INTREBARI catre ortodocsi

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Constantinos
Mesaje: 453
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Constantinos » 11 Sep 2014, 13:20

@ dmas . Ce este lumina Taborica pentru tine sau protestanti ? Cand au facut pocainta , sa admita greseala cei din secta " gradinita satanei " pentru ca au zis ca Fecioara Maria a avut mai multi ca sa faca si ortodocsii o recunoastere pentru anumite greseli ? Cu Iosif n-a avut copii chiar daca i-a fost logodnic , deci a avut cu Cel de sus si cu un altul oarecare pe pamant ? Toti ortodocsii admit ca nu pot sa o intreaca pe Fecioara si multimea minunilor pe care o face in prezent . Pentru unii sfintenia nu face minuni si Duhul Sfant nu i-a chip de porumbel fiindca umbla cu cioara vopsita .
Ultima oară modificat 11 Sep 2014, 18:28 de către Constantinos, modificat 1 dată în total.

new
Mesaje: 41
Membru din: 11 Ian 2013, 19:03
Confesiune: ortodox
Preocupări: viata duhovniceasca, lectura

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde new » 11 Sep 2014, 16:10

Ioan Gură de Aur a spus: „Nimeni nu este asemenea în viaţă cu Fecioara Maria. Cercetează, omule, zidirea toată cu cugetul tău şi vezi dacă este ceva asemănător sau mai mult decât sfinţenia Fecioarei de Dumnezeu Născătoare. Străbate pământul, priveşte marea împrejur, cutreieră văzduhul, pătrunde cu mintea ta cerurile, aminteşte-ţi de toate puterile cele nevăzute, şi vezi dacă există o altă minune la fel cu aceasta în întreaga fire“ (Cuvânt despre Fecioara Maria).
Nu, nu cred ca a spus vreodata asa ceva Hrisostomul - e cu siguranta fals citatul. Daca cumva ma insel, dati-mi atunci si mie locatia acestui pretins "Cuvant despre fecioara Maria"; ca sa-l caut, sa-l citesc cu ochii mei si sa ma conving.
Nu am la mine sursa originală, nici pe internet n-am găsit-o, dar e clar că e stilul lui Ioan Gură de Aur.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Doriana » 12 Sep 2014, 05:02

.Daca marele apostol Pavel cerea rugaciunile bisericilor, care erau barbati si femei, si inca acestia traiau in acest trup pacatos, cu atât mai mult nu este nedemn ca cineva sa ceara rugaciunile celeia care s-a invrednicit a fi mama lui Dumnezeu, mai ales ca este mutata din aceasta viața la fiul ei...
.
Să ceri rugăciunile cuiva e una, să o ridici însă mai presus de Hristos, laudand-o şi preamărind-o este deja mult prea mult. Însăşi formularea "mama lui Dumnezeu" arată cine e mai mare, căci o mamă are întotdeauna o mai mare autoritate decât copilul ei (şi vă rog să nu încercaţi să răstălmăciţi formularea, e mult prea evidentă). Dacă aţi văzut vreodată un sfânt aţi putut remarca faptul că pentru el orice laudă la adresa lui era o palmă usturătoare. Şi cauza nu e numai smerenia, ci pur şi simplu deoarece pentru un sfânt şi pentru Dumnezeu preamărirea creaţiei este o scârbă căci obstrucţionează măreţia Creatorului. Dacă în cer ar mai fi tristeţe, Sfânta Maria ar fi teribil de îndurerată şi jignită de preamărirea care i se aduce. Aşa însă ne purtăm singuri păcatele.
Doriana, ma bucur sa va aud :) In ce fel credeti ca inchinarea la fecioara isi face simtita prezenta si la protestanti ?
Nu neapărat la fecioară, cât la femeie, deoarece se simte nevoia veche a omului de a adăuga şi un dumnezeu feminin celui aparent masculin pe care îl au ceilalţi. Ce îmi vine acum în minte este hirotonirea femeii ca preot / pastor, evanghelistele cu fuste scurte care atrag oameni "spre Hristos" şi, ceva specific mai ales penticostalilor, cântecele de dor de mamă din biserici. Când ne strîngem la închinare, noi Îl lăudăm pe numai Dumnezeu.... dar uneori şi pe mama. Şi ca să nu pară cântările anticreştine, le adăugăm câte un "Mamă, m-ai condus spre hristos cu glasul tău blând", etc. Nu că nu ar fi bine să cânţi mamei, dar biserica este locul unde trebuie lăudat Dumnezeu şi măcar acolo El ar trebui să aibă loc exclusiv. Aş putea spune că din acest punct de vedere slujbele penticostale se apropie cel mai mult de Sf Liturghie ortodoxă; şi ei, şi noi, lăudăm pe Dumnezeu şi pe o femeie în aceeaşi slujbă. (Aş vrea să pun un smile dar nu pot.... )

Sunt poate nişte începuturi timide, dar nu vreau să mă gândesc unde se va ajunge peste două sute de ani. Pentru mine e deja prea mult....
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
Slick
Mesaje: 5
Membru din: 24 Aug 2014, 18:44
Confesiune: ortodox
Preocupări: Religion

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Slick » 12 Sep 2014, 08:57

in Psalmul 8,5 "Micşoratu-l-ai pe dânsul cu puţin faţă de îngeri, cu mărire şi cu cinste l-ai încununat pe el." Traducerea corecta este : Micşoratu-l-ai pe dansul cu putin fata de Dumnezeu", just sayin'

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Pr Haralambie » 12 Sep 2014, 12:22

Să ceri rugăciunile cuiva e una, să o ridici însă mai presus de Hristos, laudand-o şi preamărind-o este deja mult prea mult. Însăşi formularea "mama lui Dumnezeu" arată cine e mai mare, căci o mamă are întotdeauna o mai mare autoritate decât copilul ei (şi vă rog să nu încerca.ţi să răstălmăciţi formularea, e mult prea evidentă).
Interpretarea va apartine in totalitate si este straina de intelegearea ortodoxiei. Dar, cum se intampla de obicei cu protestantii, imputa ei ortodocsilor ceea ce ortodocsilor nici prin minte nu le trece, stiu ei mai bine ce cred ortodocsii decat insasi ortodocsii. Ati judecat exclusiv trupeste si l-ati limitat pe Hristos la varsta de 3 ani. Iar deductia "logică" chiar m-a distrat. Este dupa inspiratia materna pe care o aveti. Mai ramane sa demonstrati egalitatea dintre copilul dvs si copilul Hristos si problema este rezolvata 100%. Iertati-ma, am judecat dupa logica unor femei.

Dacă aţi văzut vreodată un sfânt aţi putut remarca faptul că pentru el orice laudă la adresa lui era o palmă usturătoare.
Pe omul duhovnicesc, slava desarta nu-l atinge, pentru ca nu o iubeste. Noi avem o definire clara a valorilor si a non-valorilor.
... deoarece pentru un sfânt şi pentru Dumnezeu preamărirea creaţiei este o scârbă căci obstrucţionează măreţia Creatorului.
,,Eu preamăresc pe cei ce Mă preaslăvesc pe Mine, iar cei ce Mă necinstesc vor fi ruşinaţi.". 1 Regi, cap. 2 v 30.
Dumnezeu nu poate fi obstructionat de nimic.
Doriana, ma bucur sa va aud :) In ce fel credeti ca inchinarea la fecioara isi face simtita prezenta si la protestanti ?
Nu neapărat la fecioară, cât la femeie, deoarece se simte nevoia veche a omului de a adăuga şi un dumnezeu feminin celui aparent masculin pe care îl au ceilalţi. Ce îmi vine acum în minte este hirotonirea femeii ca preot / pastor, evanghelistele cu fuste scurte care atrag oameni "spre Hristos" şi, ceva specific mai ales penticostalilor, cântecele de dor de mamă din biserici. Când ne strîngem la închinare, noi Îl lăudăm pe numai Dumnezeu.... dar uneori şi pe mama. Şi ca să nu pară cântările anticreştine, le adăugăm câte un "Mamă, m-ai condus spre hristos cu glasul tău blând", etc. Nu că nu ar fi bine să cânţi mamei, dar biserica este locul unde trebuie lăudat Dumnezeu şi măcar acolo El ar trebui să aibă loc exclusiv. Aş putea spune că din acest punct de vedere slujbele penticostale se apropie cel mai mult de Sf Liturghie ortodoxă; şi ei, şi noi, lăudăm pe Dumnezeu şi pe o femeie în aceeaşi slujbă.
Doriana, esti mai protestanta decat protestantii.
Cu mult respect.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 12 Sep 2014, 16:11

@ dmas . Ce este lumina Taborica pentru tine sau protestanti ?
Eu nu stiu ce este pentru protestanti, stiu din Scriptura ca este lumina cu care a stralucit Hristos la schimbarea la fata. Ea n-are nici o legatura cu pictarea invizibilului si incomprehensibilului Tata si a invizibilului si incomprehensibilului Duh Sfant, lucruri pe care ne INTERZICE Scriptura sa le facem. Pe langa asta, insusi argumentul aparatorilor icoanelor pentru pictarea lui Hristos era intruparea Sa, ei marturisind ca dumnezeirea Sa nu poate fi pictata, intrucat "nimeni n-a vazut vreodata pe Dumnezeu". Rezulta de aici in mod clar ca Tatal si Duhul nu poti fi pictati, intrucat ei nu sunt vizibili - de aici afirmatia mea ca e nebunie si calcare a poruncii dumnezeiesti a picta icoane cu Treimea, pentru ca din Treime numai Isus este om, celelalte doua Persoane NU.
Nu am la mine sursa originală, nici pe internet n-am găsit-o, dar e clar că e stilul lui Ioan Gură de Aur.
Va rog sa ma iertati, dar pana nu aduceti o dovada sigura ca citatul e al lui, pentru mine ramane nul ceea ce ati spus in numele lui. Prea multe minciuni se propovaduiesc pe internet din indrazneala.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 13 Sep 2014, 23:35

Vrei sa spui ca si proorocul David a gresit cand a spus acest psalm profetic: Psalmul. 44, 11. ( dupa versiunea protestanta ps. 45, 9.)Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.?
Apropo, cum explică protestantii versetul acesta?
Nici măcar nu se pune problema interpretării protestante, deoarece - așa cum s-a exprimat deja dl. Dmas - profeția se referă la Biserică nu la maica Domnului. Mulți Părinți, precum Origen, Eusebiu, Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare și Chiril al Alexandriei văd în ”împărăteasă” (”mireasa” în originalul ebraic)
o imagine a Bisericii.
duodecimus, ia citiți dvs. încă o dată psalmul 44, și lămuriți-ne și pe noi, în lumina afirmației dvs., cine sunt celelalte fecioare din psalm, dacă Fecioara cu pricina nu este o persoana distinctă? Mai ales că afirmația dvs., ca și protestant, este făcută în cadrul strict al eshatonului? Dar lămuriți-ne bine, argumentat!
Și cum rămâne cu cele spuse de Mântuitorul:
21. Iar El a zis ei: Ce voieşti? Ea a zis Lui: Zi ca să şadă aceşti doi fii ai mei, unul de-a dreapta şi altul de-a stânga Ta, întru împărăţia Ta.
22. Dar Iisus, răspunzând, a zis: Nu ştiţi ce cereţi. Puteţi, oare, să beţi paharul pe care-l voi bea Eu şi cu botezul cu care Eu Mă botez să vă botezaţi? Ei I-au zis: Putem.
23. Şi El a zis lor: Paharul Meu veţi bea şi cu botezul cu care Eu Mă botez vă veţi boteza, dar a şedea de-a dreapta şi de-a stânga Mea nu este al Meu a da, ci se va da celor pentru care s-a pregătit de către Tatăl Meu. Mt.20,
din ale Căruia cuvinte reiese că în Împărăția Lui sunt locuri pregătite de Tatăl, cine anume să stea de-a stânga și cine de-a dreapta Sa (că mama fiilor lui Zevedeu, locurile din Împărăție le cere - Mt.20:21), că noi știm că cei din Mt.25, 41 nu vor fi chemați în Împărăție?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 13 Sep 2014, 23:46

@ dmas . Ce este lumina Taborica pentru tine sau protestanti ?
Eu nu stiu ce este pentru protestanti, stiu din Scriptura ca este lumina cu care a stralucit Hristos la schimbarea la fata. Ea n-are nici o legatura cu pictarea invizibilului si incomprehensibilului Tata si a invizibilului si incomprehensibilului Duh Sfant, lucruri pe care ne INTERZICE Scriptura sa le facem. Pe langa asta, insusi argumentul aparatorilor icoanelor pentru pictarea lui Hristos era intruparea Sa, ei marturisind ca dumnezeirea Sa nu poate fi pictata, intrucat "nimeni n-a vazut vreodata pe Dumnezeu". Rezulta de aici in mod clar ca Tatal si Duhul nu poti fi pictati, intrucat ei nu sunt vizibili - de aici afirmatia mea ca e nebunie si calcare a poruncii dumnezeiesti a picta icoane cu Treimea, pentru ca din Treime numai Isus este om, celelalte doua Persoane NU.
....
dmas, ia mai gândește-te o dată, citind cu atenție cele de mai jos, și hotărăște cine face afirmații nebunești (urmărește și timpul verbelor din cele subliniate de mine!)!
a) 22. Şi S-a coborât Duhul Sfânt peste El, în chip trupesc, ca un porumbel, şi s-a făcut glas din cer: Tu eşti Fiul Meu cel iubit, întru Tine am binevoit. Lc.3

b) Sfânta Evanghelie după Ioan
Cap. 1
18. Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut.

Cap. 6
46. Nu doar că pe Tatăl l-a văzut cineva, decât numai Cel ce este la Dumnezeu; Acesta L-a văzut pe Tatăl.

Cap. 14
7. Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut.
9. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dmas » 14 Sep 2014, 07:13

b) Sfânta Evanghelie după Ioan
Cap. 1
18. Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut.

Cap. 6
46. Nu doar că pe Tatăl l-a văzut cineva, decât numai Cel ce este la Dumnezeu; Acesta L-a văzut pe Tatăl.
In primul rand, textul "Nu doar că pe Tatăl l-a văzut cineva" este tradus gresit in traducerea pe care o citati; corect este: "Nu ca pe Tatal L-a vazut cineva". A se vedea: http://biblehub.com/interlinear/john/6-46.htm

In al doilea rand, sigur ca Fiul, in divinitatea Lui, L-a vazut pe Tatal, din moment ce a existat dintotdeauna in sanul Tatalui ca Dumnezeu adevarat. Cand am vorbit de invizibilitatea Tatalui, eu facam referire la o invizibilitate relativa la oamenii cu trup muritor, asa cum si Scriptura o face, iar nu relativa la Fiul si la Duhul.
Cap. 14
7. Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut.
9. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
dimitrie, dimitrie, aici Hristos isi afirma consubstantialitatea cu Tatal in divinitatea Lui, nicidecum nu afirma ca Tatal Cel netrupesc a fost vazut in natura Lui divina. Nici Fiul, fiind Cel netrupesc din Cel netrupesc, n-a fost vazut niciodata in divinitatea Lui (caci e incomprehensibila pentru ochiul omenesc), ci in trup.

Vorbeam de Ioan Damaschinul, aparatorul icoanelor cu Hristos. Ia uitati ce spune el in lucrarea "Trei tratate contra celor care atacă sfintele icoane" ( http://www.fordham.edu/halsall/basis/jo ... images.asp ):

"Only the divine nature is uncircumscribed and incapable of being represented in form or shape, and incomprehensible."
"Numai natura divina este necircumscrisa si incapabila de a fi reprezentata in orice forma sau infatisare, si incomprehensibila"

"We receive our habit of mind from God, and know what may be imaged and what may not. The Scripture says, "You have not seen the likeness of Him." (Ex. 33.20) What wisdom in the law-giver. How depict the invisible? How picture the inconceivable? How give expression to the limitless, the immeasurable, the invisible? How give a form to immensity? How paint immortality? How localise mystery? It is clear that when you contemplate God, who is a pure spirit, becoming man for your sake, you will be able to clothe Him with the human form. When the Invisible One becomes visible to flesh, you may then draw a likeness of His form."
"Noi primim obiceiul nostru mental de la Dumnezeu, si stim ce poate fi pus in chip si ce nu. Scriptura zice: "Nu ati vazut infatisarea Lui" (Exod 33:20). Ce intelepciune in legiuitor ! Cum sa pictezi invizibilul ? Cum sa pictezi neconceputul ? Cum sa dai expresie Celui fara limite, Celui nemasurat, Celui invizibil ? Cum sa dai forma imensitatii ? Cum sa pictezi nemurirea ? Cum sa localizezi misterul ? E clar ca atunci cand contempli pe Dumnezeu, care e Duh pur care a devenit om pentru tine, tu vei fi capabil sa-l imbraci cu forma/natura umana. Cand Cel Invizibil devine vizibil pentru trup, poti atunci sa faci o infatisare a formei/naturii Lui"

"Therefore I venture to draw an image of the invisible God, not as invisible, but as having become visible for our sakes through flesh and blood. I do not draw an image of the immortal Godhead. I paint the visible flesh of God, for it is impossible to represent a spirit (yuch), how much more God who gives breath to the spirit."
"Asadar indraznesc sa desenez o imagine a invizibilului Dumnezeu, dar nu ca invizibil, ci ca devenit vizibil pentru noi prin carne si sange. Nu desenez o imagine a Dumnezeirii nemuritoare. Pictez trupul vizibil al lui Dumnezeu, caci e imposibil sa reprezinti un duh, cu cat mai mult pe Dumnezeu care da suflare duhului."

Dar vreau sa ma opresc aici cu discutia despre icoanele cu Sfanta Treime, pentru ca nu vreau sa fiu considerat a purta discutia de dragul victoriei si nu al adevarului. Inca nu-mi vine a crede, totusi, ca neintelegerea pe tema asta o am tocmai cu un preot ortodox.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Sep 2014, 12:29

Ortodocsii considera canonica doar Icoana cu Sfanta Treime, reprezentată prin trei ingeri, de la stejarul Mavri, care S-a aratat lui Avraam. Cea cu Tatăl sub forma unui batran, Fiul alaturi si Duhul Sfant sub formă de porumbel, care apare la romano-catolici si apoi la rusi, si de acolo in toate celelalte tari ortodoxe, este contestata. Intrucat il reprezinta pe Tatal sub forma omeneasca ceea ce nu este corect. Si nici Duhul Sfant nu a venit sub forma de porumbel ci ca un porumbel. Sf Ioan Hrisostomul explica asta mai bine...
Cu mult respect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 16 Sep 2014, 00:10

dmas, Biserica Ortodoxă pictează icoane cu Sf. Treime în ambele variante, fără a greși cu ceva; dacă era ceva greșit, Duhul lui Dumnezeu ne îndrepta, nu prin mine sau prin pr.Haralmbaie sau prin alții de acum, ci, prin Sfinții contemporani adoptării acestei practici. Până acum nici unul nu a făcut-o (din câți și câte cunosc eu), deși aceștia nu sunt puțini.
Părinte Haralambie, aveți vreo obiecție argumentată (neopatristic) aici?

Acum, dmas, vii să-mi ții lecții de dogmatică ortodoxă? Îmi spui lucruri pe care eu le știu și le afirm . Dar despre dumnezeire vorbim noi aici? Ori cunoști atributele dumnezeirii mai bine ca mine? M-aș mira! Dacă ar fi așa, ai ști că Dumnezeu nu Se contrazice pe Sine, calitate pe a cărei negație se fundamentează dealtfel protestantismul.
Cap. 14
7. Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut.
9. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
dimitrie, dimitrie, aici Hristos isi afirma consubstantialitatea cu Tatal in divinitatea Lui, nicidecum nu afirma ca Tatal Cel netrupesc a fost vazut in natura Lui divina. Nici Fiul, fiind Cel netrupesc din Cel netrupesc, n-a fost vazut niciodata in divinitatea Lui (caci e incomprehensibila pentru ochiul omenesc), ci in trup.
dmas, dacă aici Fiul afrimă doar deoființimea cu Tatăl, atunci de ce o mai amestecă și cu vederea? Știi unde Fiul afirmă strict deoființimea cu Tatăl? Aici: "Iar Eu şi Tatăl Meu una suntem." (Ioan.10:30)
Prin pictarea icoanelor Sf.Treimi, Biserica nu afirmă deoființimea persoanelor treimice cu omenitatea (cu excepția Cuvântului lui Dumnezeu întrupat), sau cu oarecare altă creatură (precum este icoana lui Rubliov), ci sinergia lucrăriilor persoanelor Sfintei Treimi, unitatea de voință, etc. (vezi și versetele 10-11 din Ioan.14). Iar prin actul Întrupării, s-au văzut mai desăvârșit toate acestea, adică acordul Tatălui cu Fiul prin actul Întrupării, deopotrivă cu Duhul Sfânt (Ioan.3:11, 16:13).
Dar de asta ce zici:
"9. Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător.
...
13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată." (Daniil.7)? Acestea de aici, sunt (cronologic vorbind) în continuarea spuselor Mântuitorului din Ioan.14:7;9. Biserica nu face nimic altceva, decât să mărturisească toate acestea prin zugrăvirea icoanei Sfintei Treimi.

P.S.
E greu să comunic prin scris tot ce este de spus, să dezvolt biblic toate cele de mai sus. Poate ne vom întâlni vreodată să dezvoltăm toate acestea (pe altă cale decât prin scris) numai din versete biblice, adică să alcătuim, pe cât vom putea, întregul tablou descris de profetul Daniil, întregul șir de evenimente ce culminează cu cele descrise de acest prooroc.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Pr Haralambie » 16 Sep 2014, 13:30

Termenii astia inventati de romano-catolici de, patristic, neopatristic, etc, pt. a submina valoarea parintilor de mai tarziu care au vorbit impotriva lor, ma zgarie pe creier...

Nu sunt precizari din perioada neopatristica pt. ca imaginile apar mai tarziu.

Nu mai tin minte unde am citit. Cred ca intr-o carte despre iconografie a unui teolog rus.

Dar va dau alta sursa, un articol al lectorului Alexandru Mihaila, de la facultatea de Teologiei din Bucuresti, scris in revista (Ne)lămuriri din Vechiul Testament, capitolul intitulat Intalnire in Ceruri, pg.202.

Dezbate exact versetul acesta Daniel 7, 13. In care se arata ca din nefericire, atat editiile sinodale recente, cat si cele de la 1914, si 1688, folosesc traduceea literara a lui Teodotion ( se II d Hr.), care este masoretica, si nu a septuaginetei, la Cartea lui Daniel. Chiar si o mare parte din Parintii Bisericii , care nu cunosteau limba ebraică sau aramaica, au talcuit doar dupa textul clasic lui Teodotion.

Iar textul septuagintei spre deosebire de cel masoretic, care il stim deja, are aceasta varianta:
,, Am privit in vedenie de noapte si iata pe norii cerului venea [cineva] ca Fiul Omului si ca Cel vechi de zile a stat si cei de față au stat in fața Lui".

De unde rezulta o comparatie si totodata o deofiintime inteleasa, o asemanare perfecta intre Fiul Omului si Cel vechi de zile prin conjunctia ,,si" si particulele ,,ca" Dar iese in evidenta clar ca e vorba despre o singura persoana, una si aceeasi persoana, nu doua.
Prin Cel vechi de zile se intelege ca este Hristos, Fiul Omului.
Asa cum se arata clar in Apocalipsa la cap 1, 13-18.

Prin urmare, îmbrăcămintea Lui albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător, sunt referitoare la Hristos, nu la Dumnezeu Tatăl.

Tot acolo se amintește despre doua sinoade, legate de reprezentatea iconografica din Rusia la Moscova, in secolul XVII, 1666-1667 care hotarasc definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportata la Tatăl, ci doar la Hristos.

In Rusia existau mai multe icoane numite ale paternitatii, in care Dumnezeu Tatal, reprezentat ca un bătrân, il tinea in brate pe Fiul, reprezentat tânăr, care la randul Lui il tinea pe Duhul reprezentat ca un porumbel.
(La nevoie dau si trimiterea)
Si daca cineva va vrea voi incerca sa aduc tot articolul.
Stiu ca si profesorul Ica jr de la Sibiu vorbeste pe undeva despre subiectul discutat....

Iata de ce nu este considerată canonică icoana cu Dumnezeu Tatăl ca un bătrân, pt. ca continua o eroare de traducere, apoi de interpretare...
Cu mult respect.

Constantinos
Mesaje: 453
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Constantinos » 16 Sep 2014, 16:57

Despre cele doua icoane diferite s-a mai discutat aici viewtopic.php?f=26&t=1859&p=25033#p25033
Evident ca cele relatate in Biblie pot fi si pictate . Ce nu poate fi pictat ( redat vizual ) pe motiv de erezie trebuie scos din Noul Testament . Aratarea Duhului in chip de porumbel ( nu a luat fire de porumbel ) la Botezul Domnului a fost posibila deoarece energia necreata este izvor de energie creata si materie pe care o sfinteste apoi . Intr-adevar , se pot picta icoane din pricina Intruparii Domnului ( cu duh - energie creata personala si suflet ). Tot asa se poate picta Duhul in chip de vultur deoarece prezenta Sa la hirotonia unui sfant ierarh a fost facuta vizibila in acest mod . In Vechiul Testament puteau fi inchipuiti ingerii chivotului cu toate ca nu avusese loc Intruparea dar era valabil faptul ca energia necreata este izvor de energie creata si materie demna de iubirea Cuvantului . Catolicii zic ca harul este creat si gresesc iar ortodocsii stiu ca este necreat ; totusi nu prea au pus accentul pe faptul izvorarii a multor energii fine create . Cand Hristos a vindecat oameni fara maini sau picioare nu le-a daruit acelora un picior necreat , ci harul a actionat asupra duhului omului si asa a fost creat un madular identic cu cel amputat .

Alintase
Mesaje: 7
Membru din: 16 Sep 2014, 15:07
Confesiune: alta religie
Preocupări: Lectura

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Alintase » 16 Sep 2014, 21:57

Practica inchinarii la icoane este nestiuta in Biserica primelor secole. Cultul sfintilor si odata cu el cel a icoanelor au explodat in secolele ulterioare mariajului Biserica-Stat de dupa epoca lui Constantin. Tot atunci, la al patrulea sinod ecumenic parca, Chiril din Alexandria a impus si cultul Fecioarei (Theotokos). Ceea ce observ eu din discutiile de mai inainte e ca se folosesc doar argumente din Scrierile Patristice si nimic de Biblie. Deranjat este si faptul ca Biserica s-a folosit de povesti neadevarate pentru a-si sustine parerea (cum ca evanghelistul Luca ar fi fost primul pictor al chipului Mariei). O alta chestie suparatoare este bagarea tuturor protestantilor in aceeasi caldare, ceea ce denota o nestiinta crasa a istoriei. Iar asta apare de cele mai multe ori cand argumentele biblice lipsesc. Nicaieri nu vei intalni in toata Biblia nici cel mai mic suport pentru cultul sfintilor si al icoanelor, ba dimpotriva. Iisus spune sa ne inchinam Tatalui in duh si adevar. Coloseni si Apocalipsa scriu impotriva inchinarii la ingeri. Faptul ca existau chipuri ale heruvimilor in Tabernacol si in Templul evreu nu semnifica nimic. Aceste imagini nu erau adorate!!! O citire a Istoriei Bisericii de Eusebiu din Cezareea si un studiu serios al Bibliei va demonstra ca practica inchinarii la orice in afara de Dumnezeu este idolatrie. Iar fentarea poruncii a doua din Decalog este incumetare. Faptul ca al saptelea sinod ecumenic a hotarat ca iconofilii au drepate nu demonstreaza nimic. El a fost convocat la cererea imparatesei bizantine Irina, care e cinstita ca sfanta desi si-a mutilat si ucis fiul, in lupta pentru tron. La fel cum un alt sfant, imparatul Constantin, si-a ucis fiul si sotia, si a fost botezat de un episcop arian inainte de moarte...... Toata doctrina crestina ar trebui sa fie bazata pe Biblie. Tot ce vine din afara ei e pura speculatie origenistica.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 17 Sep 2014, 06:33

Practica inchinarii la icoane este nestiuta in Biserica primelor secole.

Argumentează!
Cultul sfintilor si odata cu el cel a icoanelor au explodat in secolele ulterioare
Poți spune de ce? Dar despre ansamblul vieții Bisericii, nu zici nimic? Viața bisericească nu a înflorit în întregime oare, sau arăta așa, ca un bebeluș de câteva luni căre după un an, în loc să crească el a rămas tot bebeluș, însă i s-a dezvoltat doar un picior, restul corpului rămânând ca la câteva luni?
mariajului Biserica-Stat de dupa epoca lui Constantin.
Poți argumenta/dovedi că a fost așa ceva?
Tot atunci, la al patrulea sinod ecumenic parca, Chiril din Alexandria a impus si cultul Fecioarei (Theotokos). ...
Argumentează!
Alintase, pe acest forum, orice afirmație defăimătoare (până acum ai adus trei de acest fel:1,3,4), nefondată, nu rămâne ca în jurnaliusmul (de maidan) din România, nesancționată!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde dimitrie » 17 Sep 2014, 06:58

Părinte Haralambie, am mutat discuția aici.
Mulțumesc pentru remarcă, Constantinos!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde duodecimus » 18 Sep 2014, 07:47

Cunosc foarte bine ce au spus acesti sfinti. Ideia este ca sunt multi alti sfinti, nu mai putin importanti decat ceilalti ( cum ar fi sfintii: Maxim Marturisitorul, Simeon N. Teolg, Ioan Damaschinul, Teodor studitul, Modest al Ierusalimului, Procluu al Constantinopolului si multi, multi altii) care spun ca aceasta s-a zis numai despre Nascatoarea de Dumnezeu, dar se potriveste si pentru Biserica.
Deci se contrazic Părinții? Înseamnă că doar unii au dreptate, ori... niciunul.
Cat despre textul ebraic, masoretic, are : ,,doamna de-a dreapta ta, in aur de Ofir"; doamna, ebr. şegal, termen foarte rar, probabil de origine babiloniana, prin care unii inteleg regină-mama, iar altii mireasa care devine regină.
Ceva nu se leagă. Dacă identificăm regina cu maica Domnului, textul Psalmul capătă accente de-a dreptul incestuoase:
- Împăratul îi poftește frumusețea (vers.11)
- Aceasta îi devine mireasa Lui (vers.9)
- Îi va face și copii (vers.16)

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde duodecimus » 18 Sep 2014, 07:49

duodecimus, ia citiți dvs. încă o dată psalmul 44, și lămuriți-ne și pe noi, în lumina afirmației dvs., cine sunt celelalte fecioare din psalm, dacă Fecioara cu pricina nu este o persoana distinctă? Mai ales că afirmația dvs., ca și protestant, este făcută în cadrul strict al eshatonului? Dar lămuriți-ne bine, argumentat!
Psalmul este un imn de căsătorie, care celebrează căsătoria unui rege cu o prinţesă. Incontestabil, găsim aici versete cu adevărat mesianice și chiar unele trimiteri la Biserică, însă nu putem generaliza această caracteristică asupra întregului psalm. Am spus mai sus la ce aberații putem astfel ajunge.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde Pr Haralambie » 18 Sep 2014, 11:38

Cunosc foarte bine ce au spus acesti sfinti. Ideia este ca sunt multi alti sfinti, nu mai putin importanti decat ceilalti ( cum ar fi sfintii: Maxim Marturisitorul, Simeon N. Teolg, Ioan Damaschinul, Teodor studitul, Modest al Ierusalimului, Procluu al Constantinopolului si multi, multi altii) care spun ca aceasta s-a zis numai despre Nascatoarea de Dumnezeu, dar se potriveste si pentru Biserica.
Deci se contrazic Părinții? Înseamnă că doar unii au dreptate, ori... niciunul.
Si sfintii pot sa greseasca uneori. Nu este cazul aici. Sunt mai multe intelesuri care nu se contrazic. Unii sfinti au vorbit despre un inteles, altii despre altul.
Cat despre textul ebraic, masoretic, are : ,,doamna de-a dreapta ta, in aur de Ofir"; doamna, ebr. şegal, termen foarte rar, probabil de origine babiloniana, prin care unii inteleg regină-mama, iar altii mireasa care devine regină.
Ceva nu se leagă. Dacă identificăm regina cu maica Domnului, textul Psalmul capătă accente de-a dreptul incestuoase:
- Împăratul îi poftește frumusețea (vers.11)
- Aceasta îi devine mireasa Lui (vers.9)
- Îi va face și copii (vers.16)
Dupa ratiunea dvs trupeasca (cazuta), este incest. Nu insa si dupa intelesul anagogic al tainelor lui Dumnezeu.
Cu mult respect.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: INTREBARI catre ortodocsi

Mesaj necititde daniel tuduran » 22 Sep 2014, 08:17

Alintase,era vorba sa aduci argumente iar tu o dai cu poezia asta ieftina de la ieyovisti. Aici nu merge cu chestii de astea.
Nu vreau sa te supar,dar in general ,yehovistii se remarca prin numarul mare de "spalati pe creier".
Se vede ca si tu esti unul dintre ei.
Nici bine nu ai inceput discutia si tu esti in stare sa tragi concluzii !?
De ce ai intrat pe forum daca nu esti in stare sa legi o discutie teologica argumentatata? Unde te-ai crezut?
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron