Despre GLOSSOLALIE

Ei au ceva specific...
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Despre GLOSSOLALIE

Mesaj necititde protosinghel » 02 Feb 2009, 22:30

Discuţia a început de AICI.
ce este în sine glosolalia? Cum se manifesta ea? De ce nu se manifestă şi în prezent?
Mă voi opri în primul rând la acest fenomen. Lucrurile nu sunt aşa simple cum par la prima vedere. (Despre baticuri vorbim mai târziu...)

Din start vă spun că am citit mai multe surse (bineînţeles nu în română, dar nici nu numai în rusă ;) ) pe care mi-a fost greu să le împac, de aceea nu voi trage nişte concluzii definitive, ci doar voi expune ceea ce se crede în mediul mediul (pseudo-)ştiinţific, inclusiv în cel "ortodox". Părerea mea este alta şi o voi expune mai târziu, iar acum prezint mai multe idei, ipoteze şi teorii. Voi fi cam insistent în "apărarea" lor pentru a vedea cât de corecte sunt, iar frăţiile voastre fiţi necruţători.

1. În NT avem mai multe texte cu privire la aşa-zisa "vorbire în limbi": Mc 16:17; Fapte 2:3-13, 10:44-48; I Corintheni, cap. 12-14. Acestea sunt referinţele de bază şi ele ne dau informaţii relativ diferite sau cel puţin aşa pare la prima vedere.

2. Termenul grecesc: γλωσσολαλία este unul convenţional, întrebuinţat ca un termen tehnic pt expresia paulină: λαλείν γλώσσαις (I Corintheni 14: 23.39 ş.a.). El nu înseamnă "vorbirea în limbi (străine)", ci "gânguirea limbilor" de la λαλεῖν - λαλώ / λαλέω = gânguire, emiterea unor sunete nearticulare sau neclare. Anume aceste este verbul folosit în Scriptură referitor la această harismă şi el nu înseamnă nicidecum o vorbire articulată a careva limbi, căci pt asta grecii folosesc verbul: λέγω, înrudit cu λόγος. De asemenea precizăm că γλωσσολαλία nu se referă la careva limbi străine (în sensul de greacă, latină, persană etc.), căci pentru vorbirea în limbi străine în sensul de astăzi al cuvântului, grecii folosesc termenul: ξενογλωσσία. Deocamdată aceste precizări nu fac decât să complice şi mai mult lucrurile, dar haideţi să vedem mai departe...

3. Unii teologi ortodocşi, dar mai ales protestanţi, consideră că trebuie să vorbim despre două fenomene distincte:
a) vorbirea în limbi străine de către Sf. Apostoli, în vederea propovăduirii Evangheliei - aşa cum s-ar putea înţelege din cap. 2 de la Fapte;
b) vorbirea extatică în nişte limbi neclare ce necesitau a fi tâlcuite, de care vorbeşte Sf. Pavel în cap. 12-14 de la I Corintheni. Aceste "limbi" mai erau numite "convorbire cu Îngerii", (I Cor. 13:1). Cei mai mulţi exgeţi consideră că şi textul de la I Cor. 11:10 se referă la aceeaşi "Îngeri" cu care vorbesc cei care aveau acest dar al glossolaliei în comunitatea din Corinth. Nu ştim în ce consta această harismă, dar ştim despre ea că:
- a fost dată de Dumnezeu prin Duhul Sfânt, spre întărirea Bisericii, dar în Corinth ea devenise motiv de ceartă între cei care aveau acest dar şi cei care nu-l aveau. Mai precizăm că ea a fost dată doar pt o vreme, doar în secolul apostolic (I d. Hr), după care prin aceeaşi rânduială a lui Dumnezeu harisma glossolaliei nu a mai fost dată creştinilor. Penticostalii de astăzi pretind că ar avea-o. Bineînţeles se înşeală;
- corinthenii considerau acest dar mai presus de toate, iar Sf. Pavel îi smereşte şi enumeră în mod intenţionat glossolalia la sfârşitul şirului de harisme, arătând clar că "prorocia (adică învăţătura) e mai mare decât glossolalia" (14:4-5), iar "dragostea e mai mare decât toate" (cap. 13)
- limba vorbită de cei ce avea această harismă era neclară şi avea nevoie de tâlcuire (I Cor. 12:10, 12:30, 14:5-11, 14:14-16, 14:23);
- harisma a fost dată ca semn pt cei necredincioşi, spre deosebire de propovăduire (predică) care este destinată celor credincioşi (I Cor. 14:22);
- cuvintele spuse în aceste limbi misterioase erau: rugăciuni (I Cor. 14:14), psalmodie, tradus la noi cu "cântare" (14:15), binecuvântare (14:16), mulţumire (14:17) şi ca "vorbire despre faptele minunate ale lui Dumnezeu" (Fapte 2:11) - deci în scopuri liturgice şi doxologice, nu misionare!

4. Nici textele de la Fapte 2:4 şi mai departe nu vorbesc clar despre o ξενογλωσσία, ci foloseşte tot "καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις". Dacă această "vorbire în alte limbi" ar fi fost o vorbire clară în careva limbi străine, atunci informaţiile de la Fapte 2:12-13 (unde glossolalia era percepută ca beţie) sunt foare neclare. Cum împăcăm deci toate aceste observații + cele din I Corintheni, cu versetele 6-11 de la Fapte, cap. 2 de unde se înţelege o xenoglossie?
- Se ştie că Apostolii nu au ştiut niciodată foarte bine nici măcar limba greacă, folosind o limbă săracă şi cu munte ebraisme şi aramaisme. Nu putea oare Duhul Sfânt să-i înveţe desăvârşit o limă străină, dacă aceasta ar fi vrut Dumnezeu? În aceeaşi ordine de idei, ştim că unii dintre ei aveau însoţitori care le traduceau mesajele lor în alte limbi şi invers. Despre aceasta aflăm la Eusebiu de Cezareea, Irineu de Lyon şi Fericitul Ieronim.
- Nu avem nici un temei să credem că la Cincizecime Sf. Apostoli au primit un dar diferit de vorbire în limbi faţă de toţi ceilalţi creştini. Cel puţin textul de la Fapte 10:47 combate în mod indirect această ipoteză. De aici ar reieşi că harisma Sf. Apostoli e aceeaşi cu cea a celor din casa lui Corneliu şi a creştinilor din Corinth.
- Totuşi, prin Harul lui Dumnezeu, în anumite situaţii, se pare că glossolalia s-a manifestat şi ca ξενογλωσσία (cf. Fapte 2:6-11), dar şi aceasta este discutabil pt că tot acolo aflăm că cei aflaţi atunci în Ierusalim erau iudei din alte părţi şi prozeliţi, deci vorbeau aramaica.
- În cazul corinthenilor nici nu se poate pune problema xenoglossiei. La ce bun această harismă dată mai multor membri ai comunităţii [după unii, inclusiv femeilor, căci având şi ele această harismă, trebuiau să-şi acopere capul şi pt că vorbirea în aceste limbi era considerată o vorbire cu Îngerii (cf. I Cor. 11:10)]?

5. Se mai poate spune că această harismă a fost dată de Dumnezeu unor creştini şi în special celor din Atica şi capitala acesteia - Corinthul, pt că anume în această regiune erau dezvoltate misterele din Delphi, care aveau şi ele nişte manifestări "glossolalice", cele ale sacerdoţilor lui Python. Nu-i exclus ca puterea credinţei creştinilor să fi fost pusă la îndoială de păgâni pe motivul că aceştia ar fi fost inferiori acelor sacerdoţi păgâni care vorbeau şi ei în nişte limbi "pline de mister" şi chiar "profetice", iar Dumnezeu a arătat prin aceasta superioritatea glossolaliei profetice a creştinilor, dând-o unui număr mult mai mare de oameni şi cu manifestări mult mai evidente. Deşi pare dubioasă această afirmaţie, doar ea ne dă explicaţia plauzibilă cu referire la textul de la I Corintheni 12:2-3, care stă la începutul discursului paulin despre această harismă şi unde Sf. Pavel vorbeşte despre "inspiraţia diabolică" a păgânilor în comparaţie cu cea "în Duhul Sfânt" a harismaticilor creştini. (Am citit că despre o astfel de comparaţie avem referinţe la Iustin Martirul şi Filosoful şi Eusebiu de Cezareea, dar nu ştiu trimiterile.)

Cam astea sunt informaţiile pe care le avem sau le desprindem din Sf. Scriptură.
Ultima oară modificat 19 Apr 2011, 21:18 de către protosinghel, modificat de 7 ori în total.
Motiv: Am făcut o precizare la punctul 4, apoi şi la 3.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 03 Feb 2009, 18:25

Veţi putea observa asta doar dacă veţi citi şi pe alţi părinţi
Ar fi fost bine ca mai sus, fiecare afirmatie sa fie insotita de un citat. S-ar putea sa strecurati si parerile unor exegeti moderni, printre opiniile unor Parinti... Altfel, sinteza este foarte buna. Dar vrem sa stim exact, cine, ce a spus si cand?

Din studiul pr. Serafim Rose asupra miscarii penticostale, reiese in mod clar ca la penticostali nu e vorba de nici un fel de vorbire in limbi (limbi straine/vechi), ci chiar de sunete nearticulate.
Acuma, sper ca nu spuneti ca in 1 Corinteni exista posibilitatea ca sa fie vorba de scoaterea de sunete nearticulate.

Pr. Serafim Rose a cercetat problema, folosind mai multe surse (la randul lui), si a pus, reiese indirect, un semn de egalitate intre Fapte 2 si 1 Corinteni 12:
Penticostalii zilelor noastre îsi justifică vorbirea în limbi, bazându-se mai ales pe întâia Epistolă a Sfântul Apostol Pavel către Corinteni, cap. 12-14. Dar Sfântul Pavel a scris acel pasaj tocmai pentru că “limbile” deveniseră pricină de dezordine în Biserica din Corint. Si chiar dacă nu interzice practica lor, el cu sigurantă le micsorează importanta. Deci acest pasaj ar trebui să descurajeze, nicicum să încurajeze revigorarea contemporană a “limbilor”, mai ales atunci când se descoperă (după cum recunosc însisi penticostalii) că mai există si alte căi de dobândire a vorbirii în limbi în afară de Duhul Sfânt!
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 03 Feb 2009, 19:03

Ar fi fost bine ca mai sus, fiecare afirmatie sa fie insotita de un citat. S-ar putea sa strecurati si parerile unor exegeti moderni, printre opiniile unor Parinti... Altfel, sinteza este foarte buna. Dar vrem sa stim exact, cine, ce a spus si cand?
1. Îţi dai seama că la volumul şi concentraţia de informaţie pe care am prezentat-o nu puteam face asta. Nu mi-am propus să scriu un studiu despre asta de aceea, pretenţia frăţiei tale este puţin deplasată. Le poţi căuta dacă te interesează.
2. Şi de ce mă rog trebuie să respingem "sine qua non" exegeza modernă. Unele păreri de acolo sunt chiar foarte bune şi în deplin acord cu Scriptura şi cu unii Sf. Părinţi, chiar dacă întâlnim la ei şi unele afirmaţii "îndrăzneţe", pe care ortodocşii de obicei le evită şi nu înseamnă că chiar întotdeauna fac bine.
Îţi dau cele mai importante studii ruseşti pe care le-am folosit: asta şi asta. La ele adaugă tot ce găseşti (mai important şi mai clar) pe google în greacă, franceză şi engleză.
A mai rămas să studiez 2 studii importante (tot în rusă), care în mod special combat "glosolalia penticostalilor" (1, 2), dar nici primele 2 nu o încurajează. :D
Acuma, sper ca nu spuneti ca in 1 Corinteni exista posibilitatea ca sa fie vorba de scoaterea de sunete nearticulate.
Eu nu spun nimic, dar Sf. Pavel, prin verbul pe care-l foloseşte, anume asta spune. De aceea era nevoie de încă o harismă, a celor care tâlcuiaua glossolalia. ;)
Cât despre studiul pr. Seraphim - el este unul anti-penticostal şi citează combătându-i anume pe reprezentanţii acestei secte. Nu este vorba despre un studiul ortodox şi echidistant asupra fenomenului în sine. Iar astfel de studii totdeauna au avut o mare doză de subiectivism. Totuşi e bun...

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 03 Feb 2009, 19:08

1. Îţi dai seama că la volumul şi concentraţia de informaţie pe care am prezentat-o nu puteam face asta. Nu mi-am propus să scriu un studiu despre asta de aceea, pretenţia frăţiei tale este puţin deplasată. Le poţi căuta dacă te interesează.
2. Şi de ce mă rog trebuie să respingem "sine qua non" exegeza modernă. Unele păreri de acolo sunt chiar foarte bune şi în deplin acord cu Scriptura şi cu unii Sf. Părinţi, chiar dacă întâlnim la ei şi unele afirmaţii "îndrăzneţe", pe care ortodocşii de obicei le evită şi nu înseamnă că chiar întotdeauna fac bine.
Imi cer iertare daca a parut deplasata. Am crezut ca va sunt la indemana. Intr-adevar volumul de informatii e foarte mare.

Nu era vorba de o respingere, cat de clasificare, anumite lucruri s-au spus de catre Parinti, in timp ce exegeza moderna (atunci cand e buna) poate avea alte nuante (la randul lor bune).

Am sa mai citesc si eu.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 05 Feb 2009, 13:31

Ce se întâmplă, fraţilor? Chiar nu sunt interesante aceste discuţii, din moment ce nimeni nu zice nimic?
Am lansat nişte idei cu privire la glossolalie şi aşteptăm ca împreună să tragem nişte concluzii, dar văd că toată lumea tace...

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 14:58

Ce se întâmplă, fraţilor? Chiar nu sunt interesante aceste discuţii, din moment ce nimeni nu zice nimic?
Am lansat nişte idei cu privire la glossolalie şi aşteptăm ca împreună să tragem nişte concluzii, dar văd că toată lumea tace...
Bine punctat. Pai sa vedem.
Cât despre actualitatea problemei, cred că e bine ca şi astăzi femeile căsătorite, cel puţin la biserică, să fie cu capul acoperit. Nu sunt obligate să facă acest lucru şi fecioarele necăsătorite, deşi nu-i nici rău. Totuşi, în cazul în care o femeie intră în biserică cu capul descoperit, nu cred că este o crimă sau un păcat. E o chestiune de "bună cuviinţă", bazată pe tradiţia multiseculară a poporului nostru. Orice am spune, nu putem nega faptul că părul capului este "podoaba femeii", iar uneori şi o ispită pt bărbaţi (mai ales dacă luăm în calcul multiplele tehnici de coafare şi vopsire a părului). Femeia însă trebuie în mod deosebit să se ferească de a ispiti pe bărbaţi, pt că vor da seama înaintea lui Dumnezeu de ispitirea cu voie şi chiar fără de voie.
Eu cred ca e vorba de o grija de a nu sminti, pe de o parte, iar pe de alta parte este bine sa ai o decenta in imbracaminte. E valabil si pentru barbati: nu vii in pantaloni scurti la biserica.
Pe de alta parte, uneori avem si tineri si tinere care exagereaza, umbland doar in negru. Dar daca stai putin de vorba cu ei, o sa vezi ca ii preocupa mai mult ecumenismul sau nu stiu ce (nu pe toti). Pana la urma negrul din hainele monahilor exprima o atitudine, o anumita intelegere a vietii. Daca tu ca mirean nu ai o anumita atitudine crestina, degeaba porti haine cernite.


5. Se mai poate spune că această harismă a fost dată de Dumnezeu unor creştini şi în special celor din Atica şi capitala acesteia - Corinthul, pt că anume în această regiune erau dezvoltate misterele din Delphi, care aveau şi ele nişte manifestări "glossolalice", cele ale sacerdoţilor lui Python. Nu-i exclus ca puterea credinţei creştinilor să fi fost pusă la îndoială de păgâni pe motivul că aceştia ar fi fost inferiori acelor sacerdoţi păgâni care vorbeau şi ei în nişte limbi "pline de mister" şi chiar "profetice", iar Dumnezeu a arătat prin aceasta superioritatea glossolaliei profetice a creştinilor, dând-o unui număr mult mai mare de oameni şi cu manifestări mult mai evidente. Deşi pare dubioasă această afirmaţie, doar ea ne dă explicaţia plauzibilă cu referire la textul de la I Corintheni 12:2-3, care stă la începutul discursului paulin despre această harismă şi unde Sf. Pavel vorbeşte despre "inspiraţia diabolică" a păgânilor în comparaţie cu cea "în Duhul Sfânt" a harismaticilor creştini. (Am citit că despre o astfel de comparaţie avem referinţe la Iustin Martirul şi Filosoful şi Eusebiu de Cezareea, dar nu ştiu trimiterile.)
Eu personal nu cred ca exista un Sfant Parinte care sa sustina ipoteza aceasta: ca manifestările "glossolalice" ar consta in scoaterea de sunete nearticulate, ca acestea ar avea nevoie de interpretare. Poate e si o contradictie:
Daca nu ar fi limbi straine (persana, egipteana, etc), atunci cine le-ar intelege. Existau traducatori de "elfa"? (pardon de expresie). Altfel spus, ce se "traducea"?
- cuvintele spuse în aceste limbi misterioase erau: rugăciuni (I Cor. 14:14), psalmodie, tradus la noi cu "cântare" (14:15), binecuvântare (14:16), mulţumire (14:17) şi ca "vorbire despre faptele minunate ale lui Dumnezeu" (Fapte 2:11) - deci în scopuri liturgice şi doxologice, nu misionare!

M-am uitat la :

1. Talcuirea Fericitului Teodoret: da, sunt limbi care necesita traducerea, dar nu e vorba in 1 Cor. 14: 14-17 de limbi misterioase.
2. Omilia XXV a Sf. Ioan Gura de Aur la 1 Cor.: Da exista un har al limbii, si un har deosebit al talmacirii. Dar nu se afirma ca ar fi vorba de limbi misterioase, dimpotriva se vorbeste, explicit, de limbile straine cunoscute ale vremii (p. 374, unde insira felul limbilor din lume), astfel incat se intelege ca cei ce vorbeau limbi, vorbeau limbi "varvarice": "Ca daca cineva graieste numai limba Persilor, sau vreo alta limba straina, insa nu stie cele ce graieste, apoi atunci va fi varvar si lui singur, iar nu numai altora, pentru ca nu stie puterea glasului. Ca in vechime erau multi care impreuna cu harul limbii aveau si harul rugaciunii. si se rugau acestia si limba graiau, rugandu-se in limba Persilor sau a Romanilor, dar mintea nu stia ce vorbea".
3. Sf. Teofilact al Ohridei spune clar: "in vremea veche erau Crestini care primeau dar de rugaciune in limbi straine si graiau - sa zicem - in persana sau latina, dar mintea lor nu stia ce graia gura."

Deci, care este sursa afirmatiei ca era vorba de "limbi misterioase".
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 05 Feb 2009, 15:18

Daca nu ar fi limbi straine (persana, egipteana, etc), atunci cine le-ar intelege... Altfel spus, ce se "traducea"?
Dar cine a zis de traducere. Sf. Pavel şi noi vorbim de tâlcuire. În textul grecesc este "erminia", nu "metafrasis"!
Eu personal nu cred ca exista un Sfant Parinte care sa sustina ipoteza aceasta: ca manifestările "glossolalice" ar consta in scoaterea de sunete nearticulate, ca acestea ar avea nevoie de interpretare.
Atunci de ce Sf. Părinţi spun că Petru vorbea ellinilor prin Marcu (Cf. useb. Hist. Eccles: III, 39; Irenäus Contr. haer. III, 10, 6), iar în anumite situaţii, chiar şi Pavel vorbea prin Tit (Cf. Hieronimi ep. 120 [al. 150] ad Hebidiam, II)?

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 15:35

Atunci de ce Sf. Părinţi spun că Petru vorbea ellinilor prin Marcu (Cf. useb. Hist. Eccles: III, 39; Irenäus Contr. haer. III, 10, 6), iar în anumite situaţii, chiar şi Pavel vorbea prin Tit (Cf. Hieronimi ep. 120 [al. 150] ad Hebidiam, II)?
Pai ceea ce spuneti dumneavoastra confirma ceea ce am sintetizat din Sfintii Parinti de mai sus: Fer. Teodoret, Sf. Teofilact si Sf. Ioan spun intr-un glas ca era vorba de limbi barbare, dar cunoscute (identificabile), insa nu misterioase. Evident era nevoie de o talcuire, talmacire.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 05 Feb 2009, 16:00

Ceea ce spun eu e cu totul altceva: Duhul Sfânt nu le-a dat Apostolilor să fie poligloţi, căci darul glossolalie era cu totul altceva. Dacă ar fi ştiut limbile de la Duhul Sfânt, de ce mai aveau nevoie de traducători? De ce nu ştiau limbile străine foarte bine, iar uneori chiar slab?

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 16:17

Ceea ce spun eu e cu totul altceva: Duhul Sfânt nu le-a dat Apostolilor să fie poligloţi, căci darul glossolalie era cu totul altceva. Dacă ar fi ştiut limbile de la Duhul Sfânt, de ce mai aveau nevoie de traducători? De ce nu ştiau limbile străine foarte bine, iar uneori chiar slab?
Eu inteleg 1 Corinteni 14 astfel: Duhul Sfant le-a dat apostolilor darul de a vorbi in limbi barbare, dar cunoscute (persana, egipteana, greaca, latina, etc). Uneori darul acesta aducea si darul intelegerii a ceea ce vorbeau. Alteori, nu primeau darul intelegerii a ceea ce vorbeau, si deci necesitatea de a avea talcuitori. In plus, nu era un har permanent.
Era cumva ca in Vechiul Testament, cand Duhul lui Dumnezeu venea la un profet si acesta incepea a vorbi de la Dumnezeu. Dar chiar si oamenii simplii incepeau "a profetiza" cand venea Duhul la ei (1 Regi, de exemplu). Iata un pasaj din cartea pr. Ioan Sorin Usca, 1 Regi 10:
5: După aceea vei ajunge la Ghibeea lui Dumnezeu, unde se află tabăra Filistenilor; acolo este Nasib Filisteanul. Şi va fi că atunci când veţi fi intrat în cetate veţi întâlni o ceată de profeţi coborându-se de pe deal, având înaintea lor lăute şi timpane şi fluiere şi cobze; iar ei, profetizând.

Ghibeea (= colină; deal) e numită şi Ghibeea lui Veniamin sau, ulterior, Ghibeea lui Saul. Nasib Filisteanul apare doar în Septuaginta, rămânând neclar de ce e dat ca referinţă.

„A profetiza (spre deosebire de a profeţi) nu era acţiunea propriu-zisă de a învăţa, a mustra sau a prevesti în numele Domnului, ci aceea de a rosti incantaţii sacre într-un fel de extaz religios, dus până la starea de transă, alimentat de acompaniamentul unor instrumente muzicale”.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Feb 2009, 16:45

Profunda desbatere...

Parerea mea este ca darul limbilor nu se da aiurea - spre lauda (cum faceau corintenii) sau spre falsa convingere de a fi partasi Duhului Sfant (cum fac penticostalii astazi - sa nu uitam ca pentru ei glosolalia este un punct de dogma si o rutina a celor "alesi"). Mai cred ca acest dar poate fi inspirat si de diavol - asa cum citim adesea in Pateric, cum profeteau demonizatii si se adeverea. Ori, tot ceea ce se face prin Duhul Sfant nu se face decat spre mantuire: de aceea se cuvine sa testam duhurile, dupa cuvantul Apostolului. Sf. Macarie cel Mare insiruie calitatile dupa care se recunoaste duhul daca este de la Dumnezeu: umilinta, pacea, dragostea etc. Le aveau corintenii? Nu, asta le reprosa si Sf. Pavel. Deci nu le putem nicidecum (opinia mea) pune in rand cu ceea ce se petrecea la Cincizecime (chiar daca formal coincid).

Iertati ca nu am adresat nimic concret in acest raspuns. :)
Pana la urma negrul din hainele monahilor exprima o atitudine, o anumita intelegere a vietii. Daca tu ca mirean nu ai o anumita atitudine crestina, degeaba porti haine cernite.
Total de acord.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 17:02

Le aveau corintenii? Nu, asta le reprosa si Sf. Pavel. Deci nu le putem nicidecum (opinia mea) pune in rand cu ceea ce se petrecea la Cincizecime (chiar daca formal coincid).
Nu cred ca Traditia pune la indoiala faptul ca darul vorbirii in limbi la Corinteni era de la Dumnezeu. Ar fi trecut Ap. Pavel sub tacere daca ar fi fost vorba de o inselare? El care aloca timp vorbitului despre batic....

Iata ce scrie in 1 Cor. 12:
Şi fiecăruia se dă arătarea Duhului spre folos.
8. Că unuia i se dă prin Duhul Sfânt cuvânt de înţelepciune, iar altuia, după acelaşi Duh, cuvântul cunoştinţei.
9. Şi unuia i se dă întru acelaşi Duh credinţă, iar altuia, darurile vindecărilor, întru acelaşi Duh;
10. Unuia faceri de minuni, iar altuia proorocie; unuia deosebirea duhurilor, iar altuia feluri de limbi şi altuia tălmăcirea limbilor.
si inca in 1 Cor. 14:
13. De aceea, cel ce grăieşte într-o limbă străină să se roage ca să şi tălmăcească.
14. Căci, dacă mă rog într-o limbă străină, duhul meu se roagă, dar mintea mea este neroditoare.
15. Atunci ce voi face? Mă voi ruga cu duhul, dar mă voi ruga şi cu mintea; voi cânta cu duhul, dar voi cânta şi cu mintea.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
Pr Constantin
Mesaje: 74
Membru din: 07 Apr 2008, 16:32
Confesiune: ortodox

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Pr Constantin » 05 Feb 2009, 19:12

Facerea cap.11

"7. Haidem, dar, să Ne pogorâm şi să amestecăm limbile lor, ca să nu se mai înţeleagă unul cu altul".
8. Şi i-a împrăştiat Domnul de acolo în tot pământul şi au încetat de a mai zidi cetatea şi turnul.
9. De aceea s-a numit cetatea aceea Babilon, pentru că acolo a amestecat Domnul limbile a tot pământul şi de acolo i-a împrăştiat Domnul pe toată faţa pământului."

Eu ma gandesc ca daca vorbim de "limbi"... nu putem neglija pasajul de mai sus!

Adica daca era o limba la inceput... ce inseamna asta?

Si daca apoi erau mai multe... ce inseamna aceasta? Ca doar nu au invata peste noapte alte limbi! Eu nu cred.

Cumva (zic eu), Dumnezeu face ceva (haric)... dar cum? Nu stiu!
In lumina aceasta cred ca putem intelege si ce s-a intamplat cu Apostolii.

Daca atunci prin interventia Lui Dumnezeu ei nu se mai intelegeau... acum, tot prin interventia Divina, ei se intelegeau. E procesul invers.

Deci... intrebarea de fapt este: cum a facut Dumnezeu dintr-o limba mai multe si din mai multe... una!

Acum intrebarea asta cred ca e mai grea decat prima intrebare... :)
Sa ne veselim in Domnul !

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 05 Feb 2009, 19:38

Acolo unde am scris acel mesaj mai extins am emis mai multe păreri şi mă bucur că lumea se trezeşte şi începe să contureze ceva.
Pr. Constantin are oarecum dreptate, căci şi Biserica a receptat lucrurile anume aşa. Voiam să spun asta de la început, dar am lăsat să se încingă spiritele... ;)
Mare lucru nu s-a întâmplat. Dacă am fi vorbit despre prostii, politică sau masonerie, uite atunci era să fie vorbă multe, dar la teologie... :cry:

Deci iată ce spune Condacul Praznicului Cincizecimii:
Când Cel Preaînalt, pogorându-Se, a amestecat limbile, atunci a despărţit neamurile; iar când a împărţit limbile cele de foc, atunci pe toţi la o unire a chemat; şi cu toţii, ca într-un glas, slăvim pe Duhul Cel Preasfânt!
Această percepţie a lucrurilor, aşa cum au remarcat mai mulţi teologi, se bazează pe comentariul Sf. Ioan Gură de Aur la Faptele Sf. Apostoli, dar au existat şi există şi alte comentarii, care însă sunt date uitării. Trebuie de văzut de ce?
Dar ce părere aveţi despre 2 fenomene distincte la Sf. Apostoli pe de o parte, şi la simplii credincioşi din Corinth pe de altă parte. Revedeţi mesajul meu de mai sus şi o să vă convingeţi că acolo nu se vorbeşte despre nişte limbi propriu-zise...
Vă rog să fiţi mai activi!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Feb 2009, 20:05

Nu cred ca Traditia pune la indoiala faptul ca darul vorbirii in limbi la Corinteni era de la Dumnezeu. Ar fi trecut Ap. Pavel sub tacere daca ar fi fost vorba de o inselare?
Nu am vrut sa observ decat ca si darul autentic poate fi prost intrebuintat - ori tocmai asta tinteste necuratul cu cei drepti. Cu siguranta aveau si pe Duhul Sfant - Sf. Pavel o spune direct (I Corinteni 3:16) - dar tot adevarat este ca erau inca "oameni trupesti", adica "nu umblau dupa Duhul":

I Corinteni, Cap. 3:

1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.
2. Cu lapte v-am hrănit, nu cu bucate, căci încă nu puteaţi mânca şi încă nici acum nu puteţi,
3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?


Problema este daca acel dar, initial bun, mai poate fi trecut pe seama lui Dumnezeu si in cazul decaderii celui care il poarta.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 20:11

Cred ca e bine sa incercam sa mentinem un cadru strict al discutiei. Dupa parerea mea, intrebarea pr. Constantin tine de discutiile eventuale pe Cartea Facerii. Din cate imi amintesc, Dumnezeu a amestecat limbile pentru a opri unirea intru minciuna a neamurilor pornite sa construiasca un turn al mandriei, turnul Babel.
Cum a facut aceasta Dumnezeu? Pai e o taina...

De fapt harisma vorbirii in limbi nu inseamna ca Dumnezeu a facut din mai multe limbi una, ci inseamna ca un apostoli (mai multi) primeau harisma vorbirii intr-o limba straina.

Facerea cap.11, 7-9. Eu ma gandesc ca daca vorbim de "limbi"... nu putem neglija acest text!

Adica daca era o limba la inceput... ce inseamna asta?

Si daca apoi erau mai multe... ce inseamna aceasta? Ca doar nu au invata peste noapte alte limbi! Eu nu cred.

Cumva (zic eu), Dumnezeu face ceva (haric)... dar cum? Nu stiu!
In lumina aceasta cred ca putem intelege si ce s-a intamplat cu Apostolii.

Daca atunci prin interventia Lui Dumnezeu ei nu se mai intelegeau... acum, tot prin interventia Divina, ei se intelegeau. E procesul invers.

Deci... intrebarea de fapt este: cum a facut Dumnezeu dintr-o limba mai multe si din mai multe... una!

Acum intrebarea asta cred ca e mai grea decat prima intrebare... :)
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 20:14

Dar ce părere aveţi despre 2 fenomene distincte la Sf. Apostoli pe de o parte, şi la simplii credincioşi din Corinth pe de altă parte. Revedeţi mesajul meu de mai sus şi o să vă convingeţi că acolo nu se vorbeşte despre nişte limbi propriu-zise...
Vă rog să fiţi mai activi!
Eu va rog sa demonstrati ca sunt doua lucruri distincte. Si daca o sa cautam la Sf. Teofilact, Sf. Ioan si Fericitul Teodorit si o sa gasim ca nu sunt doua fenomene distincte....
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 20:18


Nu am vrut sa observ decat ca si darul autentic poate fi prost intrebuintat - ori tocmai asta tinteste necuratul cu cei drepti. Cu siguranta aveau si pe Duhul Sfant - Sf. Pavel o spune direct (I Corinteni 3:16) - dar tot adevarat este ca erau inca "oameni trupesti", adica "nu umblau dupa Duhul":

Problema este daca acel dar, initial bun, mai poate fi trecut pe seama lui Dumnezeu si in cazul decaderii celui care il poarta.
Suntem de acord ca darul initial era de la Dumnezeu. Mai suntem de acord ca acei corinteni au inceput sa aibe probleme cu mandria, dezbinarea. Sa zicem ca e vorba despre o proasta intrebuintare a harismelor.
Dupa parerea mea insa, comparatia potrivita ar fi cu harul preotiei. Oricate ar face preotul, nu spunem ca harul preotesc nu mai este al lui, sau brusc, cel rau a pus stapanire pe harul preotesc. Harul preotesc ramane un har de la Dumnezeu, chiar daca faptele preotului lasa de dorit.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Feb 2009, 20:41

- Sf. Pavel se referă aici la persoana lui Apollo... care ...pe lângă predicarea lui Hristos, urmărea şi propria-i faimă, mai ales că era un bun orator. Acest lucru a dus la împărţirea corinthenilor în mai multe tabere - în special: cei înţelepţi, adepţi ai lui Apollo şi cei proşti(tradus la noi cu nebuni), adepți ai lui Pavel. Însăşi persoana Sf. Pavel era de multe ori contestată sau chiar batjocorită (cf. cap. 2-4).
- Când Sf. Pavel vorbeşte despre faptul că unii (avându-l în vedere pe Apollo) zidesc pe Evanghelia lui Hristos "aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie", are în vedere că acesta urmăreşte propria-i faimă şi se amăgeşte cu laudele omeneşti, uitând că misiunea lui constă în "predicarea lui Hristos şi Acela Răstignit", adică smerit (cf. 1:23, 2:2). În sine însă predica lui poate aduce rod, dar el rămâne păgubit, adică nu va lua plata ce i se cuvine în urma acestei slujiri (cf. cap. 4). Ideea va rămâne valabilă şi cu privirea la slujirea preoţilor nevrednici în Biserică.
- În cele din urmă, când Sf. Pavel zice că şi el "se va mântui, dar aşa ca prin foc", (cred că) vrea să spună că mântuirea lui va fi foarte anevoioasă, "ca o trecere prin flăcări", cum explică şi ÎPS Bartolomeu Anania. Nu cred că Sf. Pavel îndrăzneşte să condamne pe cineva la chinuri veşnice, din moment ce nu îndrăzneşte să facă acest lucru nici cu desfrânatul de la cap. 5, pt care cere doar excluderea din Biserică (căci acesta este sensul Anathemei), ca să nu aducă sminteală şi tulburare în comunitate, nădăjduind totuşi în întoarecerea şi mântuirea sufletului lui (cf. 5:5).
Parinte, se pare ca il puneti pe Apollo intr-o lumina destul de sumbra, contrar putinelor marturii pe care le avem din Scripturi: ca "învăţa drept cele despre Iisus" si "sosind (în Corint), a ajutat mult cu harul celor ce crezuseră" (Fapte 18:25,27), si care - dupa toate mustrarile (parte din care dvs le adresati lui), mai este luat ca pilda corintenilor (4:6) si chiar asteptat (16:12).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Epistola I către Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 22:21

Eu as propune un alt subiect, chiar daca nu cred ca dezbaterile privind "vorbirea in limbi" ar trebui sa se opreasca aici. Ce interpretari exista la acest pasaj:
1 Corinteni 7,9: Dacă însă nu pot să se înfrâneze, să se căsătorească. Fiindcă mai bine este să se căsătorească, decât să ardă.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre


Înapoi la “Penticostali şi harismatici”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron