţi-vă episcopului ca poruncii lui Dumnezeu; de asemenea şi preoţilor (τω· πρεσβυτερίω)". Textul vorbeşte despre o supunere asemănătoare.
7. [Filadelfieni 4:1] "Căutaţi, dar, să participaţi la o singură euharistie; că unul este trupul Domnului nostru Iisus Hristos şi unul este potirul spre unirea cu sângele Lui; unul este jertfelnicul, după cum unul este episcopul împreună cu preoţii şi diaconii...". De aici este clar că toate trei trepte slujeau altarului. Cele trei trepete mai sunt menţionate la 7:1 şi 10:2.
8. [Smirnieni 8:1] "Cu toţii urmaţi pe episcop, după cum urmează Iisus Hristos pe Tatăl, iar pe preoţi ca pe apostoli; pe diaconi respectaţi-i ca pe porunca lui Dumnezeu. Nimeni să nu facă fără episcop ceva din cele ale Bisericii. Acea euharistie să fie socotită bună, care este făcută de episcop sau de cel căruia episcopul i-a încredinţat". Şi citind toate citatele de mai sus, cum credeţi cui în primul rând putea episcopul să încredinţeze această slujire? (Cele 3 trepte mai sunt amintite la 12:2 şi în Epistola către Policarp 6:1.)

ΙΙΙ. Iustin Martirul şi Filosoful (+160), în cap. 65-67 ale primei Apologii spune că botezul şi euharistia erau săvârşite de "întâi-stătătorul (προεστός) adunării", fără să menţioneze dacă acesta era episcop sau preot. Unii liturgişti consideră că acest titlul general de προεστός vorbeşte despre faptul că acesta putea fi şi episcop şi preot, în funcţie de posibilităţi. În orice caz, autorul nu evită intenţionat menţionarea treptelor ierarhice, pentru că în acelaşi cap. 67 spune că diaconii duceau euharistia la cei ce nu puteau fi prezenţi.

Din toate aceste mărturii, precum şi din cofirmările anterioare sau ulterioare ale aceloraşi idei, putem trage următoarele concluzii:
1. Slujirea apostolească a fost una cu totul specială şi nimeni nu a moştenit această slujire în toată complexitatea ei, pentru că apostolii erau trimişi să întemeieze Biserici în diferite cetăţi, pe când episcopii erau puşi de apostoli pentru o singură cetate sau provincie, şi aceştia nu putea trece hotarul altei cetăţi sau provincii, decât dacă acolo nu era un alt episcop.
2. Episcopii sunt conducătorii supremi ai unei comunităţi religioase şi ei sunt responsabili de păstrarea şi transmiterea adevărului de credinţă, precum şi de săvârşirea botezului, euharistiei şi a celorlalte Tainei ale Bisericii.
3. Preoţii îl ajutau pe episcop sau puteau să fie delegaţi ai acestuia la săvârşirea aceleiaşi slujiri, ceea ce atrăgea şi o cinste pe măsură. Necistatea delegării preotului în parohiile mai mici a apărut odată cu înmulţirea parohiilor în aceeaşi cetate sau provincie. Această realitate nu exista în primele 6 decenii ale secolului I, de când avem descrieri în Faptele Apostolilor, dar a apărut mai ales la începutul sec. al II-lea.
4. Mărturii despre existenţa preoţilor ca treaptă distinctă de episcopi şi diaconi avem deja în Noul Testament (a se vedea linkul de mai sus). Treapta preoţiei putea să fie instituită chiar de Apostoli, aşa cum tot ei (nu direct Hristos) au instituit treapta diaconiei atunci când a apărut necesitatea ei. Şi întrucât Faptele Apostolilor nu relatează istoria decât a 2-3 apostoli până la anul 50 şi a lui Pavel până pe la anul 61, existenţa unor mărturii biblice clare despre instituirea unei astfel de trepte pur şi simplu nu au de unde să fie!
5. Posibilitatea pocăinţei în Biserică este legată şi de puterea legării şi dezlegării păcatelor pe care o au apostolii o au de la Hristos (cf. Ioan 20:21-23). Dar nu era logic ca această putere să dispară din Biserică şi să nu fie lăsată că posibilitate a pocăinţei altor generaţii. Deci noi credem că această putere apostolii au dat-o episcopilor. Ea, împreună cu celelalte harisme ale acestei slujiri, se transmite prin succesiune apostolică.
6. Noţiunea de "succesiune apostolică" presupune existenţa unui lanţ neîntrerupt de hirotonii de la unui din apostoli şi până la episcopii de astăzi, dar ea implică şi păstrarea adevărului de credinţă. Nu este suficientă doar succesiunea hirotoniei, ci este necesară şi succesiunea învăţăturii, care în cazul ereziilor invalidează succesiunea hirotoniei. O hirotonie săvârşită de un episcop eretic nu este valabilă, chiar dacă el la rândul său a fost hirotonit de un episcop adevărat.
7. Încredinţarea dreptului de a săvârşi Tainele Bisericii, inclusiv botezul, euharistia şi chiar pocăinţa, sunt nişte delegări speciale ale episcopului către preot, care nu pot fi transmise mai departe de preot (aşa cum cineva care a primit o procură de a folosi maşina, nu poate face procură pentru o a treia persoană, căci acest drept îl are doar proprietarul). Există şi slujiri care nu pot fi delegate preotului, de exemplu hirotonia şi sfinţirea Mirului. Tocmai de aceea, preotul rămâne un simplu primitor al succesiunii apostolice, dar întrucât aceasta nu este deplină, căci lipseşte dreptul de a hirotoni, preotul nu poate transmite mai departe această succesiune, ci numai episcopul.

Sper că am răspuns la toate întrebările Dvs.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde duodecimus » 18 Iul 2014, 05:44

Câteva referinţe biblice la acest subiect aveţi aici. În articol am demonstrat că deja Noul Testament foloseşte termenii "presviter" şi "iereus" cu acelaşi sens, care în română se traduce prin "preot"!
Mă iertați, dar articolul respectiv nu face trimiteri biblice cu privire strict la problema în cauză, argumentul circular citez ”(aşa trebuie tradus corect)” fiind completat tot de apelul la Sf. Tradiție. Astfel că termenii ”presbyteros” și ”iereus” nu pot avea același sens cum nu aveau același sens în primul secol al erei creștine. Mutația semantică produsă în secolele următoare nu ne poate convinge că apostolii, respectiv prezbiterii/episcopii stabiliți de către aceștia în comunitățile înființate, ar fi fost niște preoți sacramentali.
Iar acum să trecem la textele patristice:
Știți desigur că pentru protestanți/neoprotestanți Patristica nu are decât valoare documentar-istorică, baza doctrinară rămânând tot Sf. Scriptura (Sola Scriptura).
6. Noţiunea de "succesiune apostolică" presupune existenţa unui lanţ neîntrerupt de hirotonii de la unui din apostoli şi până la episcopii de astăzi, dar ea implică şi păstrarea adevărului de credinţă. Nu este suficientă doar succesiunea hirotoniei, ci este necesară şi succesiunea învăţăturii, care în cazul ereziilor invalidează succesiunea hirotoniei. O hirotonie săvârşită de un episcop eretic nu este valabilă, chiar dacă el la rândul său a fost hirotonit de un episcop adevărat.
Acest punct 6 din concluziile dvs. subminează în mod serios dogma succesiunii neîntrerupte. Sunteți sigur că vreți să-l mențineți?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 18 Iul 2014, 22:47

Iar acum să trecem la textele patristice:
Știți desigur că pentru protestanți/neoprotestanți Patristica nu are decât valoare documentar-istorică, baza doctrinară rămânând tot Sf. Scriptura (Sola Scriptura).
D-le duodecimus, dumneavoastră nu observați cărei întrebări îi răspunde pr. Petru (protosinghel)? Puțină atenție, vă rog!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 26 Iul 2014, 14:50

Câteva referinţe biblice la acest subiect aveţi aici. În articol am demonstrat că deja Noul Testament foloseşte termenii "presviter" şi "iereus" cu acelaşi sens, care în română se traduce prin "preot"!
Citez din articolul dvs:
- Iereus (ιερέυς) a fost tradus la noi prin cuvântul „preot”, dar înseamnă literar: „sfinţit slujitor”;

- Presbiter (πρεσβύτερος) înseamnă literar "bătrân", dar întrucât termenul apare de obicei în contextul „bătrânii Adunării” sau mai degrabă „ai Bisericii / πρεσβυτέρους τῆς ἐκκλησίας” (vezi Iacov 5:14), el se referă la preoţii comunităţii, care la propriu, iniţial erau aleşi dintre bătrâni (ca şi la evrei), ca nişte ajutători ai episcopului. Textul de la Fapte 14:23 arată clar că „bătrânii/preoţii Bisericii” nu erau pur şi simplu nişte bărbaţi în etate care aveau o autoritate omenească în faţa comunităţii, ci erau rânduiţi prin hirotonie şi spre slujba Bisericii: „χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ' ἐκκλησίαν καὶ προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ, εἰς ὃν πεπιστεύκασι”.
Va multumesc mult pentru raspuns. Intai de toate, va marturisesc ca nu vad in textul de la link-ul de mai sus nici o dovada ca Noul Testament foloseste termenii presviter si iereus in acelasi sens - nu stiu unde vedeti dvs asta in textul biblic; puteti detalia ?
II. Alta era situaţia în Biserica Antiohiei, unde chiar din primii ani de existenţă a Bisericii, comunităţile creştine nu s-a limitat doar la metropolă, ci s-au răspândit şi pe la sate, unde nu era totuşi rânduit vreun episcop, ci erau rânduiţi preoţi, ca delegaţi ai episcopului şi cu o slujire asemănătoare acestuia, dar totuşi nu identică. Iată mărturii din Epistolele Sf. Ignatie Teoforul (+107):

1. [Magnezieni 6:1] "Vă îndemn să le faceţi pe toate în unire cu Dumnezeu, având ca întâi-stătător pe episcop, care este în locul lui Dumnezeu, pe preoţi (των πρεσβυτέρων), care sunt în locul soborului Apostolilor şi pe diaconi, care-mi sunt aşa de dragi, cărora li s-a încredinţat slujirea...".
2. [Magnezieni 7:1] "După cum Domnul n-a făcut nimic, nici prin El însuşi, nici prin apostoli, fără Tatăl cu care era unit, tot aşa şi voi să nu faceţi nimic fără episcop şi fără preoţi (των πρεσβυτέρων); nici să nu încercaţi să vi se pară că este binecuvântat a face ceva de unul singur, ci în comun: o singură rugăciune, o singură cerere, o singură minte..." - iar mai departe este amintit şi "altarul", subliniind şi mai clar contextul liturgic.
Nici aici nu apare nicaieri iereus (preot) - nu inteleg de ce folositi aceasta terminologie. Pe de alta parte, ma intreb daca aici, prin expresia "fara episcop si fara presviteri", binecuvantatul Ignatiu intelege prezenta personala a episcopului si a presviterilor la intalnirile bisericii, sau doar aprobarea lor. Ma intreb asta si pentru ca inca am indoieli asupra afirmatiei dvs ca nu in toate parohiile era cate un episcop. Eu tind sa cred ca era in fiecare cate unul (cel putin la vremea in care scrie Ignatie), intrucat nu am marturii istorice impotriva acestei idei. Daca aveti marturii impotriva, v-as ruga mult sa le aduceti - cer asta nu de dragul faptului de a va pune la indoiala afirmatiile, ci pentru a fi deplin incredintat eu insumi de adevarul spuselor dvs.
3. [Magnezieni 13:1] "Străduiţi-vă să fiţi tari în dogmele Domnului şi ale apostolilor..., împreună cu vrednicul vostru episcop şi cu cununa cea vrednică şi duhovnicească a preoţimii (του πρεσβυτερίου) voastre şi a diaconilor...". Aici se subliniează slujirea învăţătorească a tuturor celor trei trepte, menţionate în ordinea lor firească.
Ma iertati, dar nu cred ca aici Ignatiu subliniaza vreo slujire invatatoreasca, ci indeamna la sporirea in credinta si in dragoste a intregii Biserici impreuna cu episcopii si cu diaconii, asa cum reiese din context:

"Straduiti-va sa fiti tari in dogmele Domnului si ale apostolilor, pentru ca "in toate cate faceti sa sporiti" cu trupul si cu duhul, in credinta si in dragoste, in Fiul si in Tatal si in Duhul, la inceput si la sfarsit, impreuna cu vrednicul vostru episcop si cu cununa cea vrednica si duhovniceasca a presviterilor vostri si a diaconilor dupa Dumnezeu" - Magnezieni 13:1
4. [Tralieni 3:1] "Toţi să respecte pe diaconi ca pe Iisus Hristos; să respecte şi pe episcop, care este chip al Tatălui, iar pe preoţi ca pe sobor al lui Dumnezeu şi ca adunare a apostolilor. Fără aceştia nu se poate vorbi de Biserică". Legătura dintre preoţi şi apostoli este cât se poate de evidentă!
Da, de aici se vede limpede ca presviterii sunt comparati cu apostolii. Textul, totusi, nu pomeneste nimic de preoti (iereus).
6. [Tralieni 13:2] "Supuneţi-vă episcopului ca poruncii lui Dumnezeu; de asemenea şi preoţilor (τω· πρεσβυτερίω)". Textul vorbeşte despre o supunere asemănătoare.
Da, supunerea fata de presviteri reiese limpede de aici. Din nou, nimic cu privire la preoti.
8. [Smirnieni 8:1] "Cu toţii urmaţi pe episcop, după cum urmează Iisus Hristos pe Tatăl, iar pe preoţi ca pe apostoli; pe diaconi respectaţi-i ca pe porunca lui Dumnezeu. Nimeni să nu facă fără episcop ceva din cele ale Bisericii. Acea euharistie să fie socotită bună, care este făcută de episcop sau de cel căruia episcopul i-a încredinţat". Şi citind toate citatele de mai sus, cum credeţi cui în primul rând putea episcopul să încredinţeze această slujire? (Cele 3 trepte mai sunt amintite la 12:2 şi în Epistola către Policarp 6:1.)
Cred ca presviterilor (poate si diaconilor, de ce nu ?). Dar totusi, textul pare sa sustina necesitatea prezentei personale a episcopului la fiecare euharistie.
1. Slujirea apostolească a fost una cu totul specială şi nimeni nu a moştenit această slujire în toată complexitatea ei, pentru că apostolii erau trimişi să întemeieze Biserici în diferite cetăţi, pe când episcopii erau puşi de apostoli pentru o singură cetate sau provincie, şi aceştia nu putea trece hotarul altei cetăţi sau provincii, decât dacă acolo nu era un alt episcop.
2. Episcopii sunt conducătorii supremi ai unei comunităţi religioase şi ei sunt responsabili de păstrarea şi transmiterea adevărului de credinţă, precum şi de săvârşirea botezului, euharistiei şi a celorlalte Tainei ale Bisericii.
3. Preoţii îl ajutau pe episcop sau puteau să fie delegaţi ai acestuia la săvârşirea aceleiaşi slujiri, ceea ce atrăgea şi o cinste pe măsură. Necistatea delegării preotului în parohiile mai mici a apărut odată cu înmulţirea parohiilor în aceeaşi cetate sau provincie. Această realitate nu exista în primele 6 decenii ale secolului I, de când avem descrieri în Faptele Apostolilor, dar a apărut mai ales la începutul sec. al II-lea.
Inteleg. Totusi, in mine se naste o intrebare: la inceputul crestinismului, nu cumva fiecare parohie avea episcolul ei (ce dovezi istorice exista pro sau contra ?), asa incat, fiecare parohie in parte sa aiba nu numai presviteri si diaconi, ci si un episcop ? Daca da, de ce nu s-au hirotinit si pe mai departe episcopi, prezviteri si diaconi pentru fiecare parohie in parte ? Zic asta si din cauza faptului ca Ignatiu vorbeste des despre prezenta la un loc a credinciosilor, episcopului, prezviterilor si diaconilor.
4. Mărturii despre existenţa preoţilor ca treaptă distinctă de episcopi şi diaconi avem deja în Noul Testament (a se vedea linkul de mai sus). Treapta preoţiei putea să fie instituită chiar de Apostoli, aşa cum tot ei (nu direct Hristos) au instituit treapta diaconiei atunci când a apărut necesitatea ei. Şi întrucât Faptele Apostolilor nu relatează istoria decât a 2-3 apostoli până la anul 50 şi a lui Pavel până pe la anul 61, existenţa unor mărturii biblice clare despre instituirea unei astfel de trepte pur şi simplu nu au de unde să fie!
Pai avem marturii nou-testamentale si marturii ale parintilor apostolici despre treapta presviterilor, episcopilor si diaconilor, dupa cum ati aratat mai sus. Ceea ce nu avem nici in Scriptura, nici in parintii apostolici (deci nici dupa anul 100), sunt marturii despre treapta preotilor. Din textele pe care mi le-ati dat, am observat ca cei care au tradus PSB vol. I au tradus cu "preot" termenul prezviter in scrierile lui Ignatiu. Dar nu vad justificarea pentru aceasta. Ati putea sa-mi spuneti care e cea mai timpurie scriere din istoria bisericii (dupa cunostinta dvs) in care termenii presviter si iereus (preot) se folosesc interschimbabil ?

Intreb asta pentru ca daca nu se pot aduce dovezi timpurii despre folosirea termenilor iereus (preot) si presbuteros (presviter) in mod interschimbabil, toata pledoaria despre preotie universala vs preotie sacramentala cade, pentru ca termenii sunt diferiti si inseamna altceva. Toti crestinii, adica, sunt preoti in acelasi sens, dar nu toti sunt presviteri. Preotia, asadar, intotdeauna este universala, a tuturor credinciosilor, pe cand prezviteria (iar NU preotia) este sacramentala, si este a unora. Asta mi se pare singurul mod cinstit de abordare a textelor Bibliei si ale parintilor apostolici. Oricat as iubi ortodoxia, incapatanarea unora de a mentine acest mod confuz de a vorbi, in mod intentionat, ma indurereaza.
5. Posibilitatea pocăinţei în Biserică este legată şi de puterea legării şi dezlegării păcatelor pe care o au apostolii o au de la Hristos (cf. Ioan 20:21-23). Dar nu era logic ca această putere să dispară din Biserică şi să nu fie lăsată că posibilitate a pocăinţei altor generaţii. Deci noi credem că această putere apostolii au dat-o episcopilor. Ea, împreună cu celelalte harisme ale acestei slujiri, se transmite prin succesiune apostolică.
De succesiune apostolica cred se poate vorbi si in cazul episcopilor, cat si in cazul prezviterilor, caci ei sunt comparati cu apostolii (in scrierile lui Ignatiu). Daca sunt comparati cu apostolii, de ce sa nu poata si prezviterii hirotoni, sau savarsi toate lucrarile savarsite de apostoli ? Pe de alta parte, credeti ca in 1 Tim. 4:14 e vorba de hirotonie ? Daca da, atunci acolo se vede ca si prezviterii pot hirotoni, nu numai episcopii.
6. Noţiunea de "succesiune apostolică" presupune existenţa unui lanţ neîntrerupt de hirotonii de la unui din apostoli şi până la episcopii de astăzi, dar ea implică şi păstrarea adevărului de credinţă. Nu este suficientă doar succesiunea hirotoniei, ci este necesară şi succesiunea învăţăturii, care în cazul ereziilor invalidează succesiunea hirotoniei. O hirotonie săvârşită de un episcop eretic nu este valabilă, chiar dacă el la rândul său a fost hirotonit de un episcop adevărat.
Bine, dar daca prezenta ereziilor in mintea unui episcop invalideaza hirotoniile savarsite de el, inseamna ca fara credinta ferma in dreapta-credinta a tuturor episcopilor care au hirotonit vreodata pe cineva in istoria bisericii, nu putem crede cu fermitate in validitatea nici unui episcop din prezent sau din trecut. Pentru ca daca un singur episcop eretic a ramas nedetectat, iar el a hirotonit alt episcop (care a hirotonit altul, etc), atunci toti episcopii de la cel eretic incoace sunt episcopi lipsiti de har (indiferent ca acestia au sau nu dreapta-credinta) si deci, si slujba lor e lipsita de valoare mantuitoare. Cum ati raspunde la asta ? M-ar interesa si temeiurile patristice ale acestei afirmatii.
7. Încredinţarea dreptului de a săvârşi Tainele Bisericii, inclusiv botezul, euharistia şi chiar pocăinţa, sunt nişte delegări speciale ale episcopului către preot, care nu pot fi transmise mai departe de preot (aşa cum cineva care a primit o procură de a folosi maşina, nu poate face procură pentru o a treia persoană, căci acest drept îl are doar proprietarul). Există şi slujiri care nu pot fi delegate preotului, de exemplu hirotonia şi sfinţirea Mirului. Tocmai de aceea, preotul rămâne un simplu primitor al succesiunii apostolice, dar întrucât aceasta nu este deplină, căci lipseşte dreptul de a hirotoni, preotul nu poate transmite mai departe această succesiune, ci numai episcopul.
Ce baza patristica are aceasta distinctie intre delegarea savarsirii unor taine (de la episcop la prezviter) si refuzarea delegarii savarsirii altora ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5321
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde protosinghel » 02 Aug 2014, 12:35

Dvs citiţi şi interpretaţi textele cum doriţi. Eu le citesc şi le interpretez aşa cum o face Biserica.
Textul de la I Timotei 4:14 se referă la hirotonie, iar Biserica tot timpul i-a identificat pe preoţi (ierei) cu presviterii, iar pe arhierei cu cu episcopii.
De data asta cred că eu ar trebui să vă cer Dvs să demonstraţi că nu este aşa. Spuneţi când a fost instituită preoţia sacramentală (aşa cum o înţeleg ortodocşii astăzi) şi cine a scris măcar un rând în primele 3 secole, precum că aceasta nu ar corespunde înţelesului biblic?
Dacă nu aveţi răspuns la această întrebare, subiectul este închis!

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 02 Aug 2014, 16:30

Dvs citiţi şi interpretaţi textele cum doriţi. Eu le citesc şi le interpretez aşa cum o face Biserica.
Textul de la I Timotei 4:14 se referă la hirotonie, iar Biserica tot timpul i-a identificat pe preoţi (ierei) cu presviterii, iar pe arhierei cu cu episcopii.
De data asta cred că eu ar trebui să vă cer Dvs să demonstraţi că nu este aşa. Spuneţi când a fost instituită preoţia sacramentală (aşa cum o înţeleg ortodocşii astăzi) şi cine a scris măcar un rând în primele 3 secole, precum că aceasta nu ar corespunde înţelesului biblic?
Dacă nu aveţi răspuns la această întrebare, subiectul este închis!
Eu am deschis acest topic ca un ignorant dornic de cunoastere, nu ca unul care vrea sa demonstreze ceva cuiva. Am pus, asadar, intrebarile ca sa confrunt putinul pe care-l cunosc cu raspunsurile ortodoxe, si sa aduc eventual chiar si obiectiuni, dar nu de dragul disputei sau pentru a justifica protestantismul (am si obiectiuni fata de protestantism, stati linistit), ci pentru a ajunge sa fiu deplin incredintat de bunele temeiuri biblice si/sau patristice ale doctrinei bisericii ortodoxe actuale.
Textul de la I Timotei 4:14 se referă la hirotonie
Daca textul de la 1 Timotei se refera la hirotonie, iar textul afirma faptul ca hirotonia se facea cu punerea mainilor prezviterilor (τοῦ πρεσβυτερίου - tou presbyteriou) - nu zice "cu punerea mainilor arhiereilor/episcopilor" (desi, fac o paranteza, spre exemplu, Traducerea Sinodala din 1982 traduce (intentionat) gresit textul, anume cu "punerea mâinilor mai-marilor preoţilor") - de ce biserica ortodoxa de azi neaga, contrar Sfintei Scripturi, faptul ca prezviterii (despre care aceeasi biserica zice ca sunt una cu preotii, adica cu iereii, nu cu arhiereii) au autoritatea de a hirotoni ?

Mai mult, am citit ca Timotei a fost primul episcop al Efesului (Eusebiu, Istoria Bisericii, Cartea III, cap IV, verset 6). Asadar, prezviterii (despre care Pavel scrie in 1 Timotei 4:14) au hirotonit un episcop, pe Timotei (iar NU Timotei pe ei) !

Apoi, pe langa astea, mai exista o problema. Unul singur (om) savarseste, dupa stiinta mea, hirotonia unui prezviter in biserica ortodoxa de azi, pe cand in NT vedem ca hirotonia era facuta de multi (tou presbyteriou).

Cum ati raspunde la astea ?
Biserica tot timpul i-a identificat pe preoţi (ierei) cu presviterii, iar pe arhierei cu cu episcopii.
De data asta cred că eu ar trebui să vă cer Dvs să demonstraţi că nu este aşa. Spuneţi când a fost instituită preoţia sacramentală (aşa cum o înţeleg ortodocşii astăzi) şi cine a scris măcar un rând în primele 3 secole, precum că aceasta nu ar corespunde înţelesului biblic?
Daca identificarea asta s-a facut dintotdeauna, ar trebui sa aveti dovezi timpurii ale ei. Daca nu aveti, puteti spune cel mult ca detineti credinta ca toti parintii primelor doua veacuri crestine gandeau in acesti termeni, desi nu mentioneaza asta nicaieri in scrierile lor. Raspunsul asta poate fi credibil pentru dumneavoastra, nu e insa si pentru mine. Cu un astfel de raspuns se poate justifica orice inovatie, fara dovezi, "numai prin credinta". [O inovatie asemanatoare am aflat-o in ortodoxia romaneasca, cel putin, in identificarea Templului de la Ierusalim cu Biserica (care e Trupul lui Hristos). Spre exemplu, sarbatoarea de la 21 Noiembrie este numita "Intrarea Maicii Domnului in Biserica" in loc de "Intrarea Maicii Domnului in Templu". Tot asa, in traducerea romaneasca (cea veche, de la 1849) a comentariului Sfantului Ioan Gura de Aur la Epistola Apostolului Pavel catre Romani, la un moment dat apare un citat din Ioan, tradus gresit - "„ Stricati Biserica aceasta, si in trei zile o voi ridica". Atunci ei, mirati, au zis: „ln patruzeci si sase de ani s-a zidit Biserica aceasta, si Tu o vei ridica in trei zile?" El insa zicea aceasta de Biserica Trupului Sau" (loan 2:19—21) - corect ar fi fost "stricati Templul acesta", nicidecum "Biserica aceasta".]

Si, ca sa va dau si un raspuns: n-a scris nimeni nici un rand in primele doua secole (caci despre acestea vorbim) ca preotia sacramentala n-ar corespunde intelesului biblic pentru ca nicicand n-a fost instituita vreo preotie sacramentala in acea perioada (deci n-aveau cum vorbi despre un concept nonexistent in Biblie si in primele doua secole crestine), ci incepand cu perioada apostolilor si apoi cu cea a parintilor apostolici au fost hirotoniti in biserica prezviteri (si episcopi si diaconi), care, din cate inteleg inclusiv din citatele primite de la dvs, administrau cu adevarat sacramentele (numai unele din ele, dupa parerea dvs, caci excludeti sacramentul hirotoniei, si numai daca aveau aprobare de la episcop, cf lui Ignatie Teoforul) - deci era vorba de prezviterie sacramentala, daca vreti s-o numiti asa, nicidecum de preotie sacramentala. N-am gasit nicaieri, in schimb, nici in Biblie, nici in scrierile primelor doua secole crestine, identificarea intre preot (iereu) si prezviter... Cel mai devreme am gasit vorbindu-se de prezviteri in Faptele Apostolilor 11:30.

Rog forumistii ortodocsi sa ma ajute cu raspunsuri si la celelalte intrebari "ne-eclesiologice" din postarea initiala (cele de la 3 la 7). Multumesc.

3. De ce lipseste din biserica ortodoxa a secolului XXI practica apostolica a punerii mainilor (de catre aceia care, conform doctrinei bisericii ortodoxe, sunt succesorii apostolilor) pentru primirea Duhului Sfant a credinciosului, dupa botezul acestuia in Numele Sfintei Treimi ? (Fapte 8:14-18; Fapte 19:1-6; Evrei 6:2)

4. Credeti ca termenul "proskuneo" (inchinare) e folosit, in Biblie (atat in NT, cat si in Septuaginta), doar in doua sensuri, si anume, uneori in sens nereligios, de plecaciune care arata reverenta fata de cineva (de exemplu fata de un imparat, un profet, sau grupare de oameni), iar alte ori in sens de inchinare religioasa, sau in mai multe sensuri ? Daca in mai multe, care sunt acestea ?

5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?

6. Este de acord biserica ortodoxa cu crearea de icoane care il reprezinta pe Tatal sau Sfantul Duh (spre exemplu, icoana Sfintei Treimi a lui Andrei Rubliov) ?

7. A folosit biserica icoane in primele doua secole de existenta ? Daca da, ce tipuri de icoane erau (reprezentau pe sfinti, maica Domnului, Hristos, etc. ?) si in ce feluri au fost folosite ele de credinciosi ? Apoi, erau folosite universal in biserica, sau doar in unele zone geografice ? Ce dovezi istorice sau arheologice exista in acest sens ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5321
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde protosinghel » 03 Aug 2014, 00:42

1. Eu am înţeles că nu scrieţi de dragul polemicii; şi totuşi...
2. Dacă în primele două secole nu a avut loc această schimbare de sens şi slujire a vechilor trepte, atunci când a avut ea loc, unde este menţionată şi dacă există vreun tratat care să spună că schimbarea nu corespunde cu textul biblic şi este o erezie?
3. Dacă Dvs nu aveţi astfel de argumente atunci, după regulile logicii, e mai firesc să spunem că ortodocşii menţin vechea rânduială a preoţiei (cu treptele şi specificul de slujire a fiecăreia), chiar dacă ea nu este foarte clar expusă biblic (aşa cum nu sunt muuulte altele), decât să spunem că în timp s-a făcut o reformă atât de importantă şi crucială chiar, dar nici un izvor nu vorbeşte despre o astfel de schimbare, toţi au acceptat-o unanim (cel puţin până la 1517) şi nimeni nu s-a împotrivit ei. Totuşi Ortodoxia nu sfidează legile logicii (decât în antinomiile dogmatice, cum ar fi 3=1). Dvs cum staţi cu logica?

P.S. Cred că trebuie să terminăm cu subiectul despre preoţie, apoi putem trece şi la altele. Punerea lor la grămadă doar complică discuţia.
Dvs, dacă aveţi o poziţie diferită atât de Ortodoxie cât şi de protestantism, poate că ar fi bine să vă formulaţi ideile ca să vedem de cine sunteţi mai aproape şi în ce direcţie trebuie să îndreptăm discuţia. Cu un om care nu ştiu cum gândeşte, ci doar caută, e greu să-i spun ceea ce vrea el anume.

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 04 Aug 2014, 17:27

2. Dacă în primele două secole nu a avut loc această schimbare de sens şi slujire a vechilor trepte, atunci când a avut ea loc, unde este menţionată şi dacă există vreun tratat care să spună că schimbarea nu corespunde cu textul biblic şi este o erezie?
Nu stiu asta. Sunt incepator in ale scrierilor parintilor bisericii. Dar m-ar ajuta, in cercetarile mele, raspunsul pe care vi l-am cerut la intrebarea: in ce scriere apare folosit, dupa stiinta dvs, pentru prima data termenul iereus pentru slujitorul Bisericii numit in Scriptura si in parintii apostolici prezbiter ?
3. Dacă Dvs nu aveţi astfel de argumente atunci, după regulile logicii, e mai firesc să spunem că ortodocşii menţin vechea rânduială a preoţiei (cu treptele şi specificul de slujire a fiecăreia), chiar dacă ea nu este foarte clar expusă biblic (aşa cum nu sunt muuulte altele), decât să spunem că în timp s-a făcut o reformă atât de importantă şi crucială chiar, dar nici un izvor nu vorbeşte despre o astfel de schimbare, toţi au acceptat-o unanim (cel puţin până la 1517) şi nimeni nu s-a împotrivit ei. Totuşi Ortodoxia nu sfidează legile logicii (decât în antinomiile dogmatice, cum ar fi 3=1). Dvs cum staţi cu logica?
S-ar putea sa aveti dreptate, si personal cred ca cu atat e mai mare probabilitatea ca lucrurile sa stea dupa cum spuneti dvs, cu cat prima scriere istorica care foloseste "iereus" pentru "prezbiter" in context crestin e mai aproape de perioada apostolica. Asta nu numai din cauza timpului, ci si din cauza ca in acest timp numarul de scrieri crestine a crescut si de aceea, e natural ca ei sa fie folositi interschimbabil cat mai des dintr-o perioada cat mai aproape de inceput, continuand cu aceeasi interschimbabilitate in a doua jumatate a sec. III, apoi in sec. IV.
P.S. Cred că trebuie să terminăm cu subiectul despre preoţie, apoi putem trece şi la altele. Punerea lor la grămadă doar complică discuţia.
De acord.
Cu un om care nu ştiu cum gândeşte, ci doar caută, e greu să-i spun ceea ce vrea el anume.
Eu nu vreau sa-mi spuneti ceva anume - nu vreau sa ma aprobati, nici sa va opuneti. Eu vreau sa aflu adevarul, pentru ca nu stiu in ce directie s-o iau - ca sa fiu franc cu dvs, nu stiu in momentul de fata daca ar fi mai bine sa raman baptist sau sa devin ortodox. Nu pot imbratisa nici baptismul in totalitate (din moment ce la noi se socotesc tainele ca fiind simple simboluri), nici ortodoxia (din moment ce o ridica pe fecioara Maria aproape la rangul de zeita (stapana si imparateasa cerului si a pamantului) preamarind-o in toate chipurile si felurile, din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor). Caut sa aflu care este adevarata traditie apostolica pentru a o urma impreuna cu Scriptura, crezand si slujind astfel in mod drept pe Dumnezeu Cel in Treime.

Constantinos
Mesaje: 435
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Constantinos » 06 Aug 2014, 12:21

...din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor
„După ce ne-am grăbit să împlinim într-atât recunoştinţa faţă de Sfinţi, ne retragem în tăcerea cea neprimejdioasă, bine cunoscând aceea că suntem vrednici să participăm la pomenirile Sfinţilor, doar dacă le imităm pilda şi devenim râvnitori ai virtuţilor acelora; să nu limităm viaţa lor doar la vorbele noastre, ci să ne asumăm modul lor de viaţă prin buna noastră alegere. Căci buni ucenici ai acestora nu ne va arăta o datină oarecare pe care o săvârşim neconştientizat, ci credinţa evlavioasă şi viaţa întemeiată pe dogmele comune şi petrecerea care imită aceleaşi pilde [de viaţă].
Cinsteşti pomenirea mucenicilor? Cinsteşte şi convingerea lor! Căci a fi părtaş la pomenirea lor înseamnă să fii părtaş şi convingerii lor. Oare luminarea din cunoaşterea învăţăturii Evangheliei lui Hristos a strălucit doar acelora? Oare harul s-a trimis numai acelora? [II Corinteni 4, 4-6]? Aceleaşi sunt poruncile, acelaşi este modul [de viaţă], unul este cel ce instituie întrecerile, unul este premiul adevărului, de care fie să ne învrednicim noi toţi cu rugăciunile şi mijlocirile Sfinţilor pe care i-am pomenit, cu harul Domnului nostru Iisus Hristos.” sursa : http://www.pemptousia.ro/2013/01/cinsti ... a-primara/

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Doriana » 27 Aug 2014, 15:40

Nu pot imbratisa nici baptismul in totalitate (din moment ce la noi se socotesc tainele ca fiind simple simboluri), nici ortodoxia (din moment ce o ridica pe fecioara Maria aproape la rangul de zeita (stapana si imparateasa cerului si a pamantului) preamarind-o in toate chipurile si felurile, din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor).
Acestea două, împreună cu cinstirea moaştelor, sunt cele mai mari pricini de poticnire pe care neoprotestantii le gasesc in Ortodoxie. Şi dacă închinarea la/împreună cu sfinţii o mai putem înţelege, căci măcar unii teologi o fac oarecum corect, deşi restul ortodoximii practică idolatria, ei bine, mult mai greu e cu celelalte două. Întâi este asemănarea izbitoare dintre Fecioara Maria ortodoxă si Împărăteasa cerurilor din VT sau celelalte zeiţe mame din istorie, contrastând total cu blânda, sfânta şi smerita Marie, mama lui Hristos. Şi apoi cultul moaştelor: că s-a întâmplat o data in VT, accidental, ca cineva să se atingă de un mort şi să învie e una; de aici însă şi până a face din asta o practică frecventă scoţând oasele sfinţilor din morminte şi adorându-le, sărutându-le, vorbindu-le...e un drum tare, tare lung în viziunea cuiva care a fost învăţat că Dumnezeu este un Dumnezeu sfânt şi gelos care nu acceptă concurenţa.

Suntem doar nişte oameni mici, cu inimi mici... Cât loc să fie în aceste inimi ca să ne putem închina /cinsti / comunica cu atăta armată de sfinţi sau relicve? Abia dacă găsim timp şi bunăvoinţă să ne închinăm singurului Dumnezeu adevărat şi să ne rugăm să ne scoată din mizeria sufletelor noastre. Orice alt obiect de închinare/adorare/cinstire ne face să rătăcim mai mult şi să nu ne mai găsim calea. Poate de aceasta ortodoxul ajunge atât de greu la Hristos, esenţa credinţei lui, pierzându-se în nimicurile care vin pe lânga.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 03 Sep 2014, 18:06

Nu pot imbratisa nici baptismul in totalitate (din moment ce la noi se socotesc tainele ca fiind simple simboluri), nici ortodoxia (din moment ce o ridica pe fecioara Maria aproape la rangul de zeita (stapana si imparateasa cerului si a pamantului) preamarind-o in toate chipurile si felurile, din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor).
Acestea două, împreună cu cinstirea moaştelor, sunt cele mai mari pricini de poticnire pe care neoprotestantii le gasesc in Ortodoxie. Şi dacă închinarea la/împreună cu sfinţii o mai putem înţelege, căci măcar unii teologi o fac oarecum corect, deşi restul ortodoximii practică idolatria, ei bine, mult mai greu e cu celelalte două. Întâi este asemănarea izbitoare dintre Fecioara Maria ortodoxă si Împărăteasa cerurilor din VT sau celelalte zeiţe mame din istorie, contrastând total cu blânda, sfânta şi smerita Marie, mama lui Hristos. Şi apoi cultul moaştelor: că s-a întâmplat o data in VT, accidental, ca cineva să se atingă de un mort şi să învie e una; de aici însă şi până a face din asta o practică frecventă scoţând oasele sfinţilor din morminte şi adorându-le, sărutându-le, vorbindu-le...e un drum tare, tare lung în viziunea cuiva care a fost învăţat că Dumnezeu este un Dumnezeu sfânt şi gelos care nu acceptă concurenţa.

Suntem doar nişte oameni mici, cu inimi mici... Cât loc să fie în aceste inimi ca să ne putem închina /cinsti / comunica cu atăta armată de sfinţi sau relicve? Abia dacă găsim timp şi bunăvoinţă să ne închinăm singurului Dumnezeu adevărat şi să ne rugăm să ne scoată din mizeria sufletelor noastre. Orice alt obiect de închinare/adorare/cinstire ne face să rătăcim mai mult şi să nu ne mai găsim calea. Poate de aceasta ortodoxul ajunge atât de greu la Hristos, esenţa credinţei lui, pierzându-se în nimicurile care vin pe lânga.
Daca din iubire de oameni isi doresc ca un protestant ca mine sa se intoarca la ortodoxie, sau ca eterodocsii in general sa priveasca cel putin cu mai mult interes biserica ortodoxa, sa inceapa atunci prin a interzice superstitiile idolatre legate de sfanta fecioara. Daca ei insisi au introdus pricini de poticnire de felul asta de-alungul secolelor, indepartandu-se de crestinismul apostolic si post-apostolic, de ce se mira de faptul ca unii ca mine refuza, din credinciosie fata de Hristos, care impreuna cu Tatal si cu Duhul este inchinat si slavit, sa devina ortodocsi ? De ce nu leapada unele practici neesentiale (macar din pogoramant pentru eterodocsi, daca nu din convingere) ca oamenii interesati de adevar sa se poata apropia de ei, dupa modelul Sfantului Pavel care zice: "De aceea, daca o mancare face pe fratele meu sa pacatuiasca, nu voi manca niciodata carne, ca sa nu fac pe fratele meu sa pacatuiasca" (1 Cor. 8:13) si "Daca pacatuiti astfel impotriva fratilor si le raniti cugetul lor slab, pacatuiti impotriva lui Hristos" (1 Cor. 8:12). De ce se ascund in schimb sub umbrela asa-zisei infailibilitati a bisericii, umbrela care-i impiedica sa faca orice tip de inaintare serioasa inspre mai bine ? De ce arunca anateme cu usurinta in loc sa incerce sa-i inteleaga si sa-i ajute pe aceia care sufera existential din cauza faptului ca nu stiu pe ce cale s-o apuce, negasind nicaieri credinta apostolilor marturisita si practicata curat ?

Unde, Doamne Dumnezeul meu, sa ma duc ? Ai mila de mine in bunatatea Ta si lumineaza intunericul meu ! Fa sa straluceasca fata Ta peste mine si voi fi mantuit.

Am o intrebare pentru protosinghelul Petru si pentru preotii ortodocsi de pe forum. Daca eu marturisesc Crezul, credinta in Sfanta Treime asa cum o marturiseste Biserica Ortodoxa, fara filioque, daca marturisesc intruparea Fiului, moartea Lui cu trupul omenesc si invierea Lui cu trupul omenesc, daca marturisesc un botez spre iertarea pacatelor, daca marturisesc ca painea si vinul de la Euharistie e trupul si sangele lui Hristos, daca marturisesc ceea ce marturisea Atanasie, Ioan Hrisostom, Grigorie Teologul, Vasile Cel Mare, dar refuz sa ma inchin la icoane sau la fecioara Maria si la sfinti, lucruri pe care nici acestia enumerati nu o faceau, voi fi primit de vreun preot ortodox la spovedanie si la impartasanie ? Daca da, de ce ? Daca nu, de ce ? Intreb la modul cel mai serios, caci o astfel de cerere am in gand s-o fac unui preot, dar nu stiu ce cuvinte sa aleg - aici nadajduiesc sa ma ajutati cu niste sfaturi.

Constantinos
Mesaje: 435
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Constantinos » 04 Sep 2014, 07:19

Doar ti se pare ca exista superstitii idolatre legate de Maica Domnului . Exista o inchinare facuta cu ochii , important e sa nu urasti icoanele pe care le vezi . Iconografia era prezenta si in timpul Sfantului Vasilie cel Mare . Posibil ca parintele Petru sa stie cam de unde scrii iar daca ai trimite zona privat si celorlalti preoti de pe forum te-ar indruma daca ar cunoaste un preot apropiat de orasul tau care sa Impartaseasca mai des .

dmas
Mesaje: 179
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 04 Sep 2014, 12:51

Doar ti se pare ca exista superstitii idolatre legate de Maica Domnului . Exista o inchinare facuta cu ochii , important e sa nu urasti icoanele pe care le vezi . Iconografia era prezenta si in timpul Sfantului Vasilie cel Mare . Posibil ca parintele Petru sa stie cam de unde scrii iar daca ai trimite zona privat si celorlalti preoti de pe forum te-ar indruma daca ar cunoaste un preot apropiat de orasul tau care sa Impartaseasca mai des .
Eu m-am mutat de curand in Cluj Napoca. M-as bucura foarte mult daca m-ar indruma cineva de pe forum la un preot din acest oras.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron