Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Expunerea învăţăturii de credinţă ortodoxă pentru cei care nu sunt ortodocşi
celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde celprost » 14 Feb 2012, 22:37

Dumnezeu POATE fi si imanent (si este), prin harul Duhului evident, nu prin fiinta Sa
Cand am inceput eu sa scriu pe acest forum am avut o discutie cu Ioan Cr. In acre-l intrebam daca Dumnezeu mentine structura (forma) conopidei. Si el mi-a raspuns „nu Dumnezeu, ci ereditatea”. Cine mentine forma particulei aceleia mici (molecula, cromozom, ....ce-o fi ea), Dumnezeu informeaza cromozomul despre forma pe care o va transmita acesta prin „ereditate”? Dumnezeu, sau un „arhanghel (inger) al conopidei” ?
celprost spune: ehei, dle esenin, vreti sa plonjam in "contemplatie" asa direct? Eu o sa va ajut, ca stiu drumu, dar dvs o sa fiti cel care "vede". OK? Pana atunci va spun pasii care trebuie facuti ca sa ajungem la contemplatie:
- 1. credinta in Dumnezeu,
- 2. frica lui Dumnezeu,
- 3. paza minti,
- 4. trezvia,
- 5. nepatimirea,
- 6. contemplatia,
si mai sunt doua deasupra,
- 7. vederea lui Dumnezeu (vederea Fetei sau a Slavei, nu Fiintei) si
- 8. unirea cu Dumnezeu (indumnezeirea).
Vreti sa sarim dirept la a sasea treapta. Eu va ajut, dar sa speram ca nu ne rupem vreun picior. Apoi contemplatia are si ea trei nivele:
- contemplatia naturala, a lucrurilor,
- contemplatia sinelui, sufletului si
- contemplatia dumnezeirii sau Teologia.
Vedeti acum cine ar trebui sa fie apelati cu numele de teologi? Cei care au ajuns cel putin la ultimul nivel din treapta a sasea.
Eu va tin carca sa va "agatati" macar de treapta aceea si sa aruncati o privire. Dar sa-mi spuneti daca sunteti de acord?
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde esenin » 14 Feb 2012, 23:03

N-ati putea sa raspundeti simplu si gospodareste, celprost? Altfel o sa cred ca aveti un nume mincinos. Experientele mele merg departe, dar poate ca le dau alte nume. Incercati sa va coborati la nivelul unuia (eu) care poate sa dea sfaturi prostilor (de mine vorbesc), va rog frumos.
Haideti sa introduc eu calea:
Avem doua lumi, una duhovniceasca, nevazuta, si alta materiala si vazuta?

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde celprost » 15 Feb 2012, 10:21

N-ati putea sa raspundeti simplu si gospodareste, celprost? Altfel o sa cred ca aveti un nume mincinos. Experientele mele merg departe, dar poate ca le dau alte nume. Incercati sa va coborati la nivelul unuia (eu) care poate sa dea sfaturi prostilor (de mine vorbesc), va rog frumos.
Haideti sa introduc eu calea:
Avem doua lumi, una duhovniceasca, nevazuta, si alta materiala si vazuta?
celprost spune: ma impingeti sa fac eu toata treaba. Dar cum eu sunt celprost o sa chem in ajutor pe Sfintii Parinti. Mai intai sa vedeti de ce e asa de greu de ajuns la o asa cunoastere, adica de ce v-am dat treptele acelea care ar trebui urcate pana sa ajungem la contemplatie. Iata ce spun Sfintii Parinti intr-un eseu facut de Jean Claude Larchet:

Sfintii Parinti au constatat ca, la omul cazut, cunoasterea si organele ei sunt bolnave. "Cum ar fi sanatos un suflet rational a carui putere de cunoastere ar fi bolnava ?", se intreaba Sfantul Grigorie Palama. Aceasta boala, in mod fundamental, consta in necunoasterea lui Dumnezeu.

Adam, spune Sfantul Maxim Marturisitorul, "s-a imbolnavit de necunostinta cauzei sale". "Ceea ce sunt sanatatea si boala pentru trupul care vietuieste (…) sunt cunostinta si nestiinta pentru cuget", spune tot el. La fel, Evagrie considera "necunoasterea" lui Dumnezeu ca "boala a sufletului", in timp ce, dimpotriva, "sanatatea sufletului este nepatimirea si cunostinta". Intr-adevar, mintea omului este din fire facuta sa caute lucrurile dumnezeiesti si sa tinda spre cunoasterea lui Dumnezeu; atunci cand lucreaza potrivit firii sale, ea este "sanatoasa". Departandu-se de Dumnezeu insa, ea se imbolnaveste, pentru ca nu mai lucreaza conform scopului ei firesc, ci contra firii sale. De aceea Sfantul Maxim precizeaza: "nestiinta si nebunia vin din reaua intrebuintare a puterii rationale".

In timp ce sufletul omenesc "a fost facut ca sa-L vada pe Dumnezeu si sa fie luminat de El", prin pacat el s-a pervertit, s-a indepartat de Dumnezeu si de realitatile spirituale, intorcandu-se spre realitatile sensibile, singurele de care tine seama.


Mai sus aveti justificarea Sfintilor Parinti de ce trebuie sa ajungem intai la nepatimire pentru ca, mai apoi deabia, sa purcem si la contemplatie. Acum sa vedem cum rezolva problema Sf. Maxim Marturisitorul, caci de el este vorba si in continuare:

Totusi, a-si indrepta privirea spre realitatile sensibile nu constituie un pacat pentru om. Dumnezeu i-a dat omului mintea nu numai pentru ca prin ea sa tinda spre cunoasterea Lui, ci si pentru ca sa poata cunoaste toate fapturile, pe cele sensibile si pe cele inteligibile. Deci, inainte de cadere, Adam le cunostea pe acestea, cunoasterea lui fiind insa de ordin spiritual. El contempla in chip firesc ceea ce Sfintii Parinti numesc "ratiunile" spirituale (logoi) ale fapturilor sau, altfel spus, el le percepea in relatie cu Creatorul lor; le cunostea ca avandu-si in Acesta obarsia si telul; le vedea in intregime in Dumnezeu, intelegand ca de la El isi au ele fiinta si insusirile, iar in ele il vedea pe Dumnezeu prezent prin energiile Sale necreate. Caci, asa cum subliniaza Sfantul Maxim Marturisitorul: "intreg cosmosul inteligibil se arata in intreg cosmosul sensibil in chip tainic prin formele simbolice, celor ce pot sa vada; si intreg cel sensibil exista in cel inteligibil, simplificat in sensurile (logoi) mintii, in acela se afla acesta, prin intelesuri (logoi) iar in acesta, acela, prin figuri. Iar lucrarea lor este una, ca "o roata in roata", cum zice minunatul vazator al lucrurilor mari, Iezechiel, vorbind, cred, despre cele doua lumi (l, 16). Iar dumnezeiescul Apostol zice, la randul sau: "Cele nevazute ale lui Dumnezeu se vad de la intemeierea lumii, intelegandu-se din fapturi" (Rom. l, 20). Iar daca prin cele ce se vad, se privesc cele ce nu se vad, cum s-a scris, cu mult mai vartos vor fi intelese prin cele ce nu se vad cele ce se vad, de catre cei dedati contemplatiei duhovnicesti. De fapt, contemplatia simbolica a celor inteligibile prin cele vazute este stiinta si intelegere duhovniceasca a celor vazute prin cele nevazute. Caci cele ce-si sunt unele altora indicatoare trebuie sa vadeasca reciproc prezenta adevarata si clara a celorlalte si relatia nestirbita cu acelea".


Ati vazut aici conlucrarea intre cele doua lumi. Orice lucru din lumea vizibila, materiala, are o ratiune de-a fi, logoi o numeste Sf. Maxim, pentru ca vine de la Logos, este gandul exteriorizat al Logosului, "Cel prin care toate s-au facut". Prin logoi-i lucrurilor Dumnezeu proniaza lumea si tot prin logoi o reuneste si o transfigureaza. Logoi-i sunt "inima" lucrului si ei arata nu numai rostul acelui lucru, ci si tinta spre care tinde. Prin logoi mintea noastra poate sa "patrunda" lucrul, ceea ce la Kant e un lucru imposibil, apoi sa-l inteleaga in profunzime si mai apoi sa urce de la cele vazute spre cele nevazute. Prin logoi omul cunoaste ratiunile lui Dumnezeu si tot prin logoi actioneaza si energiile necreate, forma imanenta a dumnezeirii sau Harul Duhului, atunci cand transfigureaza materia. Caci Ortodoxia spune ca si materia poate fi transfigurata si chiar va fi transfigurata atunci, la Parusie, cand vor aparea "un pamant nou si un cer nou".
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2012, 13:33

Pai, minunat, celprost. Ce ai citat aici e perfect, desi e spus pe limba ortodoxeasca, descrie perfect realitatea, asa cum o VAD si eu. (ar fi mai bine pentru altii sa o si traduceti pe romaneste, sa o afceti inteligibila) Singura chestiune care ma inoportuneaza este cuvantul „simbol”. Ce e aia, te rog (nu c-as avea ceva impotriva lui)?

Tiens, apropos de „logoi”: am putea sa-i zicem „cauza” spirituala a lucrului vizibil, „radacina” lui. Nu? Eu intrebam daca logoiul si lucrul alcatuiesc o lume sau DOUA?

Cum sta „logoiul” in raport cu Logosul? Cum se declina (daca se declina) acesta din Logos?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde dimitrie » 15 Feb 2012, 14:39

Am o rugăminte: rămâneţi la topic, ori deschideţi un altul cu un titlu adecvat discuţiei de curând începute!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde celprost » 15 Feb 2012, 15:03

Pai, minunat, celprost. Ce ai citat aici e perfect, desi e spus pe limba ortodoxeasca, descrie perfect realitatea, asa cum o VAD si eu. (ar fi mai bine pentru altii sa o si traduceti pe romaneste, sa o afceti inteligibila)
celprost spune: o sa le transmit Sfintilor, prin rugaciune, aprecierea dvs.
Singura chestiune care ma inoportuneaza este cuvantul „simbol”. Ce e aia, te rog (nu c-as avea ceva impotriva lui)?
Cheia intelegerii cuvantului simbol e aici:
"De fapt, contemplatia simbolica a celor inteligibile prin cele vazute este stiinta si intelegere duhovniceasca a celor vazute prin cele nevazute. Caci cele ce-si sunt unele altora indicatoare trebuie sa vadeasca reciproc prezenta adevarata si clara a celorlalte si relatia nestirbita cu acelea".

Sf. Maxim vrea sa spuna aici ca atunci cand noi patrundem in "intimitatea" lucrului sau fapturii, pana la logoi-ul sau prin contemplatie, ajutati si de har, binenteles, atunci in mintea noastra se produce o "copie" a acelui logoi. Pentru ca logoi-ul este de fapt o ratiune, o ratiune de-a fi a lucrului respectiv. Iar intre cele doua ratiuni, cea a logoi-ului si cea din mintea noastra se stabileste o legatura cu dublu sens. Acesta legatura cu dublu sens are putere de simbol. Puterea de simbol este de-a se reprezenta unul pe altul, copia si originalul. Copia va putea inlocui originalul, adica chiar si atunci cand nu mai am obiectul in fata, pot avea acces la aceasta copie si e ca si cum as contempla direct obiectul.
Tiens, apropos de „logoi”: am putea sa-i zicem „cauza” spirituala a lucrului vizibil, „radacina” lui. Nu? Eu intrebam daca logoiul si lucrul alcatuiesc o lume sau DOUA?

Cum sta „logoiul” in raport cu Logosul? Cum se declina (daca se declina) acesta din Logos?
Da, logoi-ul este, intr-adevar, cauza spirituala a lucrului, dar nu i se spune cauza pentru ca e chiar mai mult decat atat. Cauza, de obicei, spunem la ceva ce conditioneaza aparitia lucrului. Logoi-ul face mai mult decat atat, el indica si un rost dar si un scop, un tel spre implinirea acelui lucru sau fapturi. Rostul e modul de "intrebuintare" al lucrului. Prin logoi noi stim care e modul corect de intrebuintare al lucrului, dar si spre ce tinde el, care este implinirea lui. Deci logoi-ul ne spune trei lucruri: cauza obiectului, rostul lui si telul sau.
Eu intrebam daca logoiul si lucrul alcatuiesc o lume sau DOUA
E exact intrepatrunderea celor doua lumi. Cele doua lumi nu sunt autonome, separate. Tocmai de aceea e si posibil ca Imparatia lui Dumnezeu sa fie si aici, nu doar in Cer. Miezul lucrurilor e, intotdeauna, cel mai important. In miezul lucrurilor, fapturilor cele doua lumi se intrepatrund.
Cum sta „logoiul” in raport cu Logosul? Cum se declina (daca se declina) acesta din Logos?
Logoi-ul e vazut ca "inel rational" exterior, dar provenit din Logos. El, la inceput, era doar gand (si putere, caci la Dumnezeu gandul e si putere) al Logosului. La comanda: "Sa fie!" a devenit exterior, nascand lucrul sau faptura. Acesta e sensul expresiei consacrate din: "Ioan 1.
3. Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut."
Cand Logosul reuneste toata creatia, de fapt prinde toate "inelele" (logoi-i) in Cercul Sau.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2012, 17:41

Nu am nicio obiectie. pana aici sunt si eu ortodox, puteti sa ma puneti.

Vedeti ca panteismul unora (cred c a in cursul discutiei a fost pomenit Goethe) corespunde scestei descriptii. El o spune cu alte cuvinte, si cu alte accente, dar ASA. Zice intr-un loc chiar el ca e si panteist si monoteist - nu este decat chestie de nume, de cum numesti lumea „logoilor”, cum ar veni. (El o numea lumea nascatoarelor, stiti, in faust, a „mumelor”, fara sa le pune in randul cel mai de sus, insa) Nu a stat insa niciodata sa explice detaliat cum era credinta lui. Nu era ortodox fara indoiala, si avea si un dinte impotriva catolicismului.

In fine...nu gasesc nimic gesit in aceasta descrie a lumii. (chiar si definitia in acest sens a simbolului e corecta)

In loc de cauza lucrului v-ar conveni „principul” lui? („principiul” cuprinde si cauza, si functionarea interna, si scopul).

Am gresit cand reluam intrebarea, nu asta intrebasem prima data. Reiau: lumea sensibila si cea invizibila (vazutele si navazutele) sunt DOUA lumi sau doua fete ale unei unice realitati.?

mai am o intrebare, practica: DE CE NU MERGE CONTEMPLATIA FARA NEPATIMIRE?



celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde celprost » 15 Feb 2012, 19:03

Nu am nicio obiectie. pana aici sunt si eu ortodox, puteti sa ma puneti.
Ma bucura acest fapt. Am, insa, o propunere: acum am vazut observatia dlui dimitrie cum ca am deviat de la topic si propun ca, in cazul in care aveti alte intrebari, sa deschideti un topic corespunzator si sa continuam acolo discutia. Eu sunt mai nou aici si inca ma descurc greu cu manevrarea topicelor. Ii cer scuze lui dimitrie pentru deviere si incerc sa fie ultimul off.
Vedeti ca panteismul unora (cred c a in cursul discutiei a fost pomenit Goethe) corespunde scestei descriptii. El o spune cu alte cuvinte, si cu alte accente, dar ASA. Zice intr-un loc chiar el ca e si panteist si monoteist - nu este decat chestie de nume, de cum numesti lumea „logoilor”, cum ar veni. (El o numea lumea nascatoarelor, stiti, in faust, a „mumelor”, fara sa le pune in randul cel mai de sus, insa) Nu a stat insa niciodata sa explice detaliat cum era credinta lui. Nu era ortodox fara indoiala, si avea si un dinte impotriva catolicismului.
Eu, personal n-am nimic impotriva lui Goethe, doar ca nu-i cunosc destul de bine gandirea si nici nu sunt eu cel care da verdicte. Ma feresc intotdeauna sa pun etichete sau sa dau verdicte, desi am vazut ca asta pasioneaza pe tot mai multi.
In fine...nu gasesc nimic gesit in aceasta descrie a lumii. (chiar si definitia in acest sens a simbolului e corecta)

In loc de cauza lucrului v-ar conveni „principul” lui? („principiul” cuprinde si cauza, si functionarea interna, si scopul).
Pai, e chiar perfect. Daca Logosul e Principiul (cu P mare) intregii lumi, atunci logoi-ul e principiul (cu p mic, de data asta) lucrului, fapturii. Sfintii Parinti prefera Logos si logoi din cel putin doua motive: 1. se vede mai clar derivarea lui logoi din Logos, si 2. sa nu se confunde Teologia cu un sistem filosofic.
Am gresit cand reluam intrebarea, nu asta intrebasem prima data. Reiau: lumea sensibila si cea invizibila (vazutele si navazutele) sunt DOUA lumi sau doua fete ale unei unice realitati.?
As spune mai degraba ca una deriva din alta, lumea vazuta din cea nevazuta. Una e pieritoare, alta e vesnica.
mai am o intrebare, practica: DE CE NU MERGE CONTEMPLATIA FARA NEPATIMIRE?
Sunt mai multe motive: 1. mintea patimitoare e, deobicei, legata de imaginatie fluctuanta sau "prinsa" de material, 2. mintea trebuie sa fie adunata, golita de imaginatie sau fantezie si sa coboare in inima, cu care sa fie una, si 3. cel mai important, prezenta Harului. Fara Har contemplatia ramane la "joasa inaltime", nu se ridica "sus", doar harul o poate urca. Iar Harul nu ramane intr-o minte si inima patimitoare. O minte patimitoare e ca o galeata ciuruita: pui apa in ea si peste o juma' de ora nu mai ai nimic, e goala. O minte si inima nepatimitoare nu are "gauri" si poate tine Harul.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2012, 20:18

Pr. Dimitrie, lasati-ma va rog sa mai scriu si asta, ptr ca ma opresc.
celprost, sunt absolut de acord cu tot ce descrieti dumneavoastra. Absolut de acord. sa zicem ca ramane un pdv sensibil, acela du DOUA lumi. Eu vad. doar una. Dar e maidegraba chestie de vorbire si peceptie. (nu detaliez). Daca va face vreo bucurie, puteti sa ma considerati ortodox. Dar numai la acesata altitudine, si nu din moft intelectual!, nu ca sa-mi flatez orgoliul, ci pentru ca,asa, ortodoxia poate fi SISTEM, se poate „inchide”. Aceasta viziune este coerenta poseda o geometrie proprie.
Ramane problema declinarii ortodoxiei, in jos,pe masura tuturor mintilor, si mai ales a vulgului profan, caci atunci apar distorsiunile. Ca in exemplul cu predestinarea. (Exista dar preferam sa spunem ca nu exista, din cutare motiv). Distorsiunile sunt asa de mari ca nu mai recunosti nimic din frumusetea acestei constructii, pe care o expuneti.
Voila tout. Va multumesc frumos.
(daca vreti sa deschideti alt topic, deschideti-l d-voastra. Putem vorbi despre chestia „contemplatiei”, de pilda. Sa vedem CUM o face ortodoxul -Nora este, sper, cam pe-aici. Am si eu experiente destul de consistente... De pilda, un subiect poate fi: este rezonabil sa NU pasim -voluntar_ in etapa „contemplatiei” din SMERENIE, pentru ca nu ne socotim suficient de eliberati de cele terestre? Nu cumva ne grabim, aruncandu-ne in asta din gust ptr. „peformanta”?).

MarcusAurelius
Mesaje: 117
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde MarcusAurelius » 26 Noi 2014, 15:19

Este considerata transsubstantierea o minune, asa cum am auzit?
Biserica Ortodoxă nu foloseşte termenul de transsubstanţiere, ci pe cel de prefacere. Adică noi nu intrăm în detalii privin explicarea (prin metode aristotelice) a inexplicabilului. Dar având în vedere că ne referim la aceeaşi lucru, nu-mi rămâne decât să spun că DA, ESTE O MINUNE.
Daca sunteti de parere ca Hristos S-a inaltat la cer intr-un trup de carne spiritualizat, se considera ca in painea de la Impartasanie este prezenta si carnea si spiritualul? Daca da, de ce la o analiza chimica vedem doar paine?
1. Mai corect ar fi să spun pur şi simplu "trup spiritualizat". Maici titiţi o dată explicaţia mea de mai sus.
2. Este o blasfemie să supui pâinea euharistică unei analize chimice, dar nici nu-i cazul. S-a schimbat oare compoziţia fizică a pământului la Ieşire 3? Şi atunci de ce Dumnezeu îi spune lui Moise să se descalţe "că locul pe care stă este sfânt"? Pentru că EL era prezent acolo în mod deosebit. Eu cred că dacă vreun chimist i-ar fi luat analize lui Hristos cel înviat, nu ar fi descoperit mare lucru, pt că Hristos era totuşi Om adevărat. "Fericit cel ce nu a văzut, dar a crezut!"
Analiza chimică a pâinii va fi fiind o blasfemie, dar cred că e o dovadă clară că prefacerea despre care vorbiți nu are loc la nivel material, ci la un nivel spiritual în privința căruia orice explicație a noastră eșuează. Problema e atunci că nu pâinea este ceea ce se transformă, ci ceva de natură invizibilă ce înconjoară ca o aură această pâine și suferă transformarea. Pâinea ca atare ar rămâne neafectată de prefacerea aceasta la fel cum se întâmplă cu vinul, deși am auzit legende despre preoți care au consumat vin de la euharistie și nu li s-a înverzit fiola. Nu încercați un asemenea experiment că nu e bine. Ideea de trup spiritualizat sună interesant numai că nu prea știm ce înseamnă asta. Dacă trupul acesta spiritualizat e imaterial, atunci primul cosmonaut sovietic, Iuri Gagarin, chiar că nu avea cum să observe prezența lui Dumnezeu în cer. Dacă el are o natură materială, sau măcar parte din natura sa e materială, atunci s-ar putea imagina anumite experimente care să îl detecteze. Dar e posibil ca la fel ca în cazul pâinii și vinului, natura spirituală a trupului lui Hristos să nu poată fi detectată prin nicio metodă. Singura metodă ar fi credința. Iar credința nu necesită niciun fel de explicație. De fapt orice încercare de a explica credința reprezintă o blasfemie.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

nemessis
Mesaje: 348
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde nemessis » 19 Dec 2014, 16:00

un evreu a participat la Liturghie, nefiind botezat, necrezand in realitatea prefacerii elementelor euharistice in Trupul si Sangele lui Hristos. La momentul epiclezei a vazut cum un Prunc coboara pe Sf. Jertfelnic si este taiat (jertfit) de episcop (Sf. Vasile). Cand s-a apropiat momentul impartasirii (atunci se impartasea toata Biserica ce participa la Liturghie, ceilalti efectiv ieseau din Biserica), evreul a venit si el in fata altarului, dar cand a vazut carne si sange s-a speriat si indata a fost botezat pentru ca si-a marturisit credinta.
Initial am vrut sa intreb mai multe despre euharistie, apoi am vrut sa citesc tot ce s-a scris, dar am dat de ce am citat mai sus. Sa inteleg ca cea mai importanta taina din ortodoxie este taina cannibalismului? Numai animalele multicelulare au sange, doar vertebratele au sange rosu si nu exista nici un indiciu ca un zeu ar avea trup si sange.
Hristos a lasat astea INAINTE de inviere, deci referirea se face exclusiv la carnea si sangele lui de om.
Deci voi repetati la nesfarsit un act cannibal si asta este bine? Daca ar fi carne de zeu ar fi mai bine?

Sa-mi zica cineva ca trebuie sa mananc carne de om si sa beau sange de om ca sa traiesc etern si ca sa ma iubeasca vre-un zeu. Raspunsul meu: nici nu ma gandesc. Sa vina moartea, chinuri eterne, orice. Refuz sa mananc carne de om, nu pot fi cumparat cu promisiuni de viata eterna si nu pot fi intimidat cu iadul. Nu m-as impartasi chiar de as crede,

Nici nu stiu ce nu inteleg, poate cineva sa-mi explice?

Pr Haralambie
Mesaje: 889
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde Pr Haralambie » 19 Dec 2014, 20:57

Pentru dumneavoastră, d-le nemessis, cel mai bun raspuns este tăcerea.
Citind astfel de rânduri de mai sus, imi aduc aminte de " disciplina arcana" cat buna era...
Cu mult respect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde dimitrie » 22 Dec 2014, 09:25

Sa-mi zica cineva ca trebuie sa mananc carne de om si sa beau sange de om ca sa traiesc etern si ca sa ma iubeasca vre-un zeu. Raspunsul meu: nici nu ma gandesc. ....
Nici nu stiu ce nu inteleg, poate cineva sa-mi explice?
Foarte bine d-le nemessis, răspunsul dvs. este corect și înduioșător! Nici nouă nu ne este îngăduit (și nici putem) să mâncăm carne de om și să bem sânge, mai ales că în Noul Testament este precizat acest lucru (FA.15:20). În Liturghier chiar se face omeneasca precizare:
"De se va arăta, după sfințirea pâinii și a vinului, vreo minune, adică chipul pâinii în chipul cărnii, sau în chip de prunc, și vinul în chipul sângelui, și de nu se va schimba vedenia aceasta, adică de nu se va arăta iarăși chipul pâinii sau al vinului, ci așa vor rămâne neschimbate, preotul nicidecum să nu se împărtășească, fiindcă acelea nu sunt Trupul și Sângele lui Hristos, ci numai minune de la Dumnezeu pentru necredință sau pentru alte pricini, arătată." Mai departe i se spune preotului să facă din nou slujba Proscomidiei pregătind o altă pâine (dacă numai pâinea s-a făcut carne), sau/și un alt vin (dacă numai vinul s-a făcut sânge) și să le facă iarăși slujba sfințirii, iar cele ce au rămas carne sau/și sânge să le pună cu cinste în alt vas.
O astfel de minune s-a întâmplat la Sihăstria pentru necredința unui monah din obște, după cum relatează Părintele Cleopa.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

nemessis
Mesaje: 348
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde nemessis » 23 Dec 2014, 16:37

Sunt partial lamurit. Inteleg ca smintirea mea este ceva de asteptat, la minunea ce am citat eu.
Mi se pare ca rezolva problema doar partial, nu-i asa? Fiindca repet: trupul si sangele se refera la ceva material, ceva cat se poate de concret. Ca are multa incarcatura simbolica, asta e una, dar la inceputul discutiei se insista ca impartasania nu e ceva simbolic, ci chiar se mananca trupul si sangele lui Hristos. Iar eu sunt nevoit sa refuz si la nivel simbolic, atata vreme cat se ia in serios. cand se face in gluma, ca de Halloween imbractul in monstri...nu am nici o problema. Insa cand vine cineva sa-mi spuna ca e bine sa sarbatoresti mancatul carnii de om si bautul sangelui de om imediat o sa intreb "cum asa"?
O astfel de minune s-a întâmplat la Sihăstria pentru necredința unui monah din obște, după cum relatează Părintele Cleopa.
Aha....interesant cum monahul respectiv avea "necredinta" mai mare decat mine, nu-i asa?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde dimitrie » 24 Dec 2014, 00:16

O astfel de minune s-a întâmplat la Sihăstria pentru necredința unui monah din obște, după cum relatează Părintele Cleopa.
Aha....interesant cum monahul respectiv avea "necredinta" mai mare decat mine, nu-i asa?
Îmi cer scuze, nu necredință era cuvântul corect, ci îndoială. Aici este relatată întâmplarea.
Cât despre împărtășirea noastră cu Hristos prin modul lăsat de El, aceasta nu are nimic de-a-face cu actul barbar al canibalismului. Este calea în care Hristos a considerat cel mai potrivit a fi să vină în noi. El este viu, lucrător și prezent în chip înțelegător, chiar în mod simțit în noi. Cum asta? Nu știu, este și rămâne Taină.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

nemessis
Mesaje: 348
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde nemessis » 27 Dec 2014, 17:00

Cât despre împărtășirea noastră cu Hristos prin modul lăsat de El, aceasta nu are nimic de-a-face cu actul barbar al canibalismului.
Totusi, sper ca intelegeti nelamurirea mea. cannibalism inseamna ca membri unei specii consuma aceeasi specie. Ca atare este imposibil sa sustii ca inghiti si digeri "trup" si "sange" de om si sa zici ca nu e cannibalism. Singura situatie in care nu este asa ceva, sa recunoasteti ca e doar vin si paine (iar asta nu vreti)....Si atunci ramane sa vedem daca e acceptabil chiar si la nivel simbolic.

Ceea ce m-ar duce la alta nelamurire de-a mea:
Darurile euharistice sfinţite (la anaforaua liturgică) sunt în realitate, nu doar simbolic, Trupul şi Sângele lui Hristos. Acestea continuă să aibă forma exterioară şi gustul pâinii şi vinului, dar în esenţă nu mai sunt pâine şi vin
Asta se intampla de nenumarate ori, in multe domenii. Copii folosesc bucati de lemn ca si diferite arme, perini pentru construit castele, etc
O lucrare de-a lui Renoir se vinde mult mai scump decat o copie, chiar daca cele doua tablouri sunt identice. Obiectele unor vedete sunt date la licitatie cu pret exorbitant, chiar daca sunt obiecte banale. Sau case bantuite si obiecte care poarta blesteme/noroc. Era sa uit de steaguri, a caror distrugere este chiar ilegala. Se pare ca oamenii sunt capabili sa investeasca obiectele cu calitati pe care obiectele in sine nu le au. De ce ar fi Euharistia diferit de toate celelalte situatii, in care obiectele ori devin ceea ce nu sunt(jocurile de copii) ori au puteri pe care de fapt nu le au?
Cum asta? Nu știu, este și rămâne Taină.
Adica "Crede si nu cerceta", nu? Si nu ramane decat sa va cred pe cuvant, chiar daca contraziceti definitia in sine?
In regula, nu am decat sa accept acest raspuns. Insa nu pot sa-mi schimb parerea initiala, pot sa refuz fara sa inteleg ceva ce consider neetic, indiferent daca e simbolic sau pe bune.
Si in acelasi timp ma minunez ca dumneavoastra acceptati, asa usor fara sa intelegeti, ba chiar luati apararea. Mi se pare ca faceti totul de dragul mantuirii, care mi se pare ca face totul si mai imoral, fiindca luati apararea unui ritual ce v-ar dezgusta daca ar face alte culte, dar asa, v-a promis posibilitatea de mantuire si acceptati fara sa va indoiti.

Sunt tare confuz, chiar daca am citit toata discutia.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Mar 2015, 11:30

Câteva idei personale despre acuzaţia de canibalism:
1. Hristos este deplin Om, dar si deplin Dumnezeu. Adică Euharistia trebuie înteleasa ca perihoreza, prin care natura umană in Hristos a fost "genetic modificată" prin intrepătrunderea celei divine. Cu atât mai mult cu cât ne împărtăşim cu Trupul SLĂVIT, adică cel dea dreapta Tatălui. Deci strict vorbind, chiar dacă reală, este totusi diferită.
2. Singurul moment pozitiv in aceasta acuzaţie este recunoaşterea realismului prefacerii Sf. Daruri. Dar este profund anticrestină prin neacceptarea celor două naturi in Hristos, deci a Întrupării, care este Taina Tainelor si conditia absolută a Euharistiei.
3. Acuzaţia a avut şi un element de viclenie politică, întrucât canibalismul era pedepsit cu moartea si persecutat de catre romani (poate cineva mă ajută cu date la acest capitol)
4. Acuzaţia nu rezistă nici in aspect fenomenologic (alimentar digestiv). Desi consumul Sf. Trup si Sânge se face prin ingestie, totuşi după mecanismul său fiziologic se aseamănă mai mult cu o transfuzie/transplant (sau altoire), deoarece părticelele consumate (de fapt intregul, căci primim Trupul in intregime) rămân vii in tot procesul. E vorba de participarea la un organism viu, nu de consumarea unui trup neînsufleţit (cum este canibalismul).
5. Euharistia a fost instituită la Cina cea de Taină, la care toti participăm la fiecare Liturghie. Asa cum prima Euharistie nu poate fi numită act canibalic (Hristos se junghie dar rămâne viu!), la fel nici toate celelalte, până la sf. veacurilor. Hristos si acum stă in capul mesei.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde dimitrie » 11 Mar 2015, 17:37

O astfel de minune s-a întâmplat la Sihăstria pentru necredința unui monah din obște, după cum relatează Părintele Cleopa.
Aha....interesant cum monahul respectiv avea "necredinta" mai mare decat mine, nu-i asa?
Nu, acela se doar îndoia că BOR mai are Taine valide după adoptarea noului stil, după cum scrie.
Cât despre restul ... modul mâncării este modul ales de Dumnezeu să vină și să fie prezent, viu, personal, lucrător în noi.
Silit fiind de punctul în care au ajuns discuțiile la acest subiect, spre lămurire, am să vă relatez o pățanie a mea în cele ce urmează, și credeți-mă fraților (aceasta îi este mai puțin adresată lui nemessis, adică nu ca argument cu valoare autoritară pentru dumnealui),
"nimic n-am să ascund de voi și v-am și spus: Taina regelui se cuvine s-o păstrezi, iar lucrurile lui Dumnezeu este de laudă să le vesteşti"(Tobit.12:11)!
O dată, pe când făceam ceva necuvenit în chiar ziua când m-am împărtășit, mi-am adus aminte de o afirmație a Părintelui Paisie Aghioritul, cum că în unii, Hristos vine și rămâne, aceștia simțindu-L viu înlăuntrul lor câteva zile, o săptămână (poate chiar mai mult, nu mai rețin cât timp a zis Cuviosul), iar în alții de îndată ce vine, și pleacă (din cauza murdăriei lăuntrice). Acestea cugetându-le, scârbit de mine, am întrebat și eu pe Domnul în sinea mea (fără a aștepta răspuns, socotind că-l știu deja: El nu mai are cum să mai fie în mine): Mai ești Tu, Doamne, aici (adică înlăuntrul meu)?
Ei fraților, cele ce au urmat m-au șocat și m-au rușinat! Am primit dinlăuntrul meu următorul răspuns "Da, sunt aici!", înțelegându-L că mă aștepta tăcut și smerit să mă ridic din păcat (Iez.18:23, Mt.28:20 de la și iată Eu...).
Atunci, m-am ridicat repede și am început să fac cât mai multe metanii, cerându-I iertare ... Fraților, eu spun ca o babă neștiutoare de carte nu cele ce am auzit de la alții, ci cele ce un păcătos (eu) le-a trăit: Hristos este viu, lucrător, înțelegător și personal prezent în cei care-I primesc Trupul și Sângele, iar cuvintele Evangheliei nu sunt istorie, ci vii, actuale, sunt un prezent continuu: "Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el." Ioan.6:56
Cum se poate asta? "Cele ce sunt cu neputinţă la oameni sunt cu putinţă la Dumnezeu."Lc.18:27
Spuneți asta la toată lumea, dați și numele neghiobului, de vreți!
Iertați-mă și voi fraților!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

nemessis
Mesaje: 348
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde nemessis » 22 Apr 2015, 15:34

5. Euharistia a fost instituită la Cina cea de Taină, la care toti participăm la fiecare Liturghie.
Tocmai aici e si nedumerirea mea. Hristos nu a zis nici macar o secunda ca ceva se transforma, sau ca painea va fi altceva sau vinul va fi altceva. Pare mai degraba un indemn sa fie la fel de important in viata ca si painea si vinul. Si totul e doar un ritual de repetare a unui eveniment important, cum se canta la multi ani pe la zile de nastere.
Pot sa inteleg, ca ceva este important insa nu reusesc sa pricep de ce este nevoie de toate afirmatiile...sa zicem...mm..."incredibile"?
De ce este nevoie de complicatia asta divina, de ce nu poate sa fie important doar pentru mesajul lui? E ca si cum ati insista sa fiti absurzi, chiar daca exista un argument acceptabil.
Ma gandesc cat de absurd trebuie sa fie un medic sa zica "Desi consumul Sf. Trup si Sânge se face prin ingestie, totuşi după mecanismul său fiziologic se aseamănă mai mult cu o transfuzie/transplant". Si ma tot intreb ce poate sa aduca sa sustina aceasta afirmatie.
2. Singurul moment pozitiv in aceasta acuzaţie este recunoaşterea realismului prefacerii Sf. Daruri.
Daca eu vorbesc de caracterul Spanului din Harap Alb inseamna ca o sa cred ca personajele astea sunt adevarate? Sunt platit sa ma gandesc la chestii imaginare 10 ore pe zi si nu exista nici o secunda in care sa-i consider adevarate - insa intodeauna au impact in contextul povestii. Asa ca impartasania are importanta in contextul ortodoxiei, asa ca pot sa iau in context, fara sa consider ceva real.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Apr 2015, 00:15

Ma gandesc cat de absurd trebuie sa fie un medic sa zica "Desi consumul Sf. Trup si Sânge se face prin ingestie, totuşi după mecanismul său fiziologic se aseamănă mai mult cu o transfuzie/transplant". Si ma tot intreb ce poate sa aduca sa sustina aceasta afirmatie.
Daca scoateti din context... Mai potrivita (mai putin smintitoare) este analogia cu altoirea, caci aceasta si inseamna participarea la viu ("din izvorul vietii gustati"), adica atasarea unui membru viabil la corpul viu care sa-i redea functia.
Daca eu vorbesc de caracterul Spanului din Harap Alb inseamna ca o sa cred ca personajele astea sunt adevarate? Sunt platit sa ma gandesc la chestii imaginare 10 ore pe zi si nu exista nici o secunda in care sa-i consider adevarate - insa intodeauna au impact in contextul povestii. Asa ca impartasania are importanta in contextul ortodoxiei, asa ca pot sa iau in context, fara sa consider ceva real.
Diferenta este ca acuzatorii crestinilor ii condamnau pentru ceea ce credeau, adica de prezenta reala a lui Hristos in Sf. Daruri de care se impartaseau. Altfel ar fi zis ca si elinii, ca-s "nebuni", iar nu ca sunt canibali (fiind o marturie istorica indirecta impotriva simbolistilor de astazi).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “Ortodoxia pentru ne-ortodocşi”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron