FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Le-au vazut, dar faptul ca nu te intereseaza cand cineva te acuza ca esti eretic demonstreaza ca esti eretic - dupa intamplarea aceea cu parintele care a acceptat sa i se zica desfranat , hot dar nu si eretic. Chiar daca ai avea acum ceva de zis tot la fel ramai. Exista o sarutare care se face cu ochii , folosita foarte mult de Mantuitorul si exista o desfranare si sarutare cand se pofteste femeie straina cu inima si cu ochii; asa ca nu trebuie sa-mi imaginez ura cu care privesti icoanele, daca le-ai privi cu drag le-ai saruta si fizic cand este posibil. Sunt mai valoroase icoanele create pline de lumina sau har necreat pentru Mantuitorului decat sufletul tau creat si intunecat care s-a lepadat de har, schimonosit rau in partea simtirii , vointei sau a mintii. Faptul ca a daruit har acestor icoane inseamna ca El le-a sarutat intai. Dumnezeu stie ca mai mult valoreaza harul pocaintei necreat decat o galaxie de diamante creata, osteneste-te sa vezi ca diamantele ti le da mai repede dar iertarea se departeaza de tine.

Eu cred ca se neglijeaza un fapt important:Icoana este o DOGMA, nu un obicei sau un simplu accident in Biserica. Acceptarea ei este fundamentala pentru inchinarea corecta intrucat este pusa in acord nedespartit cu celelalte Dogme. Este o slujire ce depaseste empiricul, crestinul traieste in doua lumi deodata, cea spirituala fiind de fapt realitatea in care se inchina, nu cea vizibila. Intelegerea icoanei este asadar o proba la sensibilitate duhovniceasca, o invitatie la despatimire, la asceza.

Spuneti-mi si mie care este rationamentul inchinarii la icoane?

Nu aţi citit aici? viewtopic.php?f=77&t=2004&p=28473#p28473
Citiţi cu atenţie şi faceţi diferenţa între termeni mai întâi.

Inchinare cinstire, zicetii cum ii vreti... De ce isi fac oamenii matanii la icoane se 'inchina' , le pupa, altii mai si vorbesc cu ele, si se roaga la ele?Care e rationamentul acestor fapte?

Le-au vazut, dar faptul ca nu te intereseaza cand cineva te acuza ca esti eretic demonstreaza ca esti eretic - dupa intamplarea aceea cu parintele care a acceptat sa i se zica desfranat , hot dar nu si eretic. Chiar daca ai avea acum ceva de zis tot la fel ramai. Exista o sarutare care se face cu ochii , folosita foarte mult de Mantuitorul si exista o desfranare si sarutare cand se pofteste femeie straina cu inima si cu ochii; asa ca nu trebuie sa-mi imaginez ura cu care privesti icoanele, daca le-ai privi cu drag le-ai saruta si fizic cand este posibil. Sunt mai valoroase icoanele create pline de lumina sau har necreat pentru Mantuitorului decat sufletul tau creat si intunecat care s-a lepadat de har, schimonosit rau in partea simtirii , vointei sau a mintii. Faptul ca a daruit har acestor icoane inseamna ca El le-a sarutat intai. Dumnezeu stie ca mai mult valoreaza harul pocaintei necreat decat o galaxie de diamante creata, osteneste-te sa vezi ca diamantele ti le da mai repede dar iertarea se departeaza de tine.

Sa stii ca inca nu mi-am revenit de la scrierile tale cum ca icoana e mai de pret decat omul si salvarea unei icoane de lemn mai de pret ca salvarea vietii unui om.Ai dat dovada de fanatism si habotnicie extrema prin afirmatiile astea.Ma intreb cat de intunecata iti poate fi constiinta ca sa poti gandi asa ceva.Asta e pura idolatrie sa pui o icoana de lemn mai presus de viata (si trupeasca si spirituala) a unui om.Si nu,nu ma 'dezgusta' icoanele.Am un sentiment neutru fata de ele.Am icoane si acasa insa nu ma inchin la ele.

Cinstirea, puparea, închinarea, sau cum vreţi să-i spuneţi, prin icoană trece la prototip. Practic, ortodocşii nu cinstesc sau se roagă la icoană în sine, ci la cel care îl reprezintă icoana, chiar dacă stau în faţa ei. Încă nu am auzit pe nimeni până acum spunând sfântă icoană ajută-mi.
Poate vă ajută la ceva şi pastorala din Duminica asta.
http://www.teologiepentruazi.ro/2012/03 ... xiei-2012/

Cinstirea, puparea, sau zice-ţi cum vreţi, trece la prototip. Practic, ortodocşii nu cinstesc sau se roagă la icoană în sine, ci la cel care îl reprezintă icoana, chiar dacă stau în faţa ei. Încă nu am auzit pe nimeni până acum spunând sfântă icoană ajută-mi.
Poate vă ajută la ceva şi pastorala din Duminica asta.
http://www.teologiepentruazi.ro/2012/03 ... xiei-2012/

Asta nu schimba cu nimic faptul ca tu pupi lemn si ca iti faci matanii in fata lemnului.Nu schimba cu nimic faptul ca devii serviabil in fata materiei.Intrebarea mea este ce nevoie avem ce aceste interpolari empirice?Nu putem face aceste acte de venerare si rugaciuni fara icoane?

Asta nu schimba cu nimic faptul ca tu pupi lemn si ca iti faci matanii in fata lemnului.Nu schimba cu nimic faptul ca devii serviabil in fata materiei.Intrebarea mea este ce nevoie avem ce aceste interpolari empirice?Nu putem face aceste acte de venerare si rugaciuni fara icoane?

Vrei nu vrei, oricum eşti serviabil în faţa materiei, chiar dacă nu recunoşti sau nu-ţi dai seama.
Se poate ruga şi fără icoane, dar a le condamna ca dăunătoare deja este o greşeală gravă.

Cinstirea, puparea, sau zice-ţi cum vreţi, trece la prototip. Practic, ortodocşii nu cinstesc sau se roagă la icoană în sine, ci la cel care îl reprezintă icoana, chiar dacă stau în faţa ei. Încă nu am auzit pe nimeni până acum spunând sfântă icoană ajută-mi.
Poate vă ajută la ceva şi pastorala din Duminica asta.
http://www.teologiepentruazi.ro/2012/03 ... xiei-2012/

Asta nu schimba cu nimic faptul ca tu pupi lemn si ca iti faci matanii in fata lemnului.Nu schimba cu nimic faptul ca devii serviabil in fata materiei.Intrebarea mea este ce nevoie avem ce aceste interpolari empirice?Nu putem face aceste acte de venerare si rugaciuni fara icoane?

Se poate si fara, sigur ca da. Cei ce au obtinut rugaciunea neincetata, rugatorii din pustie, nu inseamna ca umblau cu icoana dupa ei. Se rugau si fara ea. Nu asta e problema. Problema e alta. Icoana e un ajutor. Ea fixeaza privirea, nu o lasa sa umble haihui, sa vagabondeze, si fixand privirea se fixeaza si mintea. O focalizeaza. Forteaza mintea sa se concentreze intr-un singur "punct" si sa se "inalte" spre Dumnezeu, prin imaginea icoanei spre Cel ce da Chip tuturor, spre Arhetipul Suprem.

Cinstirea, puparea, închinarea, sau cum vreţi să-i spuneţi, prin icoană trece la prototip. Practic, ortodocşii nu cinstesc sau se roagă la icoană în sine, ci la cel care îl reprezintă icoana, chiar dacă stau în faţa ei. Încă nu am auzit pe nimeni până acum spunând sfântă icoană ajută-mi.
Poate vă ajută la ceva şi pastorala din Duminica asta.
http://www.teologiepentruazi.ro/2012/03 ... xiei-2012/

Nu poate ajunge la prototip numai daca prototipul locuieste in ele.Imi spuneti si mie cum ajunge prototipul sa locuiasca in ele?De unde stiti daca locuieste si cand a ajuns sa locuiasca?Vreti sa spuneti ca icoanele sunt obiecte magice?Cum ajung aceste obiecte magice?

Nu poate ajunge la prototip numai daca prototipul locuieste in ele.Imi spuneti si mie cum ajunge prototipul sa locuiasca in ele?De unde stiti daca locuieste si cand a ajuns sa locuiasca?Vreti sa spuneti ca icoanele sunt obiecte magice?Cum ajung aceste obiecte magice?

Dacă prototipul ar locui în ele, nu ar mai fi nevoie de icoane, ci ar fi însăşi prototipul. În viaţa cealaltă nu va mai fi nevoie de icoane pt că va fi însăşi prototipul
Icoana=Obicte magic, este doar presupunerea dvs.

Nu poate ajunge la prototip numai daca prototipul locuieste in ele.Imi spuneti si mie cum ajunge prototipul sa locuiasca in ele?De unde stiti daca locuieste si cand a ajuns sa locuiasca?Vreti sa spuneti ca icoanele sunt obiecte magice?Cum ajung aceste obiecte magice?

Dacă prototipul ar locui în ele, nu ar mai fi nevoie de icoane, ci ar fi însăşi prototipul. În viaţa cealaltă nu va mai fi nevoie de icane pt că va fi însăşi prototipul?
Icoana=Obicte magic, este doar presupunerea dvs.

Atunci cum ajunge la prototip, daca prototipul nu este prezent in nici un fel/sens in ele?Atunci care mai e rostul venerarii icoanelor?

Ajungem la prototip tocmai prin intermediul icoanelor. Icoana, dincolo de alte roluri, îl are şi pe cel de mărturisire. Mărturisim firea omenească a lui Hristos prin înfăţişare.
Materia poate fi şi purtătoare de har, pt cel care îl reprezintă, aşa cum erau şi şorţurile sf Pavel.

A existat si un sinod la Hieria 754 pe vremea lui Constantin al V- lea la care au participat 338 de episcopi si care a fost iconoclast.

A existat si un sinod la Hieria 754 pe vremea lui Constantin al V- lea la care au participat 338 de episcopi si care a fost iconoclast.

Nu este o noutate pt noi.

Hai terminaţi cu jignirele personale şi răspundeţi civilizat.
Ajungem la prototip tocmai prin intermediul icoanelor. Icoana, dincolo de alte roluri, îl are şi pe cel de mărturisire. Mărturisim firea omenească a lui Hristos prin înfăţişare.
Materia poate fi şi purtătoare de har, pt cel care îl reprezintă, aşa cum erau şi şorţurile sf Pavel.

si cum ajung icoanele purtatoare de har?

tot nu mi-ati raspuns cum ajunge inchinarea icoanelor la prototip?ajunge printr-un mod mai special, de avem nevoie sa apelam la prototip prin intermediul lor?dupa cum am spus acest mod mai special nu se poate intampla decat daca icoanele sunt literalmente magice.

17. Până la înălţimea uşilor, tot peretele, atât la despărţitura cea mai dinăuntru, cât şi la cea mai din afară, de jur împrejur, înăuntru şi pe afară, era împodobit cu chipuri săpate cu anumită măsură;
18. Şi anume, erau săpaţi heruvimi şi palmieri, astfel: între fiecare doi heruvimi un. palmier şi fiecare heruvim avea două feţe.
19. Heruvimul într-o parte avea o faţă de om, întoarsă spre un palmier, şi în cealaltă parte avea o faţă de leu, întoarsă spre alt palmier. Aşa erau făcute chipuri în tot templul şi împrejur.
20. De jos până la înălţimea uşilor erau sculptaţi heruvimi şi palmieri ca şi pe pereţii templului.

Interesant.

si cum ajung icoanele purtatoare de har?

Pt chipul celui care îl reprezintă. Prin pronia şi puterea lui Dumnezeu, uneori şi pt credinţa oamenilor. V-aţi întrebat cum erau purtătoare de har şorţurile sf Apostol Pavel?

tot nu mi-ati raspuns cum ajunge inchinarea icoanelor la prototip?ajunge printr-un mod mai special, de avem nevoie sa apelam la prototip prin intermediul lor?

Aşa cum a fost nevoie de icoana Fiului pt a ajunge la Tatăl,
„Filip I-a zis [lui Iisus]: Doamne, arată-ne nouă pe Tatăl și ne este de ajuns. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi și nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl” (Ioan 14, 8-9).

dupa cum am spus acest mod mai special nu se poate intampla decat daca icoanele sunt literalmente magice.

Demonstraţi.

si cum ajung icoanele purtatoare de har?

Pt chipul celui care îl reprezintă. Prin pronia şi puterea lui Dumnezeu, uneori şi pt credinţa oamenilor. V-aţi întrebat cum erau purtătoare de har şorţurile sf Apostol Pavel?

tot nu mi-ati raspuns cum ajunge inchinarea icoanelor la prototip?ajunge printr-un mod mai special, de avem nevoie sa apelam la prototip prin intermediul lor?

Aşa cum a fost nevoie de icoana Fiului pt a ajunge la Tatăl,
„Filip I-a zis [lui Iisus]: Doamne, arată-ne nouă pe Tatăl și ne este de ajuns. Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi și nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl” (Ioan 14, 8-9).

dupa cum am spus acest mod mai special nu se poate intampla decat daca icoanele sunt literalmente magice.

Demonstraţi.

Adica sfintii poarta icoanele cum isi purta Sf. Pavel sorturile?

Faina incercare, dar Iisus a fost "icoana" vie a lui Dumnezeu.

Eu sa demonstrez?Pai venerarea directionata picturii icoanei nu poate ajunge la prototip decat intr-o maniera supranaturala.Sau nu sunteti de acord cu mine?Aveti o propunere mai buna?Voi trebuie sa demonstrati ca venerarea picturii ajunge la prototip.

Celprost , Moise , proorocii mai mici si ascultatorii lor din popor nu erau mai pacatosi decat cei care i-L rastignesc pe Hristos astazi doar fiindca pot.
Cainta , plans si lacrimi sunt necesare pentru a fi om, nu rugaciune impreuna cu catolicii . Icoanele in care Mantuitorul si Maica Domnului s-au miscat si au ramas in alta pozitie decat au fost pictate initial , au izvorat sange cand au fost lovite , injunghiate , impuscate sau au plans sunt de mii de ori mai vii decat cei care se considera oameni. Nu consider ca evreii ca celelalte neamuri sunt animale dar sunt rasist fiindca nu fac diferenta intre maidanezi si pisici

Adica sfintii poarta icoanele cum isi purta Sf. Pavel sorturile?

Nu m-am referit la mobilitate ci la faptul că materia poate fi purtătoare de har. Dacă şorţurile au fost, icoanele cu atât mai mult.

Faina incercare, dar Iisus a fost "icoana" vie a lui Dumnezeu.

Omul este după chipul şi asemănarea Lui Dumnezeu făcut.

Eu sa demonstrez?Pai venerarea directionata picturii icoanei nu poate ajunge la prototip decat intr-o maniera supranaturala.Sau nu sunteti de acord cu mine?Aveti o propunere mai buna?Voi trebuie sa demonstrati ca venerarea picturii ajunge la prototip.

Orice afirmare se cere demonstrată. Dacă spuneţi că nu se poate, trebuie să demonstraţi.
Noi demonstrăm că materia serveşte la acest lucru la cunoaşterea Lui Dumnezeu. Chiar natura înconjurătoare, cu atât mai mult icoana.

materia poate fi purtătoare de har. Dacă şorţurile au fost, icoanele cu atât mai mult.

Ma bag si eu numai pentru a incerca sa reexplic intrebarea lui X.
Cum ajung icoanele purtatoare de har? Sorturile ajungeau purtatoare de har prin atingerea de Pavel. Insa icoanele nu au fost niciodata atinse de sfintii respectivi. Au fost pictate pe lemn de oameni nesfinti si apoi aduse in biserica si sfintite. (asa se face?) Deci, cum a ajuns sfantul respectiv sa-si transmita puterea prin icoana respectiva, din moment ce nu a atins-o niciodata, probabil nici nu a vazut-o?

P.S. Raspunsul: "Prin pronia lui Dumnezeu" mie personal nu-mi spune nimic...