Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Expunerea învăţăturii de credinţă ortodoxă pentru cei care nu sunt ortodocşi
Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Doriana » 23 Dec 2011, 00:07

Doriana, daca tu ai incredere absoluta in Biblie, dar canonul biblic si "transmiterea" informatiei a asigurat-o Biserica (e vorba de cea care a ramas Ortodoxa) de ce sa contesti invatatura aceleasi Biserici, despre Icoana ? daca greseste aici, de ce nu ar putea sa fi gresit si dincolo ?
Pentru ca omul nu este infailibil. Biserica a fost intotdeauna formata din oameni, iar oamenii sunt schimbatori si influentabili. Marele Petru a fost laudat de Hristos pentru ca Duhul Domnului vorbea prin gura lui; imediat dupa aceea a vorbit si satan prin acelasi gura. Si totusi a ramas stalp al Bisericii. Si exemple mai sunt destule. Fiecare om/grupare are momente cand este calauzit de altceva decat de Duhul Domnului.

Nu va ingrijorati, doamna Doina. E doar o discutie, nu cine stie ce razboi; nu trebuie luata asa in tragic. Dar e o discutie in care eu am avantajul ca sunt gata sa ma pocaiesc daca mi se demonstreaza ca nu am dreptate. Dar fiecare alege pentru el in ultima instanta.
Oricum pe ortodocşi nu-i interesează acuza NP
Oare? De ce atunci este atat de sensibil subiectul cu icoanele? Doamne fereste sa zica cineva ceva de ele...
şi în VT credincioşii se inchinau cu faţa până la pământ spre cort, când intra Moise în el, şi nu li se socotea lor idolatrie.
Nici faptul ca aveau mai multe femei nu li se socotea curvie, nici faptul ca ucideau oameni in lupte pentru prada nu li se considera crima. Domnul Iisus a spus de ce; din pricina impietririi lor, unele lucruri le-au fost ingaduite. Dar acum s-a arata ceva mult mai maret si nespus de sfant. Hristos locuieste in omul credincios, infinit mai mult decat o face intr-un cort sau intr-un alt obiect neinsufletit.
De aceea ar trebuii să vorbiţi cu multă frică, ştiind că cuvântul poate da viaţă, sau poate ucide, atât acolo unde ajunge, cât şi propria persoană.
Exista o frica sfanta, dar nu o teroare. Nu poti sa traiesti toata viata cu frica sa nu gresesti. Vii dintr-o lume care ofera atatea alternative la religie, care nu se mai multumeste cu crede si nu cerceta. Ai fost educat sa cercetezi orice lucru si pur si simplu nu te poti obisnui cu o Biserica ce iti baga pumnul in gura de cate ori indraznesti sa cercetezi, amenintandu-te cu pierzarea. Ascultarea din frica va ceda la un moment dat sub presiunea intrebarilor acumulate. Omul vrea sa stie, vrea sa aiba o credinta bazata pe cunoastere, nu pe frica. Asa ca la un moment dat calci pe frica si te risti, pentru ca vrei sa-l urmezi pe Dumnezeu din iubire. Si astfel aduci inaintea Lui toate indoielile si intrebarile tale. Chiar daca te va lovi pentru indrazneala, nu conteaza; e mult mai bine decat sa fii macinat de indoieli. Si Iacov a fost lovit, dar apoi a fost binecuvantat, pentru ca Iacov a stiut ca Dumnezeul care loveste stie si binecuvanta si s-a tinut de EL pana L-a convins sa o faca. Asa ca iti continui cautarea...

Cuvantul lui Dumnezeu este incercat; cu atat mai mult Biserica ar trebui sa se astepte ca si cuvintele ei sa fie incercate. Adevarul nu poate fi invins; intotdeauna va iesi la lumina. Asa ca nu ar trebui sa va temeti de contraziceri. Ce nu te doboara te face intotdeauna mai puternic.
Din mărturia Bisericii de 2011 ani, a tuturor sfinţilor, din credinţa universală a Bisericii. Din harul sf taine, care np, nu-l mai au şi nu au cum să înţeleagă.
Sau din ceea ce vi s-a spus dvs ca ar fi marturia Bisericii de acum 2011 ani. Mult problematica subiectivitate careia nu avem ce-i face.
De reţinut, răstălmăcirea unor lucruri din scriptură sunt spre pierzare!!
Pana ne lamurim daca acele lucruri rastalmacite spre pierzare sunt la mine sau la dvs, e bine sa avem o rezerva si sa nu seceram neghina inainte de vreme. Mesajul mantuirii ramane totusi clar pentru cei care o cauta din toata inima. Promit totusi ca ma voi gandi la ce ati spus. Deja am inceput...
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Pr Haralambie
Mesaje: 880
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Pr Haralambie » 23 Dec 2011, 01:21

Oare? De ce atunci este atat de sensibil subiectul cu icoanele? Doamne fereste sa zica cineva ceva de ele...
Pt că este o atentare la dreapta slăvire a Lui Dumnezeu.
şi în VT credincioşii se inchinau cu faţa până la pământ spre cort, când intra Moise în el, şi nu li se socotea lor idolatrie.
Nici faptul ca aveau mai multe femei nu li se socotea curvie,
Şi ce legătura are? Bigamia era legitimă, dar nu şi curvia/ desfrânarea/ adulterul. Păi proorocul David pt 2 păcate a fost pedepsit, pt curvie şi ucidere. La fel şi femeia de la ev Ioan prinsă în curvie era adusă să fie ucisă cu pietre.
nici faptul ca ucideau oameni in lupte pentru prada nu li se considera crima.
Numai acele care erau după voia şi cu porunca Lui Dumnezeu nu li se considera crimă.
Domnul Iisus a spus de ce; din pricina impietririi lor, unele lucruri le-au fost ingaduite.
Acolo era vorba despre cartea de despărţire, atât.
Dar acum s-a arata ceva mult mai maret si nespus de sfant. Hristos locuieste in omul credincios, infinit mai mult decat o face intr-un cort sau intr-un alt obiect neinsufletit.
Cu toate acestea hainele Mântuitorului şi a apostolilor făceau minuni, la fel şi icoanele lor, deci sunt necesare, nu?
De aceea ar trebuii să vorbiţi cu multă frică, ştiind că cuvântul poate da viaţă, sau poate ucide, atât acolo unde ajunge, cât şi propria persoană.
Exista o frica sfanta, dar nu o teroare.
Nu poti sa traiesti toata viata cu frica sa nu gresesti.
Apostolul spune să lucrăm cu frică şi cu cutremur la mântuirea noastră. Nimeni nu v-a vorbit de teroare, nu cred că trebuie să exageraţi.
Vii dintr-o lume care ofera atatea alternative la religie, care nu se mai multumeste cu crede si nu cerceta.
Să nu vă supăraţi dar sloganul este protestant nu ortodox. În Biblie, Dumnezeu spune , îndeletniciţi-vă şi cunoaşteţi..., cercetaţi şi ve-ţi afla...
Ai fost educat sa cercetezi orice lucru si pur si simplu nu te poti obisnui cu o Biserica ce iti baga pumnul in gura de cate ori indraznesti sa cercetezi, amenintandu-te cu pierzarea.
Una este să cercetezi şi alta e să acuzi, invinuind Biserica de minciună, încercând să demonstrezi cu orice preţ acest fapt, smintind suflete nevinovate sau neîntărite. Pe bună dreptate pierzarea le este câştigul, apostolul spune...
Ascultarea din frica va ceda la un moment dat sub presiunea intrebarilor acumulate. Omul vrea sa stie, vrea sa aiba o credinta bazata pe cunoastere, nu pe frica.
Cine îl opreşte să nu caute...?
Asa ca nu ar trebui sa va temeti de contraziceri. Ce nu te doboara te face intotdeauna mai puternic.
Am lăsat eu impresia asta? Cred că vă înşelaţi.
Din mărturia Bisericii de 2011 ani, a tuturor sfinţilor, din credinţa universală a Bisericii. Din harul sf taine, care np, nu-l mai au şi nu au cum să înţeleagă.
Sau din ceea ce vi s-a spus dvs ca ar fi marturia Bisericii de acum 2011 ani. Mult problematica subiectivitate careia nu avem ce-i face.
Cercetaţi izvoarele şi veţi vedea că aşa este. Sunt vestigii întregi de mărturii, patristice, exegetice, omiletice, istorice, artistice, arheologice, cronologice, ale tradiţiei, etc, din diferite timpuri şi diversitate de locuri, este imposibil ca toţi să fi minţit, trebuie să fi prea prost ca să crezi asta. Şi de ce mă rog, ar fi mai credibil un protestant din secolul 19, decât atâta amar de mărturii ale sfinţilor şi cele enumerate? Este prea vizibil că în NP adevărul este luat ca pe o minciună( adică Biserica din todeauna a minţit), iar minciuna ca adevăr, nu? Că altfel de unde atâta neîncredere şi suspiciune?. Popii ăştia au minţit cu orice preţ, şi biblia au falsificat-o, aşadar vedeţi ce faceţi, că cel mai vechi manuscris este din secolul 4, când biserica era deja coruptă, după NP.
De reţinut, răstălmăcirea unor lucruri din scriptură sunt spre pierzare!!
Pana ne lamurim daca acele lucruri rastalmacite spre pierzare sunt la mine sau la dvs, e bine sa avem o rezerva si sa nu seceram neghina inainte de vreme.
Îmi pare rău, dar neghina se referă la oameni nu la erzii, alea nu trebuie tolerate nici 5 minute.
Promit totusi ca ma voi gandi la ce ati spus. Deja am inceput...
Aveţi toată libertatea, numai să vă gândiţi şi bine.
Cu mult respect.

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde danadoina » 23 Dec 2011, 01:43

Doriana, daca tu ai incredere absoluta in Biblie, dar canonul biblic si "transmiterea" informatiei a asigurat-o Biserica (e vorba de cea care a ramas Ortodoxa) de ce sa contesti invatatura aceleasi Biserici, despre Icoana ? daca greseste aici, de ce nu ar putea sa fi gresit si dincolo ?
Pentru ca omul nu este infailibil. Biserica a fost intotdeauna formata din oameni, iar oamenii sunt schimbatori si influentabili. .....Fiecare om/grupare are momente cand este calauzit de altceva decat de Duhul Domnului.
....
exact, dar ma intreb atunci de ce ai incredere in Biblie si Canonul biblic ? intelegi nedumerirea mea ? de ce pentru o parte (Biblia, canonul Biblic) acorzi incredere definitiva Bisericii, iar pentru cealalta (invatatura despre cinstirea icoanei) nu ? :-?
....
Nu va ingrijorati, doamna Doina. E doar o discutie, nu cine stie ce razboi; nu trebuie luata asa in tragic.
....
nu o iau deloc tragic, pur si simplu nu inteleg ... :-?
Dar e o discutie in care eu am avantajul ca sunt gata sa ma pocaiesc daca mi se demonstreaza ca nu am dreptate.
....
:) slava Domnului...

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Doriana » 23 Dec 2011, 13:07

dar ma intreb atunci de ce ai incredere in Biblie si Canonul biblic ? intelegi nedumerirea mea ? de ce pentru o parte (Biblia, canonul Biblic) acorzi incredere definitiva Bisericii, iar pentru cealalta (invatatura despre cinstirea icoanei) nu ?
Pe baza faptului ca am experimentat ce scrie acolo. in momentul in care voi intelege necesitatea si mai ales obligativitatea inchinarii la icoane, fiti sigura ca-mi voi face o colectie.

Parinte Haralambie, discutia se imprastie pe mai multe subiecte. Sa ramanem la icoane. Zau, parinte, sunt cel putin doua subiecte pe care se vorbeste despre mantuire. Si sunt sigura ca si acolo am spus destule "erezii" in conceptia dvs, dar acolo nu va mai intereseaza smintirea sufletelor nevinovate si neintarite. Sfintele icoane sunt mai importante. Of, viata asta...
Oare? De ce atunci este atat de sensibil subiectul cu icoanele? Doamne fereste sa zica cineva ceva de ele...
Pt că este o atentare la dreapta slăvire a Lui Dumnezeu.
Atunci recunoasteti ca va intereseaza. Un minut de sinceritate pretuieste uneori mai mult decat ani de lupte grele.
Cu toate acestea hainele Mântuitorului şi a apostolilor făceau minuni, la fel şi icoanele lor, deci sunt necesare, nu?
Sunt? Petru sau Pavel nu au lasat ca dogma sau invatatura de credinta inchinarea in fata hainelor lor. Nici macar in fata lor ca oameni plini de Duhul Sfant . Asta li s-a parut intotdeauna o uraciune.

Deci, voiam sa intreb: este inchinarea la icoane privita ca o necesitate, cum spuneti dvs, sau ca o obligatie? Ce parere ati avea despre un ortodox care respecta icoanele, dar nu considera necesar sa li se inchine, asa cum nici primii crestin nu au considerat necesara inchinarea in fata vestmintelor apostolilor?
Una este să cercetezi şi alta e să acuzi, invinuind Biserica de minciună, încercând să demonstrezi cu orice preţ acest fapt, smintind suflete nevinovate sau neîntărite.
Aici exagerati dvs. Vorbesc de ani de zile cu ortodocsi. Nu s-au clatinat, ci chiar s-au intarit in credinta lor, si pana astazi au ramas iconoduli. Imi supraevaluati puterea de convingere. Nu sunt nici macar invatator. Sufletele de care vorbiti sunt obisnuite sa auda asemenea discutii. Ele sunt in lume, iar lumea ii loveste zilnic cu fel de fel de idei mult mai periculoase decat ale mele. Iar ei sunt deja pregatiti sa auda. Unii sunt mai pregatiti ca dvs. Unul din avantajele ramanerii in lume este ca devii imun la atacurile ei si iti pastrezi o evaluare realista a vremurilor.
numai să vă gândiţi şi bine.
Pentru moment nu am la dispozitie decat mintea pe care mi-a dat-o Dumnezeu, deci pe asta o folosesc. Daca as avea ceva mai bun as folosi.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Pr Haralambie
Mesaje: 880
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Pr Haralambie » 23 Dec 2011, 15:22

Parinte Haralambie, discutia se imprastie pe mai multe subiecte. Sa ramanem la icoane. Zau, parinte, sunt cel putin doua subiecte pe care se vorbeste despre mantuire. Si sunt sigura ca si acolo am spus destule "erezii" in conceptia dvs, dar acolo nu va mai intereseaza smintirea sufletelor nevinovate si neintarite. Sfintele icoane sunt mai importante. Of, viata asta...
Atâta am reuşit şi eu să scriu, nu că acolo ar fi mai puţin important sau interes.
Oare? De ce atunci este atat de sensibil subiectul cu icoanele? Doamne fereste sa zica cineva ceva de ele...
Pt că este o atentare la dreapta slăvire a Lui Dumnezeu.
Atunci recunoasteti ca va intereseaza. Un minut de sinceritate pretuieste uneori mai mult decat ani de lupte grele.
Staţi puţin să ne înţelegem, că vb de două lucruri diferite, am spus că nu ne interesează acuza NP cu privire la ereziile lor şi părerile lor despre noi, nu icoanele.
Suntem acuzaţi de idolatrie , da? Pe mine cel puţin, nu mă deranjează cu nimic această acuză, dar spre folosul dvs şi a altora, care poate nu au înţeles rostul icoanelor, atunci lămuresc faptul că cinstirea icoanelor nu este idolatrie.
Subiectul s-a discutat timp de 117 ani, nu o zi două, pe timpul a 5 împăraţi, a fost două sinoade a toată lumea, pe timpul împărăteselor Irina, şi ultimul pe timpul împărătesei Teodora, în care s-a condamnat definitiv iconoclasmul. Dând anatemei pe toţi ereticii, prigonitori, defăimători ai sfintelor icoane. Atunci s-a stabilit clar că cinstirea icoanelor este bineplăcută lui Dumnezeu, iar cei care nu le cinstesc sunt potrivnici şi vrăjmaşi Lui Dumnezeu.
Cinstea icoanei trece la prototip. Eu îl cinstesc pe Dumnezeu, dar pt că umanitatea lui nu o văd în faţa ochilor, atunci cinstesc icoana Lui. În momentul în care îi vom avea în faţa ochilor pe cei care sunt înfăţişaţi acum în icoane, atunci nu v-om mai avea nevoie de icoane.
Icoanele servesc doar în lipsa prezenţei de faţă a prototipurilor, ele sunt doar nişte antitipuri.
Icoana este o mărturisire a credinţei, a existenţei istorice a ceea ce reprezintă ea( fie existenţa Mântuitorului, sau a sfinţilor, sau a anumitor întâmplări din viaţa Mântuitorului sau a sfinţilor), este şi o reprezentare a lumii viitoare, deschide în faţa ochilor atât trecutul cât şi viitorul, iar despre prezent ne învaţă cum să-l trăim în duhul ascezei ortodoxe.
Ca de ex:Când vedem un sfânt slab, tras la faţă, înţelegem că aceasta este calea ascezei creştine, în felul acesta au biruit patimile, apoi acest sfânt înfăţişat are un nume şi o viaţă care spune ceva extrem de important, etc.
Ori numai vederea unei imagini poate rezulta cunoaşterea acelui sfânt, chiar dacă nu a fost cunoscut niciodată înainte acel sfânt, poate să trezească îndemnul spre ai cerceta viaţa.
Până nu demult lumea în general nu ştia carte, atunci icoana avea şi un rol didactic cu mult mai mare, acuma şi-a mai diminuat acest rol, la noi, că în alte ţări încă mai există.
De ex la ruşi unde evanghelia şi toată slujba se citeşte în slavona veche, lumea de rând din biserică nu înţelege nimic din ceea ce se citeşte. Acolo predica / explicarea, este totul, şi icoana are un rol foarte important în această situaţie.
Cu toate acestea hainele Mântuitorului şi a apostolilor făceau minuni, la fel şi icoanele lor, deci sunt necesare, nu?
Sunt? Petru sau Pavel nu au lasat ca dogma sau invatatura de credinta inchinarea in fata hainelor lor.
Păi şi ce am spus eu asta? Am spus că sunt necesare icoanele. Cred că am stabilit o dată ce înseamnă închinarea în adevăratul sens al cuvântului, pt că obosesc să tot repet mereu.
În vechime, VT, şi chiar şi în NT cinstirea se făcea cu plecăciune, este o formă de respect, chiar dacă se numeşte închinăciune, ea este defapt prosternare.Noi cinstim harul lui Dumnezeu care lucrează prin materie.
Aşa cum spunea şi apostolul Pavel, că într-o casă de om sunt şi vase de cinste şi de necinste.
Deci dacă în cele de uz curent în întreţinerea noastră sunt astfel de vase, cu cât mai mult în cele sfinte?
Proorocul David spune: eu foarte am cinstit pe prietenii Tăi Doaamne.
Ce cinstea carnea şi oasele? Sau faptul că erau prieteni a lui Dumnezeu? Cred că constituţia biologică era la fel. Totuşi pe unii îi cinstea iar pe alţii nu.
Mântuitorul şi apostolii au lăsat ca formă de câştigare a evlaviei cinstirea icoanelor, dar NP, nu primesc întrucât nu-i consemnată în Biblie.
Asta li s-a parut intotdeauna o uraciune.
Nu li s-a părut urâciune, a refuzat-o din modestie şi smerenie personală, este o diferenţă.
Deci, voiam sa intreb: este inchinarea la icoane privita ca o necesitate, cum spuneti dvs, sau ca o obligatie?
Este o necesitate, Dumnezeu nu se impune cu de-a forţa să fie cinstit în icoană sau în alt fel.
Ce parere ati avea despre un ortodox care respecta icoanele, dar nu considera necesar sa li se inchine, asa cum nici primii crestin nu au considerat necesara inchinarea in fata vestmintelor apostolilor?
Dacă are o credinţă greşită nu am o părere prea bună.
Dacă vreţi să-mi explicaţi cum le-ar respecta?
Respectul se demonstrează şi se materializează în faptă.
Dvs cum percepeţi respectarea icoanei? Doar pt faptul că nu o aruncaţi, sau nu vorbiţi de rău despre ea?
Dacă imi veţi spune că o respectaţi în sine, este echivalentă această cinstire cu credinţa în sine, fără fapte, adică moartă.
Noi îl cinstim pe cel care îl reprezintă icoane prin icoană, icoana în sine nu are nici o valoare.
Iar părerea dvs cu privire la primii creştini se poate spune că este doar personală, pt că mărturiile istorice, arheologice, exegetice vă contrazic.
Una este să cercetezi şi alta e să acuzi, invinuind Biserica de minciună, încercând să demonstrezi cu orice preţ acest fapt, smintind suflete nevinovate sau neîntărite.
Aici exagerati dvs. Vorbesc de ani de zile cu ortodocsi. Nu s-au clatinat, ci chiar s-au intarit in credinta lor, si pana astazi au ramas iconoduli. Imi supraevaluati puterea de convingere.
Eu am făcut referire în general, nu m-am adresat dvs personal. Totuşi ştim că smintelile trebuie să vină, dar vai de cel prin care vin.
Cu mult respect.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Dionysie » 23 Dec 2011, 16:06

Într-adevăr când vine vorba de doctrina care stă în spatele icoanelor aceasta e acceptată de Biserică, în sensul că icoana în sine trebuie să trimită la prototipul ei. Însă este evident că dacă unii pot să se închine lui Dumnezeu chiar şi prin intermediul icoanelor (deşi se pot închina în duh şi în adevăr şi fără icoane) fără a săvârşi idolatrie sau vreun altfel de păcat sau greşală, totuşi icoana în sine poate constitui pricină de idolatrie pentru mulţi care nu ştiu teologia icoanei. Mulţi pur şi simplu şi-au dezvoltat chiar sub ochii unor preoţi care nici ei nu ştiau şi nu ştiu despre ce e vorba un ritualism din acesta formalist, făcând tot felul de închinăciuni la icoane, fără a da nici o semnificaţie, fără a se înălţa la prototip, fără a avea gândul la Hristos spre exemplu, ci pur şi simplu dintr-o religiozitate de tip păgân. Acesta este un fapt incontestabil că mulţi membri ai Bisericii pur şi simplu practică un fel de ritualism păgânesc prin intermediul icoanelor şi a altor obiecte sfinţite chiar în sânul Bisericii, chiar sub nasul preoţilor care ar trebui să vegheze la puritatea credinţei şi la ferirea ei de orice idolatrie. Din câte se ştie idolatria este considerat unul dintre cele mai mari păcate.

Pe lângă tot felul de închinăciuni şi falsă evlavie care îi caracterizează pe unii care practic trăiesc (în mintea şi în sufletul lor) un soi de păgânism în biserică, îmi aduc aminte spre exemplu de o întâmplare. Eram într-o librărie ortodoxă, destul de bine aşezată, nu undeva într-o zonă marginală, când a venit un om (se vedea că era mai de la ţară; nu am nimic cu ţăranii) şi a vrut să cumpere o Psaltire. Când însă vânzătorul s-a dus şi l-a servit, întrebarea omului a fost aceasta: "E sfinţită Psaltirea?" Cred că mă înţelegeţi, dar este extrem de dubios când vezi astfel de oameni care par sau vor să pară credincioşi că pun astfel de întrebări. Se simte din mentalitatea lor acel duh de lipsă de înţelegere sau de înţelegere păgânească a creştinismului, acel duh străin în care creştinismul şi Biserica lui Hristos sunt luate (chiar dacă nemărturisit, poate chiar inconştient) ca un fel de magie, un fel de altă magie, mai înaltă. Deci nu se ocupa de sfinţenia cuvintelor Psalmilor, în schimb îl interesa dacă obiectul, cartea în sine era sfinţită (cu apă sfinţită). Este evident duhul acela de magie în care este văzut creştinismul şi în care este văzută biserica de unii membri ai Bisericii Ortodoxe Române.

Şi şi mai anormal decât acestea este faptul că unii chiar au ajuns să considere aceste abateri indiscutabile (vorbim aici de anumite forme clare de păgânism pe care unii şi le exteriorizează prin intermediul bisericii) drept normalitate. Pentru ei (adică pentru unii membri ai bisericii) aceste abateri, această ritualistică formalistă este normalitate, ba mai mult şi mai rău, este considerat anormal acela care nu face ca ei, acela care încearcă să aibă o închinare normală, în duh şi în adevăr, acela care încearcă să fie creştin, nu păgâno-"creştin".

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Doriana » 26 Dec 2011, 18:17

Atâta am reuşit şi eu să scriu, nu că acolo ar fi mai puţin important sau interes.
Ok, nu m-ati convins, dar m-ati induiosat.. Asa ca nu mai insist.
.
Subiectul s-a discutat timp de 117 ani, nu o zi două, pe timpul a 5 împăraţi.....
Interesant...Istoria este intotdeauna mai frumoasa cand e povestita de cineva cunoscut.
Eu îl cinstesc pe Dumnezeu, dar pt că umanitatea lui nu o văd în faţa ochilor, atunci cinstesc icoana Lui.
Cum sa nu vedeti umanitatea Lui? Chiar nu exista oameni plini de Duhul Sfant in Biserica? Trebuie sa ne raportam mereu la cei plecati dintre noi, ca vii nu exista? Pentru ce sa traim cu conserve cand putem sa mancam hrana proaspata? (scuzati comparatia)

Aceasta este menirea Bisericii: sa asigure continuitatea transmiterii puterii si autoritatii Duhului Sfant prin oameni VII, pentru a nu fi nevoiti sa traim din amintiri despre oameni plecati dincolo. Asta inseamna o Biserica vie: o Biserica ce se manifesta ASTAZi plina de Duhul Sfant, care Duh Sfant locuieste, repet iarasi, IN OAMENI VII.
Dacă vreţi să-mi explicaţi cum le-ar respecta?
Cam exact cum au fost respectate si hainele lui Petru, daca tot ati facut comparatia cu ele. Probabil au fost spalate, calcate si puse la loc; sau imbracate din nou, caci probabil nu avea altele. Ar fi fost culmea sa i le ia cineva si pe alea ca sa e inchine lor.

Cand trecea Petru intalnea mai multe feluri de oameni: unii care se atingeau de hainele lui si se vindecau, altii care se vindecau prin cuvantul lui Dumnezeu rostit cu autoritate de Petru si altii care nu aveau nevoie de vindecare si nu participau la entuziasmul general. Credeti ca cei care se vindecau prin haine erau mai buni ca ceilalti? Sau ca Petru le-a purtat pica pentru asta? El nu avea timp de asa ceva.
Într-adevăr când vine vorba de doctrina care stă în spatele icoanelor aceasta e acceptată de Biserică, în sensul că icoana în sine trebuie să trimită la prototipul ei. Însă este evident că dacă unii pot să se închine lui Dumnezeu chiar şi prin intermediul icoanelor (deşi se pot închina în duh şi în adevăr şi fără icoane) fără a săvârşi idolatrie sau vreun altfel de păcat sau greşală, totuşi icoana în sine poate constitui pricină de idolatrie pentru mulţi care nu ştiu teologia icoanei.
Ei, uite, eu aici sunt de acord cu Aletheia. Dar nu-i spun lui asta, ca imediat isi schimba pozitia ca sa nu fie de aceeasi parere cu un np. :)
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Dionysie » 26 Dec 2011, 19:35

Văd că Doriana îşi duce singură auto-amăgirea până la capăt. (Cu rugăciunile, fierbinţelile, obişnuitele demonisme etc)

Ceea ce tu nu înţelegi este că una este adevărata experienţă de iluminare mistică, a Duhului Sfânt pe care au avut-o sfinţii ortodocşi şi alta zisele înfierbântări emoţionale ale sectanţilor apostaţi. Tocmai de aici vine problema. Şi de la faptul că ortodocşii mai au prea puţin trăitori mistici faţă de trecut. Însă diferenţa între experienţa ortodoxă şi cea sectantă este atât de mare încât tu nici nu ţi-o poţi imagina. De aceea şi cred că insistenţa aceasta de a nu crede ceea ce spune Biserica, mă refer la sfinţi nu la oricine, este de fapt de la demonii care vă influenţează.

Spuneam că diferenţa este pur şi simplu capitală, şi asta arată diferenţa clară între Biserică şi sectă. Spre exemplu sfântul Siluan Athonitul (ca să mă refer doar la un caz mai apropiat temporal de noi) a avut o experienţă mistică foarte puternică în muntele Athos cam pe la începutul vieţii sale monahale. Experienţa a constituit într-o viziune mistică a lui Iisus Hristos care i s-a arătat şi a fost pur şi simplu copleşitoare, dar spiritual vorbind (nu în sensul înferbântării demonico-maniacalo-patologice (patologică spiritual) a sectanţilor). Ei bine atât sfântul Siluan cât şi alţi sfinţi care au avut astfel de experienţe mistice au mărturisit vederea deasemenea a unei lumini mistice necreate sau a lui Hristos în lumina Sa necreată, asemănător cu ceea ce au văzut Petru, Ioan şi Iacob pe muntele Taborului, doar că de această dată lucrurile sunt chiar mai puternice pentru că avut loc după învierea din morţi a Domnului şi după Înălţarea Sa la cer. Ei bine acel fundal de lumină aurită în care sunt încadraţi în general Iisus Hristos şi sfinţii este tocmai o mărturie a acelei lumini necreate în care sunt înveşmântaţi sfinţii în viaţa de veci. De asemenea simţeau o dragoste sfântă, dumnezeiască, curăţitoare, care venea de dincolo de lume.

Subliniez încă o dată că între experienţa ascetică şi mistică ortodoxă şi falsa spiritualitate a sectanţilor, a tremurătorilor (care este lumească, iar pe alocuri chiar diavolească, şi se vede şi aici după mintea ta întunecată) este o diferenţă absolut capitală şi este ca de la cer la pământ. Pur şi simplu sunt incompatibile. Ascetica şi Mistica Ortodoxă sunt pur şi simplu dumnezeieşti, sfinte, pe lângă înfierbântările mediumistice ale tremurătorilor (în general diavolii "penticostali" sunt mai mari, mai rezistenţi şi mai puternici decât diavolii altor secte). Şi pe lângă experienţa în sine (şi prin asta cei încercaţi în spiritualitatea ortodoxă autentică au văzut, văd şi pot vedea foarte bine înfiorătoarea înşelare a tremurătorilor) mai sunt şi alte dovezi ale sursei dumnezeieşti a harului sfinţitor şi lucrător în sfinţii Bisericii lui Hristos şi ale sursei nedumnezeieşti ale înfierbântărilor "penticostale": existenţa minunilor dumnezeieşti atât în timpul vieţii cât şi după trecerea dincolo a sfinţilor, existenţa sfintelor moaşte neputrezitoare şi frumos mirositoare (unele izvorâtoare de mir), scrierile absolut sublime ale sfinţilor (a se vedea spre exemplu scrierile de spiritualitate ale Filocaliei, ale lui Grigorie Palama, ale lui Simeon Noul Teolog, ale lui Isaac Sirianul, ale lui Siluan Athonitul, ale lui Diadoh al Foticeii, şi ale altora), scrieri fără egal în general în domeniul spiritual şi pe lângă care inspidele şi putredele şi viermănoasele "scrieri" ale tremurătorilor sunt pur şi simplu nişte compuneri ale unor analfabeţi.

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje: 164
Membru din: 27 Dec 2011, 22:55
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: teologie,internet,sport,sanatate

Re: Penticostalismul şi a doua pogorâre a Duhului Sfânt

Mesaj necititde descoperire » 29 Dec 2011, 01:27

de dimitrie :
Daa, nu am cu cine vorbi despre ce spune Scriptura, că nici nu vă interesează! Dacă lua vreun eterodox în calcul Scriptura era până acum ortodox.
De acum, bag de seamă că vorbim să ne aflăm cu ultima replică.
Parinte lucrurile duhovnicesti trebuie de judecat duhovniceste.Cred ca dvs n-ati inteles ce vroiam sa spun.
A spune celui ce promoveaza sola scriptura ca nu nu-l intereseaza scriptura este straniu.Nu am raspuns mai amplu p\u
ca aceste teme sunt roase pana la borti deja.
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Penticostalismul şi a doua pogorâre a Duhului Sfânt

Mesaj necititde dimitrie » 29 Dec 2011, 02:59

A spune celui ce promoveaza sola scriptura ca nu nu-l intereseaza scriptura este straniu.Nu am raspuns mai amplu p\u
ca aceste teme sunt roase pana la borti deja.
Straniu? Oare ne învaţă Dumnezeu lucruri contrare? Cum desparţi matale astea de idolatrie:
5. Înălţaţi pe Domnul Dumnezeul nostru şi vă închinaţi aşternutului picioarelor Lui, că sfânt este! (Ps.98:5);
7. Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. (Ps.131) ?
Sola Scriptura sau sola Luther?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje: 164
Membru din: 27 Dec 2011, 22:55
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: teologie,internet,sport,sanatate

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde descoperire » 29 Dec 2011, 11:09

dimitrie scrie:
Straniu? Oare ne învaţă Dumnezeu lucruri contrare?
Nu ne invata lucruri contrare dar invatatura trebuie luata in ansamblu.
Înălţaţi pe Domnul Dumnezeul nostru şi vă închinaţi aşternutului picioarelor Lui, că sfânt este! (Ps.98:5);
7. Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. (Ps.131) ?
De acord dar astfel de versete sunt multe.Voi va inchinati asternuturilor picioarelor?Este evident ca aici exista o contradictie la prima vedere,dar sa nu uitam si de alte locuri unde se vorbeste de contrariul.Atunci ce ar insemna inchinarea in duh?"Duh la voi este ceva material?
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde dimitrie » 29 Dec 2011, 11:37

dimitrie scrie:
Straniu? Oare ne învaţă Dumnezeu lucruri contrare?
Nu ne invata lucruri contrare dar invatatura trebuie luata in ansamblu.
Înălţaţi pe Domnul Dumnezeul nostru şi vă închinaţi aşternutului picioarelor Lui, că sfânt este! (Ps.98:5);
7. Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. (Ps.131) ?
De acord dar astfel de versete sunt multe.Voi va inchinati asternuturilor picioarelor?Este evident ca aici exista o contradictie la prima vedere,dar sa nu uitam si de alte locuri unde se vorbeste de contrariul.Atunci ce ar insemna inchinarea in duh?"Duh la voi este ceva material?
Ce spuneam eu? Sunt sătul de făţărnicii de genul: "Noi? Sola Scriptura!" Nu e sola Scriptura, ci "după mintea mea".
Ori sunteţii de acord şi doriţi să înţelegeţi ansamblul, ori faceţi Scriptura fişicuri!
Dacă da, continuăm, numai de nu veţi zice ca mai sus "De acord dar ... alte locuri unde se vorbeste de contrariul."
Domnule, acolo e vorba de LOC ori Duhul nu e loc unde au stat picioarele, şi nici aşternut aşternut! De acord?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Pr Haralambie
Mesaje: 880
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Pr Haralambie » 30 Dec 2011, 03:13

Cum sa nu vedeti umanitatea Lui? Chiar nu exista oameni plini de Duhul Sfant in Biserica? Trebuie sa ne raportam mereu la cei plecati dintre noi, ca vii nu exista? Pentru ce sa traim cu conserve cand putem sa mancam hrana proaspata? (scuzati comparatia)
Mă miră răspunsul foarte mult, anume că vedeţi umanitatea lui Hristos în trupurile sfinţilor, este demn de apreciat, . Cum dar atunci trupul Lui Hristos/ umanitatea Lui Hristos formată din oamenii plini de Duh Sfânt, ale căror trupuri au mărturie şi clară a nestricăciunii, nu merită nici măcar o închinare ca formă de respect? Nu ca venerare, că de adorare nici nu poate fi vorba. Dacă vedeţi umanitatea Lui Hristos în trupurile sfinţilor de ce nu-i daţi măcar respect? ( iertaţi-mi tautologia)Dacă îmi veţi spune că le respectaţi, o să vă întreb cum?, punându-le deoparte şi neatingându-le? Care este forma de respect gesticulară, transpusă în fapt pt pt trupul Lui Hristos din sfinţi?De ce să nu ne raportăm la cei vechi, că doar apostolul a spus să le vedem sfârşitul şi să le urmăm credinţa? Cu atât mai mult cu cât cei plecaţi dintre noi sunt vii . Dacă acum că sunt atâţia sfinţi care mărturisesc prin scrierile şi viaţa lor şi Biserica este totuşi contestată şi discreditată, gândiţi-vă ce ar fi dacă ar lipsii şi aceste modele.
Aceasta este menirea Bisericii: sa asigure continuitatea transmiterii puterii si autoritatii Duhului Sfant prin oameni VII, pentru a nu fi nevoiti sa traim din amintiri despre oameni plecati dincolo. Asta inseamna o Biserica vie: o Biserica ce se manifesta ASTAZi plina de Duhul Sfant, care Duh Sfant locuieste, repet iarasi, IN OAMENI VII.
Ce frumos sună vorbele, exact ca oalele când sunt goale, sună mai tare ca alea pline. însă când ştiu că tocmai această autoritate nu este recunoscută de NP, sau este subminată...
Dacă vreţi să-mi explicaţi cum le-ar respecta?
Cam exact cum au fost respectate si hainele lui Petru, daca tot ati facut comparatia cu ele. Probabil au fost spalate, calcate si puse la loc; sau imbracate din nou, caci probabil nu avea altele. Ar fi fost culmea sa i le ia cineva si pe alea ca sa e inchine lor.
Am o întrebare care vreau răspun sincer. Dvs, sărutaţi copiii , sau ia-ţi sărutat vreo dată? Cât despre închinare, eu şi aseară am închinat 2 pahare de vin. Şi am văzut pe unul care a închinat steagul de curând. Încă şi ţara am înţeles că e închinată la străini.
Dar totuşi considerăm închinare la idoli asta: Epistola către Coloseni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 3v5. Drept aceea, omorâţi mădularele voastre, cele pământeşti: desfrânarea, necurăţia, patima, pofta rea şi lăcomia, care este închinare la idoli,

Epistola către Efeseni a Sfântului Apostol Pavel Cap. 5v5. Căci aceasta s-o ştiţi bine, că nici un desfrânat, sau necurat, sau lacom de avere, care este un închinător la idoli, nu are moştenire în împărăţia lui Hristos şi a lui Dumnezeu.
Încă şi ersurile sunt puse pe picior de egalitate cu inchinarea la idoli, conform ap Pavel la Galateni 5v 20.
Cand trecea Petru intalnea mai multe feluri de oameni: unii care se atingeau de hainele lui si se vindecau, altii care se vindecau prin cuvantul lui Dumnezeu rostit cu autoritate de Petru si altii care nu aveau nevoie de vindecare si nu participau la entuziasmul general. Credeti ca cei care se vindecau prin haine erau mai buni ca ceilalti? Sau ca Petru le-a purtat pica pentru asta? El nu avea timp de asa ceva.
Nu ştiu dacă au fost mai buni, dar este cert un lucru, că Dumnezeu a vrut şi în felul acesta, prin haine, ca să lucreze mântuirea unora.
Ultima oară modificat 31 Dec 2011, 01:57 de către Pr Haralambie, modificat de 3 ori în total.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 880
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Pr Haralambie » 30 Dec 2011, 22:31

Un cadou pt Doriana şi pt alţi nelămuriţi.
http://www.impantokratoros.gr/inchinare ... ea.ro.aspx
Cu mult respect.

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje: 164
Membru din: 27 Dec 2011, 22:55
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: teologie,internet,sport,sanatate

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde descoperire » 04 Ian 2012, 22:11

Un cadou pt Doriana şi pt alţi nelămuriţi.
http://www.impantokratoros.gr/inchinare ... ea.ro.aspx
Lamuriti mai bine asta tuturor adeptilor bisericii majoritare parinte,caci cu siguranta nu stiu diferenta.
Acest link defapt nu demonstreaza o alta atitudine fata de icoana ci mai degraba e joaca de cuvinte sau mai bine spus o argumentare filosofica.
Cei de spus ,oricum icoana departeaza pe om de la Dumnezeu adevarat si locul ei este undeva unde nu atrage privirile oamenilor(nu cu sens rau).
Mai bine sa ne intrebam care e locul icoanei in inchinare adevarata sau cum contribuie icoana la inchinare corecta?
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Marcus89

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Marcus89 » 05 Ian 2012, 00:01

Mai bine sa ne intrebam care e locul icoanei in inchinare adevarata sau cum contribuie icoana la inchinare corecta?
Din înțelegerea mea (de pe vremea când eram ortodox) icoana este un fel de "interfață grafică a soft-ului pe care dorești să-l utilizezi"; așadar cred că contribuția este una vizulă, în sensul că dă impresia că nu vorbești cu pereții.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde dimitrie » 05 Ian 2012, 01:24

[
Cei de spus ,oricum icoana departeaza pe om de la Dumnezeu adevarat si locul ei este undeva unde nu atrage privirile oamenilor(nu cu sens rau).
Mai bine sa ne intrebam care e locul icoanei in inchinare adevarata sau cum contribuie icoana la inchinare corecta?
-Icoana/Chipul este totul în iconomia mântuirii. Icoana am văzut-O, nu pe Tatăl:
" Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." Ioan.1:18
"Nu doar că pe Tatăl l-a văzut cineva, decât numai Cel ce este la Dumnezeu; Acesta L-a văzut pe Tatăl." Ioan.6:46.
"Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?" Ioan.14:9
"Acesta este chipul (=icoana) lui Dumnezeu Celui nevăzut, mai întâi născut decât toată făptura." Col.1.15.

-Prin icoane-sfinţii este lăudat Dumnezeu: "Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui"; "Minunat este Dumnezeu într-u sfinţii Luii" Ps 150:1, 67:36
Prin icoane se fac minuni mai presus de fire: vindecarea dată celor ce priveau la şarpele de aramă ce închipuia pe Hristos, etc.
Vedeţi şi ICOANĂ vs IDOL, Icoana. Temeiul cinsitirii acolo s-a discutat puţin.
Treaba cu icoana, este o treabă cu o rază foarte mare de acoperire.
Mai vorbim altădată.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Doriana » 24 Ian 2012, 09:49

Cum dar atunci trupul Lui Hristos/ umanitatea Lui Hristos formată din oamenii plini de Duh Sfânt, ale căror trupuri au mărturie şi clară a nestricăciunii, nu merită nici măcar o închinare ca formă de respect?
E doar un fel diferit de a vedea lucrurile. Deci, daca printre noi umbla oameni VII plini de Duhul Sfant, noi le recunoastem autoritatea si ii respectam. Iar acest respect se manifesta prin ascultare, sustinere, rugaciuni pentru sufletul lui, etc. In nici un caz nu ar fi frumos sa ne inchinam in fata unui sfant VIU si sa-l sarutam pe strada. Nu e politicos in primul rand. Iar daca in fata unuia viu nu o facem, de ce am face in fata unuia mort? Acestuia ii putem da ascultare, caci de rugaciuni si sustinere nu mai are nevoie cand este langa Dumnezeu.
Dacă îmi veţi spune că le respectaţi, o să vă întreb cum?, punându-le deoparte şi neatingându-le?
Lasandu-le sa se odihneasca in pace. De cand respect inseamna atingere? Respect si dragoste inseamna in primul rand sa te gandesti la celalalt, si dupa aceea la ce ar putea face el (sau parti din trupul lui) pentru tine.
Am o întrebare care vreau răspun sincer. Dvs, sărutaţi copiii , sau ia-ţi sărutat vreo dată?
Da, dar nu pozele lor. Si nici pe sfintii in viata. Sarutul ar trebui sa ramana in familie, dupa parerea mea. Desigur, accept ca altii gandesc altfel, dar daca mi-ati pus o intrebare atat de personala v-am raspuns cu o parere personala.
Inteleg sa-i saruti mana unui sfant in viata sau parinte spiritual, dar inteleg ca aceasta trebuie sa vina din inima, nu sa fie o obligativitate in biserica, facuta mereu, cu sau fara noima, incat nici cel ce saruta nici cel sarutat nu mai stiu exact de ce se intampla asta.
Nu ştiu dacă au fost mai buni, dar este cert un lucru, că Dumnezeu a vrut şi în felul acesta, prin haine, ca să lucreze mântuirea unora.
Exact. "Si prin felul acesta" nu inseamna "numai prin felul acesta". Daca Dumnezeu vrea ca prin hainele unora sa lucreze mantuirea altora, nu inseamna ca nu o va lucra si prin alte metode. De aceea e bine sa-i ingaduiti si pe cei care, in loc sa se raporteze la sfintii morti se raporteaza la cei vii sau direct la Dumnezeu. Nu inseamna ca o fac din rautate, ci ca pur si simplu aleg altceva. Nu suntem toti aceeasi baba Lenuta, cu acelasi batic legat strasnic cu doua noduri in fata.
Un cadou pt Doriana şi pt alţi nelămuriţi.
http://www.impantokratoros.gr/inchinare ... ea.ro.aspx
Cunosc aceste lucruri, parinte. Dar observati ca eu nu bat spre combaterea inchinarii la icoane, ci spre obligativitatea acesteia in biserica. Daca unii aleg sa se inchine fara icoane nu inseamna ca sunt gresiti, ci doar ca se inchina in alt mod. Iar Dumnezeu le respecta alegerea; ar trebui sa le-o respectam si noi.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Pr Haralambie
Mesaje: 880
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Pr Haralambie » 29 Ian 2012, 18:31

Deci, daca printre noi umbla oameni VII plini de Duhul Sfant, noi le recunoastem autoritatea si ii respectam. Iar acest respect se manifesta prin ascultare, sustinere, rugaciuni pentru sufletul lui, etc. In nici un caz nu ar fi frumos sa ne inchinam in fata unui sfant VIU si sa-l sarutam pe strada. Nu e politicos in primul rand.
Dvs, vorbiţi şi folosiţi teremenul ''politicos''înţeles în baza eticii umaniste moderne, foarte îndoctrinată în mintea noastră. Ei, în vechime şi chiar până nu demult, închinarea unuia în faţa altuia era o normalitate, nepoiliticos era, dacă aveai un comportament contrar ;şi totuşi, nimeni nu confunda aceast tip de inchinare cu inchinarea adusă Lui Dumnezeu, înafară de P/NP, zilelor noastre, care fac atâta tam tam din asta.
Este consemnată o istorisire, parcă în patericul sf Grigorie Dialogul, care a fost papă al romei, din memorie scriu, că a trăit undeva parcă, în jurul anului 600.
Despre acest Papă se spune că era atât de smerit încât, dacă trecea spre biserică cu suita lui de clerici şi cineva se închina în faţa lui, cerându-i blagoslovenie, Papa se arunca cu faţa la pământ şi nu se ridica până mai întâi nu se ridica persoana care se închina. Aceasta ştiind clericii, foarte aveau grijă ca nu cumva cineva să ceră blagoslovenie închinându-se în faţa papei, pt că socoteau că este nedemn pt Papa să vină întru atâta umilinţă.
Este importatant de ştiut, ca mărturie istorică, despre felul cum se respectau oamenii, prin închinăciune.
Acum, de ce trebuie numaidecât să acuzaţi pe ortodocşi, dacă ei sunt mai conservatori şi au păstrat această formă de respect, mai ales faţă de sfinţi?
Iar daca in fata unuia viu nu o facem, de ce am face in fata unuia mort?
Noi o mai facem şi celor vii, , nu totdeuna, e adevărat, pe cei dragi îi mai sărutăm, mai ales când nu i-am văzut demult. În vechime, se cunoaşte istoric, în biserică la fiecare sf liturghie era sărutul păcii, bărbaţii între ei, la fel şi femeile între ele, spuneu,''Hristos în mijlocul nostru'', celălat spunea ''este şi va fi'' asta se mai întâmpla şi pe drum între cei ce împărtăşeau aceeaşi credinţă şi sentiment, practică care se menţine între clerici şi astăzi la sf Liturghie, la un moment dat.
Acum, dacă o facem pt cei vii, de ce nu o putem face pt cineva care este adormit în Hristos şi care are mărturie bună din partea Lui Dumnezeu?Şi cu atât mai mult cât, cel trecut de la noi a reuşit să treacă din această viaţă şi are mărturie că este bineplăcut Lui Dumnezeu şi poate să se roage şi pt cei de pe pământ, i se cuvine respect, pe când cel viu oricând este pasibil de cădere până la uşa mormântului.
Acestuia ii putem da ascultare, caci de rugaciuni si sustinere nu mai are nevoie cand este langa Dumnezeu.
Este adevărat că, esenţialul în a respecta este a da ascultare, pt că trebuie să recunosc că există şi un formalism care chiar este inervant la unii ortodocşi, care pe din faţă se pupă în biserică iar pe din spate se bârfesc de numa, numa. Sau alţii chiar de la preoţi de fiecare dată vin să ceră binecuvântare şi pupă mâinile preoţilor, dar cu ascultarea n-au nici o treabă, acest gen de fapte sunt făţărnicie.
Spun şi din propria experienţă şi nu numai a mea, pt că preotul nu aşteaptă să i se sărute mâna numaidecât, este indiferent pt mine faptul şi pt alţii cred, chiar încă este supărător, când unii au foarte mare grijă doar de forma asta de respect de faţadă, dar în schimb ignoră ascultarea care trebuie s-o facă faţă de preot.
Cu toate acestea, pt noi ambele forme sunt acceptate, dar pt p/np, doar una, care ei cred că o au, dar în realitate nu au nici una, nici ascultare nu au. Poate au faţă de pastori, dar nu faţă de preoţi sau sfinţi şi astfel nu pot spune că-i respectă .
Lasandu-le sa se odihneasca in pace. De cand respect inseamna atingere? Respect si dragoste inseamna in primul rand sa te gandesti la celalalt, si dupa aceea la ce ar putea face el (sau parti din trupul lui) pentru tine.
Respectul înseamnă şi atitudine care se concretizează şi prin faptă care poate fi intr-un anume fel, prin gesturi, pe care omul le înţelege ca de respect şi dragoste.
Nu poţi să spui că dacă treci pe lângă un bolovan şi nu te atingi de el îl respecţi, poţi să spui cel mult că te uiţi la el sau il ignori, poţi să spui că respecţi zidirea Lui Dumnezeu, dar care presupune totuşi o diferenţă între un om, care este chipul sau icoana Lui Dumnezeu şi un bolovan.
Inteleg sa-i saruti mana unui sfant in viata sau parinte spiritual, dar inteleg ca aceasta trebuie sa vina din inima, nu sa fie o obligativitate in biserica, facuta mereu, cu sau fara noima, incat nici cel ce saruta nici cel sarutat nu mai stiu exact de ce se intampla asta.
Dar nu ştiu de ce pare că aveţi obsesie, pt că nimeni nu obligă sărutatul, nici a mâinii, nici a oamenilor, nici a icoanei în Biserică, nici a moaştelor. Ar fi chiar culmea ca eu să-i cer unui om să-mi sărute mâna. :roll:
Iar în privinţa moaştelor, unii sfinţi au vrut ca trupul să fie scos din pământ, ca de ex, sf necunoscut de la Nemţ, care mereu se ridica trotuarul şi au văzut sute de oameni, sau sf Prascheva de la Iaşi, care s-a arătat la doi oameni deodată în vis. Alţii nu, ca de pildă sf Antonie Cel Mare, sau Marcu Franciscanul, deci, ţine şi de atitudinea personală a sfinţilor şi Dumnezeu le respectă libertatea.
Exact. "Si prin felul acesta" nu inseamna "numai prin felul acesta". Daca Dumnezeu vrea ca prin hainele unora sa lucreze mantuirea altora, nu inseamna ca nu o va lucra si prin alte metode. De aceea e bine sa-i ingaduiti si pe cei care, in loc sa se raporteze la sfintii morti se raporteaza la cei vii sau direct la Dumnezeu. Nu inseamna ca o fac din rautate, ci ca pur si simplu aleg altceva. Nu suntem toti aceeasi baba Lenuta, cu acelasi batic legat strasnic cu doua noduri in fata.
Dar cine va spus că nu îngăduim şi că numai prin felul acesta? Biserica( clerul) recomandă, îndeamnă la unele fapte de evlavie, dar nu obligă. Obligă clerul oricum, pe cei ascultători, împotriva păcatului, atât.
Dar observati ca eu nu bat spre combaterea inchinarii la icoane, ci spre obligativitatea acesteia in biserica. Daca unii aleg sa se inchine fara icoane nu inseamna ca sunt gresiti, ci doar ca se inchina in alt mod.
V-am spus, acestea nu se obligă, sunteţi informată greşit.
Cu mult respect.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Icoana: locul si rolul ei in mantuirea noastra

Mesaj necititde Doriana » 04 Feb 2012, 19:07

Dvs, vorbiţi şi folosiţi teremenul ''politicos''înţeles în baza eticii umaniste moderne, foarte îndoctrinată în mintea noastră. Ei, în vechime şi chiar până nu demult, închinarea unuia în faţa altuia era o normalitate, nepoiliticos era, dacă aveai un comportament contrar ;şi totuşi, nimeni nu confunda aceast tip de inchinare cu inchinarea adusă Lui Dumnezeu, înafară de P/NP, zilelor noastre, care fac atâta tam tam din asta.
Vrem, nu vrem, traim in secolul 21, unde acest tip de inchinare mai este considerata valabila numai in fata lui Dumnezeu, sau a unui dumnezeu. Si nu ar trebui sa va mire ca oamenii fac confuzii, inclusiv cei ce se inchina.
Ca np fac mare tam-tam, e normal. Caci cand il cauti la ortodox exteriorizarea credintei nu gasesti atat roada Duhului cat plecaciuni, cruci si sarutari. Asa cum gasesti la azs sabatul sau la martori evanghelizarea din usa in usa. Sau la penticostali vorbirea in limbi, ca sa nu sara cineva ca fac partinire. Fiecare cu idolii lui.
Acum, de ce trebuie numaidecât să acuzaţi pe ortodocşi, dacă ei sunt mai conservatori şi au păstrat această formă de respect, mai ales faţă de sfinţi?.
Eu ii acuz pe ortodocsi ca acorda aceasta forma de respect? Se pare ca fiecare e cu obsesia lui pe aici:) Eu am spus de la inceput:
Acum, eu prefer omul inaintea oricaror altor lucruri neinsufletite; cred ca omul este special si are mult pret inaintea lui Dumnezeu. Daca eu stau in fata unui om in care locuieste harul, iar apoi ma uit la o icoana, obiect care mie nu imi spune nimic, nici macar dpdv pedagogic, pot sa spun ca icoana de lemn paleste teribil in fata icoanei sculptata de Hristos in om. De aceea, daca ar fi sa cinstesc pe cineva, dati-mi voie sa cinstesc rodul lucrarii lui Dumnezeu in om, si nu a omului in lemn...
Deci este preferinta mea. Daca ar fi sa-i acuz pe ortodocsi i-as acuza de exagerarea importantei cultului icoanelor si de lipsa de informare, care tot la idolatrie duc. Dar nu ii acuz; momentan nu ma preocupa gradina altuia,
Ar fi chiar culmea ca eu să-i cer unui om să-mi sărute mâna. :roll: .
De fapt eu bateam, prin analogie, spre sarutul icoanelor, dar, ma rog, se pare ca nu am batut prea bine.
Iar în privinţa moaştelor, unii sfinţi au vrut ca trupul să fie scos din pământ, ca de ex, sf necunoscut de la Nemţ, care mereu se ridica trotuarul şi au văzut sute de oameni, sau sf Prascheva de la Iaşi, care s-a arătat la doi oameni deodată în vis. Alţii nu, ca de pildă sf Antonie Cel Mare, sau Marcu Franciscanul, deci, ţine şi de atitudinea personală a sfinţilor şi Dumnezeu le respectă libertatea.
Stiu ca BO e foarte atenta cand e vorba de vise sau instiintari. Ar fi interesant de aflat cat de bine au fost cercetata provenienta acestor duhuri. Un sfant serios, care sta in prezenta lui Dumnezeu, in eventualitatea in care ar avea libertatea de a umbla pe pamant dand sugestii, ar avea dorinte mult mai duhovnicesti decat de a i se scoate oasele pentru inchinare. :roll:
Dar cine va spus că nu îngăduim şi că numai prin felul acesta?...V-am spus, acestea nu se obligă, sunteţi informată greşit.
Desigur, nu se sta cu pistolul la tampla omului. Insa, mai inainte, dvs ati spus:
Ce parere ati avea despre un ortodox care respecta icoanele, dar nu considera necesar sa li se inchine, asa cum nici primii crestin nu au considerat necesara inchinarea in fata vestmintelor apostolilor?
Dacă are o credinţă greşită nu am o părere prea bună..
Pentru un ortodox, prin duhovnic vorbeste Dumnezeu. Iar daca duhovnicul ii spune ca nu are o parere buna despre el, caci fara inchinarea la icoane credinta lui este gresita, iar o credinta gresita stim cu totii unde duce... Deci, daca nu este obligare, atunci ce ar fi? Santaj sentimental? sau spiritual?
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21


Înapoi la “Ortodoxia pentru ne-ortodocşi”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron