Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Expunerea învăţăturii de credinţă ortodoxă pentru cei care nu sunt ortodocşi
Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova
Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde dimitrie » 04 Mar 2012, 23:39

Xerofitic, vă invit de acum pe amândoi (alături de descoperire, deci) să răpundeţi aici. Vă invit să vă justificaţi doctrina cu privire la icoane (incluzând venerarea) pe baze biblice, cum o facem noi. Puneţi-vă, deci, puctul de vedere cu privire la icoane în acord cu Scriptura.

PS
Aveţi un talent de a schimba subiectul când se strâge laţul, deee...!
Dar nu vă las - orice ar fi! Până nu răspundeţi, mai departe nu trec.
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje:164
Membru din:27 Dec 2011, 22:55
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:teologie,internet,sport,sanatate

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde descoperire » 05 Mar 2012, 01:39

Voi protestanţii şi neoprotestanţii, Îl luaţi la "11 metri" pe Dumnezeu că ne-a introdus icoanele.
Oare Dumnezeu le-a introdus?Haideti sa fim seriosi
Ce vreţi voi dacă Dumnezeu a hotărât să-şi arate slava şi în icoane? Acelaşi Dumnezeu atunci, Acelaşi şi acum. Căci şi în icoane (Ieş.25:22), şi în sfinţi se arată slava Lui:"Minunat este Dumnezeu întru sfinţii Lui..." Ps.67:36
Dumnezeu nu impartea slava sa cu nimeni si o arata in diferite moduri doar asta nu inseamna ca trebuie sa slavim metoda de slavire.Noi slavim pe Dumnezeu ci nu mijloacele caci ele sunt diferite si foarte multe.
Dar cum puneţi în acord acelea pe care le susţineţi cu acestea:
Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. Ps.131:7
Înălţaţi pe Domnul Dumnezeul nostru şi vă închinaţi aşternutului picioarelor Lui, că sfânt este! Ps.98:5 ?
Recunoaşteţi ca biblic acest tip de închinare/venerare, cinstire? Da ori ba?
Acest tip da,dar el nu are nici o legatura cu icoanele.Nimeni nu mentioneaza cum a fost Domnul Iisus la infatisare,nimeni.
Inchina-ne-vom la locul ci nu locului.(totusi este diferenta) si nu putem sa le interpretam pe toate astfel de texte literalmente sau sa le dam sensul cum ne place noua.Si eu va intreb atunci ce numiti voi idolatrie?cum se manifesta in ziua de astazi ea in conformitate cu porunca a 2-a?

Pozitia mea fata de icoane:locul lor este in muzeu si in genere trebuie trecute cu vederea caci ele tind sa reprezinte pe cineva care este in ceruri.Si faptul ca Iisus s-a intrupat nu inseamna neaparat ca trebuie sa ne inchinam la imaginea(care nici nu avem idee cum era)lui.Daca o naratiune nu este insotita de o porunca nu inseamna ca trebuie sau este bine sa facem acelasi lucru.Si in genere cred ca acei oameni care au nevoie de icoane in rugaciune pentru a se concentra mai bine sau numai stiu ce arata cat de slaba este credinta lor.
ps.:multumesc de Cleopa(interesanta carte)
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Constantinos

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Constantinos » 05 Mar 2012, 08:24

"descoperire" a spus " Nimeni nu mentioneaza cum a fost Domnul Iisus la infatisare,nimeni."- Dar L-au pictat sfintii care L-au vazut , exista posibilitatea de a-L vedea pe Hristos si in zilele noastre si de a fi pictat in modul in care se arata , exclus doar pentru ereticii care apreciaza icoana mortii lui Mircea Geoana care isi face placere in rugaciune dialogand cu demonii. Idolatria se manifesta chiar si in zilele noastre la fel ca la anul 200 , mai sunt nebuni care se inchina real la statuile lui Zeus , Afrodita iar spiritual prin pacate la mai multi zei. Trebuie sculptata si o statuie a ereziei, poate o folosesti la avatar daca nu e asta de care ti s-a legat sufletul cea mai buna, mie imi da greata fara efort . Cand se uita Mantuitorul in apa si i se vedea chipul ca in oglinda , descoperire a luat bata si a lovit in chipul cioplit din apa pana au murit toate broastele si pestii. Tot descoperire a desfiintat aparatul de fotografiat ca sa dispara chipurile sfintilor recenti. Probabil n-o sa citesti niciodata din Cleopa dar mandria eretica ce sa faca , isi da aere urat mirositoare.

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje:164
Membru din:27 Dec 2011, 22:55
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:teologie,internet,sport,sanatate

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde descoperire » 05 Mar 2012, 11:33

Dar L-au pictat sfintii care L-au vazut
Care-s?Cine sunt ei?Izvoarele va rog.
Trebuie sculptata si o statuie a ereziei
Pentru ce?si asa sunt multe ,de asta si ne chinuim sa va explicam pozitia noastra.
poate o folosesti la avatar daca nu e asta de care ti s-a legat sufletul cea mai buna, mie imi da greata fara efort
Vad ca esti obraznic de-a binelea.Inteleg de ce ti-e greata:diavolul intotdeauna uraste oamenii credinciosi pe care el nu poate lovi.
Cand se uita Mantuitorul in apa si i se vedea chipul ca in oglinda , descoperire a luat bata si a lovit in chipul cioplit din apa pana au murit toate broastele si pestii. Tot descoperire a desfiintat aparatul de fotografiat ca sa dispara chipurile sfintilor recent.
Omule ce esti chiar nu pricepi ca nu merge vorba de chipul Mantuitorului ci de inchinare la ceea ce nu stiti?Chiar si daca veti avea fotografia Mantuitorului nu veti putea sa va inchinati ca este interzis asa ceva.
Probabil n-o sa citesti niciodata din Cleopa dar mandria eretica ce sa faca , isi da aere urat mirositoare.
Pana cand simt mirosul obrazniciei si a lipsei totale de respect.Cred ca ar trebui sa anunt moderatorii dar nu o voi face sa nu fiu ca tine.

ps.:Avatarul care-l vezi este portretul lui Billy Graham care a vestit evanghelia la atatia oameni(care s-au intors la Domnul) incat cred eu nici BO nu are atatia credinciosi adevarati.Asa ar trebui sa fie credinciosii adevarati.
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Constantinos

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Constantinos » 05 Mar 2012, 12:21

Doriana , mai lasa dulcegariile si fa-ti un forum ca sa vedem adevarata ta ura" iubitoare" pe care o ai . Nu sunt handicapat ca sa cred ca esti exact asa cum te prezinti din scris. Descoperire ,sursele ortodoxe nu le accepti dar in Noul Testament zice ca Dumnezeu se arata tuturor celor care fac poruncile Lui, nu lui Bula Rahan care nu tine post nici cat fariseii de ortodocsi si pentru asta se chinuie in iad cu Cornilescu impreuna ( sectantii ca sa se mantuie trebuie sa-si faca un post mai mare de 49 zile in perioada asta.) Bine ,daca nu ti-e scarba de fotografia aceea inseamna ca o apreciezi si i te inchini cu ochii prin asta. Sa piara pomenirea idolului tau, la dezgroparea lui s-ar putea sa fie gasit cu coarne.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Pr Haralambie » 05 Mar 2012, 13:09


Cum ajung icoanele purtatoare de har? Sorturile ajungeau purtatoare de har prin atingerea de Pavel.
E presupunerea dvs personală. Şorţurile nu făceau minuni pt că erau atinse de apostol oricum, ci pt că-L mărturisea cel care le purta pe Hristos, ca o dovadă de credibilitate în plus, la fel şi icoana.
Insa icoanele nu au fost niciodata atinse de sfintii respectivi. Au fost pictate pe lemn de oameni nesfinti si apoi aduse in biserica si sfintite. (asa se face?)
Nu neapărat sfinţite în biserică, deşi se practică şi asta. Ceea ce avem noi în plus este lucrarea sf Duh, care sfinţeşte toate, cu atât mai mult icoanele. Pt asta nu este nevoie de atingeri empirice
Deci, cum a ajuns sfantul respectiv sa-si transmita puterea prin icoana respectiva, din moment ce nu a atins-o niciodata, probabil nici nu a vazut-o?
Toate concluziile pleacă greşit de la atingere, pe care nu am afirmat-o.
La fel cum stema unei instituţii capătă valoarea de la instituţia pe care o reprezintă, aşa e şi cu icoana.
P.S. Raspunsul: "Prin pronia lui Dumnezeu" mie personal nu-mi spune nimic...
Mie îmi spune foarte mult. Multe nu se pot explica, minunile de exemplu, dar se întâmplă, cum? Prin pronia Lui Dumnezeu.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje:164
Membru din:27 Dec 2011, 22:55
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:teologie,internet,sport,sanatate

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde descoperire » 05 Mar 2012, 15:56

Dumnezeu se arata tuturor celor care fac poruncile Lui
Vad ca tu nu faci porunca principala:sa iubesti aproapele ca pe tine insuti.
nu lui Bula Rahan care nu tine post nici cat fariseii de ortodocsi si pentru asta se chinuie in iad cu Cornilescu impreuna ( sectantii ca sa se mantuie trebuie sa-si faca un post mai mare de 49 zile in perioada asta.)
Sectarii de care zici dumitale fac post si postesc adevarat ci nu cu dezlegari la peste ,etc.Ti-ar prinde bine: matei 17:21
Bine ,daca nu ti-e scarba de fotografia aceea inseamna ca o apreciezi si i te inchini cu ochii prin asta. Sa piara pomenirea idolului tau, la dezgroparea lui s-ar putea sa fie gasit cu coarne.
Esti sigur ca esti sanatos?Apropo, vizavi de dezgropare nu avem intentia de prelua practica ortodocsilor.
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Constantinos

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Constantinos » 05 Mar 2012, 16:30

Tu cum poti sa-L iubesti pe Dumnezeu , pe Maica Domnului si sfintii care sunt in cer nefiind aproapele lor ci departele lor din iad, nu o ai ca mama pe Maica Domnului dar il ai ca tata pe satana . Fiindca v-ati departat de moastele sfintilor care au fost cinstite si pretuite de la inceputul crestinismului nu mai sunteti crestini . Sfintii isi trateaza bolile mancand din frunzele pomilor din Apocalipsa iar sanatatea ta infloritoare pute. Ce dezlegari la peste poate avea Bula Rahan daca mananca carne in fiecare zi, dupa mai multi ani iese adevarul la iveala in privinta tutror predicatorilor vostri . Cel putin la Judecata o sa stiu cu cat i-a depasit Graham in rautate pe sodomiti . Dumnezeu spulbera pe toti care plac lumii si se arata dar tu esti orb si n-o sa-L vezi niciodata . Ma bucur pentru asta fiindca dupa sectari ca tine nu mai sunt locuri in Imparatia Cerului. E mare batalie pe locuri acum , putini trebuie sa mai ajunga in rai. Postul sectantilor este asa de ascuns ca si patimile pe care si le satisfac . America e sodomita din cauza mortului tau.

Xerofitic

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Xerofitic » 05 Mar 2012, 17:59


Adica sfintii poarta icoanele cum isi purta Sf. Pavel sorturile?
Nu m-am referit la mobilitate ci la faptul că materia poate fi purtătoare de har. Dacă şorţurile au fost, icoanele cu atât mai mult.
Faina incercare, dar Iisus a fost "icoana" vie a lui Dumnezeu.
Omul este după chipul şi asemănarea Lui Dumnezeu făcut.
Eu sa demonstrez?Pai venerarea directionata picturii icoanei nu poate ajunge la prototip decat intr-o maniera supranaturala.Sau nu sunteti de acord cu mine?Aveti o propunere mai buna?Voi trebuie sa demonstrati ca venerarea picturii ajunge la prototip.
Orice afirmare se cere demonstrată. Dacă spuneţi că nu se poate, trebuie să demonstraţi.
Noi demonstrăm că materia serveşte la acest lucru la cunoaşterea Lui Dumnezeu. Chiar natura înconjurătoare, cu atât mai mult icoana.
Sorturile au fost sfintite pentru ca au fost purtate de Pavel.Acest argument este mai mult pentru moaste decat pentru icoane.

Iisus a fost chipul lui Dumnezeu,adica icoana.Icoana in greceste inseamna chip.Da domnule dar Iisus a fost icoana vie si oamenii sunt icoane vii ai lui Dumnezeu, icoane animate.Icoanele in picturi de lemn sunt inanimate asta daca nu cumva sustineti ca detin anumite puteri magice sau ca ceva din cei representati in ele sau chiar ei locuiesc acolo.

Ma repet.Va rog spuneti-mi si mie cum ajunge inchinarea de la icoana la prototip.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Pr Haralambie » 05 Mar 2012, 18:58


Sorturile au fost sfintite pentru ca au fost purtate de Pavel.Acest argument este mai mult pentru moaste decat pentru icoane.
Noi vorbeam despre faptul că materia poate fi purtătoare de har, aşa cum şorţurile, la fel şi icoanele. Şorţurile le purta Pavel. Icoanele îi poartă chipul Lui Hristos. M.D. sfinţilor, etc.
Iisus a fost chipul lui Dumnezeu,adica icoana.Icoana in greceste inseamna chip.Da domnule dar Iisus a fost icoana vie si oamenii sunt icoane vii ai lui Dumnezeu, icoane animate.
Nici heruvimii din cortul legii nu erau vii, cu toate acestea a fost poruncă să fie puşi, deşii prototipul lor există în cer viu.
Icoanele in picturi de lemn sunt inanimate asta daca nu cumva sustineti ca detin anumite puteri magice sau ca ceva din cei representati in ele sau chiar ei locuiesc acolo.
Dvs tot amintiţi de puteri magice, nu eu.
Ma repet.Va rog spuneti-mi si mie cum ajunge inchinarea de la icoana la prototip.
În acelaşi fel în care cu ceva vreme în urmă, un american a dat foc coranului în America, dar prin acest gest a insultat poporul islamic şi o mulţime imensă de musulmani au escaladat ambasada americii din ţara lor ucigând reprezentanţii U.S.A.
Aşa şi cu icoana, cinstea, respectul, venerarea, sărutarea, icoanei trece la prototip. Pt prototip facem acest fapt.
În momentul în care îl vom avea în faţa ochilor nu va mai fi nevoie de icoană.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde Pr Haralambie » 06 Mar 2012, 01:27

Cu mult respect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde dimitrie » 06 Mar 2012, 09:23

D.ta pupi obrazul, sau pe cel al cui este el? Asa nebuni nu suntem, nu?
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde dimitrie » 06 Mar 2012, 09:59

D-le descoperire, nu mi-ati rasp. la mesaj. Ia mai cititi o data ambele versete!
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje:164
Membru din:27 Dec 2011, 22:55
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:teologie,internet,sport,sanatate

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde descoperire » 06 Mar 2012, 23:05

D-le descoperire, nu mi-ati rasp. la mesaj. Ia mai cititi o data ambele versete!
Am raspuns dl Dimitrie:nu putem lua literal toate astfel de versete.Ele redau alegoric ci nu direct atitudinea fata de obiect.Stiu la ce va referiti.Haideti sa ne inchipuim ca Dumnezeu sta in fata dvs si va inchinati asternutului lui.In cazul dat se poate spune ca va aplecati in directia asternutului adica in jos cand Dumnezeu este prezent dar inchinarea este adusa Lui.
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

Petcu46
Mesaje:12
Membru din:06 Sep 2015, 09:09
Confesiune:ortodox
Preocupări:Cititul , plante medicinale , etnografia
Localitate:Reghin

Re: Idolatria

Mesaj necititde Petcu46 » 20 Sep 2015, 09:39

Problema idolatriei (in Ortodoxie) se pune atunci cand inchinarea se opreste la "mijloc" si nu atinge "scopul". Idolatrie este inchinarea ca scop, ca finalitate, la altceva decat la Dumnezeu cel adevarat. Ortodoxul nu se inchina la icoane/sfinti/preoti/moaste ca si scop, ci doar ca mijloc al inchinarii celei adevarate la Dumnezeu, dar folosind pentru aceasta o "fereastra", un sprijin, un ajutor, mult mai calificat. Inchinarea ortodoxului trece mai departe de "obiectul" sau "mijlocul" ales pentru aceasta si se indreapta spre Cel ce e cu adevarat inchinat, iar la "mijlocul" folosit se opresc cinstirea si evlavia cu care ne aplecam in fata lui, ca si o cinstire a unui frate mai mare si cu mult mai intelept, care ne ajuta sa ne inchinam in Duh si Adevar Dumnezeului Celui Intreit in Persoane, singurul caruia i se cuvine inchinarea, slava si marirea.
E bine că ai punctat asta, chiar dacă am mai spus-o şi eu în nenumărate rânduri. Chiar credeam că "descoperire" a înţeles asta, dar îmi dau seama că ideea (care pentru noi e principiu fundamental) trebuie în permanenţă reamintită.
Idolatria Antichitatii , nu se rezuma cred doar la statui zoomorfe sau antropomorfe. Existau si amulete si obiecte magice considerate purtatoare de noroc. Cum era de exmplu zvastica la europeni , vechi simbol solar care l-au avut si stramosii nostrii geto-daci. Sau crucea cu brate egale am vazut ca apre pe pieptul unor regi asirieni sau soldati babilonieni. In cartile lui Virgil Vasilescu despre simbolurile noastre stramosesti , se scrie ca ,,crucea,, indiferent de ce forma avea a fost clar un simbol al Soarelui. De la crucea cu brate egale inscrisa intr-un cerc , pana la diferite forme , azi le intalnim acolo unde nu ne asteptam. Deci nu si-a schimbat semnificatia din trecut.Altfel ar avea doar o singura forma.

MarcusAurelius
Mesaje:118
Membru din:13 Noi 2014, 18:23
Confesiune:alta religie
Preocupări:idolatru

Re: Idolatria. Închinarea vs Adorarea

Mesaj necititde MarcusAurelius » 20 Iul 2018, 12:27

Vad ca mult se vorbeste despre Inchinare,inchinare,venerare,adorare,la nivel verbal,dar poate lamuriti cum se manifesta practic aceste lucruri si cum practic ele difera???
Oare difera cu adevarat? Sau pur si simplu "venerare" respectiv "adorare" sunt termeni sinonimici folositi in contexte diferite? Un lucru e clar: atunci cand vorbim despre adorare, nu ne putem referi in niciun caz la sfinti. Iar cand utilizam termenul venerare, in niciun caz nu-l putem aplica lui Dumnezeu. Cat despre "inchinare", acesta se poate aplica oricarui context, asta insemnand ca venerarea si adorarea sunt forme de inchinare. Cred ca am putea pentru inceput defini inchinarea ca modalitate de relationare cu sacrul, de exemplu prin rugaciune, gesturi precum facerea crucii sau ritualuri mai complicate cum ar fi participarea la slujbele bisericii.
Să admitem că vă întâlniţi cu fratele dvstră după trup şi vă îmbrăţişaţi. Vă întâlniţi şi cu vecinul şi vă îmbrăţişaţi. Practic nu-i nicio diferenţă (dacă e să ne poziţionăm dintr-o parte), dar la nivel de minte şi inimă cred că este o diferenţă destul de mare.
Aveti dreptate. A adora si a venera e acelasi lucru. Difera doar ceea ce se intampla in mintea celui ce se inchina. Si cum oamenii au in cap o multime de lucruri diferite, cred ca ar fi zadarnic sa stabilim o limita precisa intre acesti doi termeni, mai ales ca exista indivizi care venereaza de parca ar adora. Mergeti la vreun hram al unei manastiri celebre unde sa existe niste moaste la fel de celebre, sau mai bine faceti o plimbare pe la mormantul lui Arsenie Boca si va veti convinge cat de usor sar unii gardul intre a adora si a venera.

In ce priveste idolatria, si ea e tot o forma de inchinare, insa la o falsa sacralitate ce se intruchipeaza in mod concret intr-un obiect material, o statuie, o piatra, un stalp etc. Si aici incepe circul si nebunia. Pentru un ortodox inchinarea la zeul Thor reprezinta idolatrie, desi atunci cand ma rog lui Thor, nu ma rog vreunui obiect care sa-l reprezinte pe acesta, ci insusi zeului care e mai presus de orice lucru. Asta in vreme ce un ortodox care se roaga in fata unei reprezentari materiale a lui Dumnezeu sau a vreunui sfant (adica in fata unei icoane de natura materiala) nu comite un act de idolatrie. In conceptia crestinilor treaba e insa simpla. Tot ceea ce nu are legatura cu sacralitatea crestina e idol. Iar circul devine si mai mare daca ne gandim ca insisi crestinii nu sunt un grup omogen, astfel incat ceea ce inseamna pentru un ortodox icoana e pentru un protestant idol.
Parinte protosinghel, va apreciez pentru deschidere, dar citarea afirmatiei parintelui Kuraev "între Protestantism şi Ortodoxie diferenţa e ca între grădiniţă şi universitate" e posibil sa nu fie pe placul unora.
Putem pune la ambele "gradinita". Sa-ti lauzi marfa e foarte usor, sa spui ca tu esti destept si ca altii sunt prosti e la fel de usor. Si un protestant, la randul sau, ar gandi la fel de simplist precum Kuraev. Nu asta reprezinta masura intelepciunii.
Inchinare cinstire, zicetii cum ii vreti... De ce isi fac oamenii matanii la icoane se 'inchina' , le pupa, altii mai si vorbesc cu ele, si se roaga la ele?Care e rationamentul acestor fapte?
Pai si icoanele sunt sacre pentru unii crestini. De fapt pentru un crestin tot ce are legatura cu zeul suprem e sacru. Desigur lucrurile difera de la caz la caz. Pentru un catolic icoana ce lacrimeaza a Fecioarei Maria e sfanta, pe cand pentru un adventist nici macar Fecioara Maria in sine nu e sfanta, ci e pur si simplu mama lui "Isus" si atat.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.


Înapoi la “Ortodoxia pentru ne-ortodocşi”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX