ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Despre cărţi, veşminte, obiecte bisericeşti şi multe alte lucruri care nu se încadrează la alte categorii
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 27 Apr 2012, 19:39

Continuarea subiectului de aici.
------------
1. Cred că la Ectenia întreită putem sări peste pomenirea conducătorilor bisericeşti şi lumeşti, deşi, poate e şi mai bine, dacă am sări peste această pomenire la Ectenia mare şi să o punem doar aici, că aşa e mai logic. Totuşi e vorba despre o singură cerere şi repetarea ei nici nu lungeşte slujba, nici nu încurcă.
2. Sunt de acord cu acea formă a ecteniei de după Heruvic, aşa cum aţi propus-o. Când am posibilitatea, eu o zic exact aşa. Numai că nu prea am această ocazie, pt că slujesc doar printre străini...
3. Cu "sărutarea păcii" e mai dificil, pt că ea a fost scoasă din uz inclusiv din cauza abuzurilor şi dezordinei create (mai ales că până prin sec. 12-13 sărutarea se dădea pe buze!, inclusiv între clerici). Când am slujit în diaspora din Occident, cuvintele "Să ne iubim unii pe alţii..." le spuneam cu faţa spre credincioşi, iar aceştia, împreună cu mine, spuneau (rostit): "Pe Tatăl, pe Fiul şi pe Sfântul Duh...". Imediat adăugam "Hristos în mijlocul nostru" (făcând o mică închinăciune spre ei), iar ei răspundeau "Este şi va fi" - şi cu asta se încheia totul legat de vechea "sărutare a păcii". Şi cred că e suficient.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Diferente liturgice grecesti

Mesaj necititde presviter » 27 Apr 2012, 22:28

3. Cu "sărutarea păcii" e mai dificil, pt că ea a fost scoasă din uz inclusiv din cauza abuzurilor şi dezordinei create
Despre ea am mai scris aici.
Acum, din p.d.v. practic, mie îmi place această dezordine în biserica mea, și cred că și celor ce vin aici. Se mai diminuaează puțin starea de crispare și de hieratism, și ai ocazia să vezi fețele celor cu care te rogi, nu doar cefele lor. Iar o strângere cordială de mână este suficientă.
Iar teoretic, nu sunt de acord cu dublul standard. E ca la împărtășit: de ce clericii au intrare liberă la potir, iar mirenii plătesc scump biletul ?
De ce să se sărute doar clericii ? Sunt ei mai iubitori decît ceilalți, dînd pe dinafară ? E încă un semn de alienare...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Înnoirea liturgică. Trecut, prezent şi viitor

Mesaj necititde protosinghel » 27 Apr 2012, 22:55

ai ocazia să vezi fețele celor cu care te rogi, nu doar cefele lor. Iar o strângere cordială de mână este suficientă.
1. Nu pentru feţele celor de alături am venit, căci ne rugăm "luminează faţa Ta (Hristoase) peste noi...". Bineîneţeles nu tb să-l ingnorăm pe cel de lângă noi, dar să nu cădem într-un socialism euharistic exagerat.
2. "Strângerea de mână" deja nu e "sărutare", iar gestul, orice s-ar spune, este occidental. Deci nu e vorba de nicio o revenire la practica veche, ci introducerea unei alte practici în locul celei vechi, reduse doar la tagma preoţească.
Iar teoretic, nu sunt de acord cu dublul standard. E ca la împărtășit: de ce clericii au intrare liberă la potir, iar mirenii plătesc scump biletul ?
Nici eu nu sunt deacord cu dublul standard, dar haideţi să fim serioşi, că problema nu-i în "sărutul păcii", ci în impunerea spovedaniei înainte de fiecare împărtăşire, posturi şi pravile nejustificate, perioade de timp inventate etc.
De ce să se sărute doar clericii ? Sunt ei mai iubitori decît ceilalți, dînd pe dinafară ? E încă un semn de alienare...
Nu-i singurul gest pe care preoţii îl fac pur formal. Oricum e valabil doar pt slujbele în sobor, pe care eu nu le iubesc şi nici nu prea am ocazia să le servesc.
Prefer să stau în strană, iar la timpul potrivit să mă împărtăşesc în rând cu toată lumea (aşa cum se face în Athos). Asta cel puţin până când (dar cine ştie când) voi avea şi eu un altar la care să slujesc aşa cum cred eu că ar fi mai bine...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Diferente liturgice grecesti

Mesaj necititde presviter » 27 Apr 2012, 23:36

Nu pentru feţele celor de alături am venit, căci ne rugăm "luminează faţa Ta (Hristoase) peste noi...".
Dar cum rămîne cu ”ai văzut pe fratele tău, ai văzut pe Dumnezeu” și cu alte cuvinte echivalente ale Scripturii și ale Părinților ?
să nu cădem într-un socialism euharistic exagerat.
Se numește comunitate, o rara avis în bisericile de azi. De aceea pare ceva exagerat.
"Strângerea de mână" deja nu e "sărutare", iar gestul, orice s-ar spune, este occidental.
Mă iertați, la chestii occidentale intră multe lucruri care țin de firescul vieții de zi cu zi, în biserică și în afara ei, cum ar fi purtarea pantalonilor și a cămășilor, spălarea pe mâini cu săpun, începerea slujbei la oră fixă ș.a. Iar cuvîntul sărutare, în limba română, vine de la latinescul salutare.
Deci nu e vorba de nicio o revenire la practica veche
Multe practici vechi și-au schimbat forma, dar nu și valoarea. Mirenii sunt împărtășiți azi cu lingurița, Botezul, Maslul și alte slujbe s-au desprins de Liturghie, mirii nu mai intră în altar și multe altele, schimbate din motive practice. Nu este chiar același lucru dar nici prea departe. Și mult mai bine decît o iubire ”simbolică”.
haideţi să fim serioşi, că problema nu-i în "sărutul păcii"
Tocmai că suntem prea serioși și nu mai știm să ne purtăm firesc. În alte situații ați pus în lumină frumusețea slujirii din primul mileniu. Oamenii aceia puneau în practică cuvintele Să ne iubim unii pe alții, iar noi îi privim ca pe niște copii acuma. :(
Nu-i singurul gest pe care preoţii îl fac pur formal.
Este un gest care chiar încălzește. Nu doar potirul are nevoie de căldură. :x33
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Diferente liturgice grecesti

Mesaj necititde protosinghel » 28 Apr 2012, 00:20

"Strângerea de mână" deja nu e "sărutare", iar gestul, orice s-ar spune, este occidental.
Mă iertați, la chestii occidentale intră multe lucruri care țin de firescul vieții de zi cu zi, în biserică și în afara ei, cum ar fi purtarea pantalonilor și a cămășilor, spălarea pe mâini cu săpun, începerea slujbei la oră fixă ș.a. Iar cuvîntul sărutare, în limba română, vine de la latinescul salutare.
Bine aţi remarcat, dar problema e că nu românii au inventat asta şi nici măcar nu latinii (care, când se salutau se şi sărutau). În original e vorba despre sărutare! Şi ea se făcea PE BUZE (cf. Ioan Gură de Aur, Teofilact al Bulgariei ş.a.). Bărbaţi cu bărbaţi, femei cu femei, clerici cu clerici.
În alte situații ați pus în lumină frumusețea slujirii din primul mileniu. Oamenii aceia puneau în practică cuvintele Să ne iubim unii pe alții...
Să nu uităm că iniţial au fost şi "agapele", care în mod direct şi poate chiar mai expresiv vorbeau despre duhul comunitar şi dragoste dintre membrii comunităţii. Dar iată ca demult a dispărut. La fel a dispărut, încă în primul mileniu, şi "sărutul păcii", care era element comun şi al agapei, şi al Liturghiei.

Chiar acum citesc un studiu de-al lui Taft care demonstrează că introducerea catapetesmei nu a schimbat cu nimic atitudinea mirenilor faţă de Liturghie şi împărtăşire, precum nici scoaterea acesteia nu poate schimba această atitudine substanţial. La fel e valabil şi cu "sărutarea păcii". Abordarea în stilul lui Schemann a acestor elemente pare mai copilărească decât "copilăria" pe care aţi invocat-o.
Eu sunt gata să pariez că introducerea "sărutării păcii" într-o parohie nu schimbă substanţial lucrurile... Va fi doar ceva exotic, dar fără urmări concrete în viaţa personală sau comunitară.
De exemplu, într-o obşte monahală, nu se face nici un fel de "sărutarea a păcii", dar există dragoste şi duh comunitar dacă lucrurile sunt aşezate bine, pt că altceva alimentează dragostea dintre fraţi, nu săruturile.

E o părere a mea şi poate că n-ar fi cazul să mai insistăm la acest subiect, ci să discutăm multe alte aspecte încă neatinse...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde presviter » 14 Mai 2012, 17:26

Abordarea în stilul lui Schemann a acestor elemente pare mai copilărească decât "copilăria" pe care aţi invocat-o.
În veci pomenirea lui ! Eu prefer să fiu printre copii, chiar dacă adulții ne mustră. ;)
Eu sunt gata să pariez că introducerea "sărutării păcii" într-o parohie nu schimbă substanţial lucrurile... Va fi doar ceva exotic, dar fără urmări concrete în viaţa personală sau comunitară.
Mă învoiesc la pariu, dar să știu pe ce ?
Dau cuvîntul credincioșilor mei :
Fişiere ataşate
sondaj pace.doc
(80 KiB) Descărcat de 1308 ori
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 18:11

1. Când am zis de "abordarea lui Schmemann", care în general este anistoric în abordare, m-am referit la titlul acestui subiect: care-i graniţa dintre idealism şi realism? Şi eu îl respect foarte mult pe acest veritabil slujitor şi profet al timpului său. Dar cărţile lui sunt cateheze, nu tratate de liturgică. Chiar el spune asta...
2. Noi ştim de ce unele gesturi sau rânduieli au dispărut. De ce însă a dispărut "sărutarea păcii" - un gest atât de "relevant", care în Răsărit n-a fost niciodată o simplă îmbrăţişase sau strângere de mână, ci sărutare (şi încă pe buze)? Şi de ce mă rog, textele biblice despre îmbrăţişare, sărutare etc. au ajuns să fie interpretate în context liturgic (a se vedea sondajul ataşat)? De ce trebuie să restabilim doar asta, dar nu şi altele? Dacă-mi răspundeţi la întrebările astea, vine şi "pariul"!
3. Spuneţi-le credincioşilor sfinţiei voastre că în răspunsurile lor am văzut că nu sunt indiferenţi de ce se întâmplă în Biserică şi asta-i bine. Dar cu "sărutarea păcii" nu m-au convins deloc. Ba chiar m-au întărit în vechile convingeri: că n-a dispărut întâmplător, iar reîntroducerea ei nu i-ar ajuta cu nimic la modul real (decât poate să se dezmorţească puţin).
4. Dacă cineva consideră sau chiar observă că "sărutarea păcii" mobilizează parohia şi-i ajută pe credincioşi în viaţa duhovnicească, pot să o introducă şi să o practice, dar cât mai aproape de vechea rânduială ortodoxă: sărutare pe obraz (că pe buze nici eu nu-s deacord, dar anume aşa se făcea în vechime) şi "fiecare în rândul cetei sale" (bărbaţi cu bărbaţi, femei cu femei, clerici cu clerici).

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde presviter » 14 Mai 2012, 21:23

De ce însă a dispărut "sărutarea păcii"
Pentru că dragostea s-a răcit. Explicațiile de acum legate de așa zisa neorînduială sunt cusute cu ață albă. E ceva de genul: nu mai mergem în vizită la frații noștri, că ne luăm la ceartă. Care autori din Evul Mediu evocă astfel de probleme pe vremea lor ?
de ce mă rog, textele biblice despre îmbrăţişare, sărutare etc. au ajuns să fie interpretate în context liturgic (a se vedea sondajul ataşat)?
Pentru că și oamenii simpli iși dau seama de valoarea sărutării ”în Hristos și în Biserică”. Schmemann o spune fară echivoc: orice lipsă din Liturghie este o lipsă în credință și își răsfrânge efectele negative în viața noastră.
De ce trebuie să restabilim doar asta, dar nu şi altele?
Ca într-un gînd să mărturisim Adevărul. Ca să ieșim din individualismul credinței (fie ea și euharistică). Și apoi eu vreau multe să restabilim, știți asta.
cu "sărutarea păcii" nu m-au convins deloc.
Un astfel de gest poate convinge detot sau deloc.
Ba chiar m-au întărit în vechile convingeri: că n-a dispărut întâmplător, iar reîntroducerea ei nu i-ar ajuta cu nimic la modul real (decât poate să se dezmorţească puţin)
Si nimeni, band vin vechi, nu voieste de cel nou, caci zice: E mai bun cel vechi. Luca V,39
Schmemann spune că credința nu se mulțumește cu ajutor, ci însetează după adevăr. Iar adevărul este să iubești pe fratele tău.
4. Dacă cineva consideră sau chiar observă că "sărutarea păcii" mobilizează parohia
Quand meme...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 21:57

De ce însă a dispărut "sărutarea păcii"
Pentru că dragostea s-a răcit.
de ce mă rog, textele biblice despre îmbrăţişare, sărutare etc. au ajuns să fie interpretate în context liturgic (a se vedea sondajul ataşat)?
Pentru că și oamenii simpli iși dau seama de valoarea sărutării ”în Hristos și în Biserică”. Schmemann o spune fară echivoc: orice lipsă din Liturghie este o lipsă în credință și își răsfrânge efectele negative în viața noastră.
1. Părinte, noi doi n-am slujit niciodată împreună, dar ne-am îmbrăţişat de mai multe ori. Iată că ne iubim, dar ne mai şi înţepăm. Şi acum 2 întrebări:
- faptul că nu ne-am îmbrăţiţat la o Liturghie, ci la Aeroport, este "o lipsă în credinţă"?
- dacă o făceam (şi) la Liturghie, era mai multă credinţă sau dragoste?

2. Ceea ce spune Schemann este foarte adevărat, dar se referă la dogme, care în mod obligatoriu trebuie exprimate prin cult (nu neapărat Liturghia). Dragostea este şi ea o dogmă, chiar fundamentală, dar îmbrăţişarea şi sărutul nici pe departe.
De ce trebuie să restabilim doar asta, dar nu şi altele?
Ca într-un gînd să mărturisim Adevărul. Ca să ieșim din individualismul credinței (fie ea și euharistică). Și apoi eu vreau multe să restabilim, știți asta.
Nu m-aţi convins deloc. Iar exemplul preoţilor care şi se îmbrăţişează, şi se sărută, dar nu se iubesc şi sunt destul de egoişti - confirmă acest lucru.
De asta şi am venit cu răspuns, căci de fapt aş vrea să încheiem acest subiect şi să trecem la altele, pe care tot sfinţia voastră le-aţi început.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde presviter » 15 Mai 2012, 14:48

O concluzie nu pot eu să trag. Eu doar mărturisesc, împreună cu turma mea, că acest gest este vital pentru comunitate. Mai sunt și altele, desigur. Eliminarea lui mi se pare nejustificată, la fel cu tăinuirea rugăciunilor euharistice și cu descurajarea împărtășirii ”mirenilor”.
În privința formei, cea mai potrivită o consider a fi strîngerea mâinii. Nu este neapărat un gest occidental, ci unul universal, fără ifose și emfaze. Poate fi acceptat fără probleme de orice nou venit, pe când îmbrățișarea ar fi șocantă din partea unui necunoscut. În general se respectă așezarea bărbaților în dreapta și a femeilor în stânga, dar mai sunt și excepții; strîngerea mâinii se aplică și în astfel de situații fără înțelesuri greșite.
Și apoi, gestul poate fi întreținut numai dacă preotul îl promovează. Cu ce greșim dacă îi salutăm pe cei din primul rînd ?
Și așa, fiecare pe aproapele săi.

Concluzia ar putea fi trasă de un moderator care să aprecieze cele discutate pînă acum, și mai ales să decidă cine câștigă pariul :?: :x7
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 15 Mai 2012, 15:47

1. Eu nu (prea) am experienţă de slujire parohială, dar rămân la ideea că introducerea acestui gest nu schimbă prea mult datele problemei! Şi compararea importanţei lui cu cea a împărtăşirii (mai dese) mi se pare iarăşi deplasată, dar accept şi faptul că eu poate nu înţeleg foarte bine acest lucru sau nu-i dau suficientă importanţă. Uneori "mă deranjează" că trebuie să-l facem şi între clerici şi nu prea mi-l închipui, de exemplu, în Biserica Sf. Dumitru din Chişinău, unde în fiecare duminică se împărtăşesc 200-300 de oameni, iar în posturi 800-1000.

2. Cu "pariul" nu ştiu ce să zic. Mă întreb însă de ce mănăstirile, care sunt foarte tradiţionaliste şi în care vieţuiesc persoane de un singur gen, nu au păstrat în nici un fel acest gest?!

3. Revenindu-mi în pielea de "liturgist teoretician", trebuie să accentuez că "sărutarea păcii", fie că este făcută ca surătare, îmbărţişare sau strângere de mână, nu are sensul unei simple salutări, şi nu poate fi făcută cu cei nebotezaţi sau opriţi de la împărtăşire! Catehumenii şi penitenţii trebuie concediaţi înainte de "sărutarea păcii". Deja nu mă interesează dacă prin aceasta "se developează" situaţia duhovnicească a unora, dar dacă vreţi să faceţi un gest liturgic (!), faceţi-l corect sau deloc. În trecut cei opriţi de la împărtăşire erau excluşi public de la a doua parte a Liturghiei.
Aş mai spune că "sărutarea păcii" nu are sens de a fi făcută între cei ce nu se împărtăşesc şi cred că acesta este motivul pentru care preoţii le-au spus mirenilor: "Făţarnicilor, de ce spuneţi - Hristos în mijlocul nostru; Este şi va fi! - dacă voi nu vă împărtăşiţi cu acest Hristos şi nu-L aveţi la modul real în voi şi între voi?!".

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde Pr Haralambie » 15 Mai 2012, 22:50

Concluzia ar putea fi trasă de un moderator care să aprecieze cele discutate pînă acum, și mai ales să decidă cine câștigă pariul :?: :x7
Nu aşi vrea să descurajez. Dacă e să-mi fac o părere, o concluzie persoanală, să fie imparţială.

Discuţiile sunt interesante, din ambele părţi. Apreciez reînviorarea şi tendinţa revenirii la valorile din trecut, doar că nu văd o reuşită dacă nu ţinem cont şi de practica concedierii din trecut. Şi practic, aceasta, cel puţin pentru viitorul apropiat, o văd imposibil.

Acelaşi lucru spun şi eu că sărutarea aceasta, care mai mult mi-se pare că era a dragostei, decât a păcii, (căci pacea oricum o dă Hristos prin episcop / preot). Fie că este făcută ca sărutare, îmbărţişare sau strângere de mână, nu are sensul doar a unei simple salutări( căci atunci este absurd să stăm 2 ore înainte împreună, apoi dintr-o dată să ne salutăm). Ci, este un act de comuniune şi mărturisire de credinţă, o recunoaştere a prezentei lui Hristos în noi, în momentul în care afirmăm Hristos în mijlocul nostru; Este şi va fi, care nu sunt simple vorbe goale.

În situaţia de fată dacă este făcută, rămâne tot un act formal faţarnic , în cel mai fericit caz, sau şi mai grav, o minciună, o mărturisire mincinoasă, dacă este făcută cu cei nebotezaţi sau opriţi de la împărtăşire.

Dacă ar fi ca în vechime, catehumenii şi penitenţii să fie concediaţi înainte de liturghia credincioşilor, apoi acest act să aibă loc doar între cei credincioşi, atunci, da!

Şi cred că adevăratul motiv pentru care a încetat această practică din Biserică, a fost intrarea liberă la toată Liturghia, a celor care trebuiau concediaţi pe categorii, înainte de a doua parte a Liturghiei.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde presviter » 16 Mai 2012, 08:50

Apreciez reînviorarea şi tendinţa revenirii la valorile din trecut, doar că nu văd o reuşită dacă nu ţinem cont şi de practica concedierii din trecut. Şi practic, aceasta, cel puţin pentru viitorul apropiat, o văd imposibil.
Eu nu voi aștepta a doua Venire ca aceste lucruri să devină posibile. Sunt pentru o viziune dinamică, pentru o creștere lentă și susținută, și ea este posibilă la firul ierbii.
În situaţia de fată dacă este făcută, rămâne tot un act formal faţarnic , în cel mai fericit caz, sau şi mai grav, o minciună, o mărturisire mincinoasă, dacă este făcută cu cei nebotezaţi sau opriţi de la împărtăşire.
Dacă ar fi ca în vechime, catehumenii şi penitenţii să fie concediaţi înainte de liturghia credincioşilor, apoi acest act să aibă loc doar între cei credincioşi, atunci, da!
Un astfel de loc nu știu dacă există. Însă din cîte am citit, Sărutarea păcii a dăinuit pînă prin sec. XII, iar concedierea nu se mai făcea demult. Și nu este totuna dacă oamenii sunt indiferenți față de Sf. Împărtășanie, sau, opriți fiind, o doresc fierbinte. Poate fi fățărnicie și faptul că dăm Pace tuturor, că-i binecuvîntăm pe toți cu potirul ”Mîntuiește Doamne poporul Tău” (care popor ?), că le dăm anafură tuturor, și multe altele - dacă vreți, vă fac o listă luuuungă, și chiar ar merita s-o fac. Dar și perfecționismul (ori 100% corect, ori deloc) este periculos.
Trebuie să tindem spre Plinătate, dar să nu respingem ceea ce nu reușește s-o atingă. Poate fi bineprimită numai aspirația perfectă către Hristos, sau și cea imperfectă, lacunară
A. Kuraev, Provocările ecumenismului, Ed. Sofia 2006, p.32

Oricum, mulțumesc, părinte Haralambie ! :)

Și acum, mai departe.
Să nu uităm că iniţial au fost şi "agapele", care în mod direct şi poate chiar mai expresiv vorbeau despre duhul comunitar şi dragoste dintre membrii comunităţii. Dar iată ca demult a dispărut.
În multe locuri ele au reapărut. La noi se fac în toate duminicile din Posturi, și la Praznice. Rămîn 60-70 de persoane din cele cca. 100 care stau la Liturghie. Rămîne cine vrea. Este o masă în Familie, o prelungire a bucuriei euharistice (deși nu toți s-au împărtășit). Dacă e nevoie, credincioșii mei pot da mărturie.
Nu știu dacă ele ar fi posibile în biserici gen Sf. Dumitru. Dar în comunitățile mici, ele pot schimba multe.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 16 Mai 2012, 09:20

Însă din cîte am citit, Sărutarea păcii a dăinuit pînă prin sec. XII, iar concedierea nu se mai făcea demult.
Interesant unde aţi citit asta şi care sunt argumentele? Faptul că Teofilact al Bulgariei (sec. 12) aminteşte de această sărutare nu înseamnă că ea se practica şi între mireni. Şi Sf. Teofilact vine de fapt cu următoarele reproşuri:
- de ce se face această sărutare la Liturghia Înaintesfinţitelor, căci ea este o expresie a bucurie incompatibilă cu pocăinţa;
- de ce sărutarea este pe obraz şi nu pe buze, ca în vechime (deşi despre sărutarea pe buze vorbesc încă Slujebnicele slavoneşti din sec. 14-17).
Despre toate astea citiţi cap. 11 din R. Taft, The Great Entrance: A History of the Transfer of Gifts and Other Preanaphoral Rites of the Liturgy of St. John Chrysostom. Roma, 1978.
Și nu este totuna dacă oamenii sunt indiferenți față de Sf. Împărtășanie, sau, opriți fiind, o doresc fierbinte.
Nimeni nici nu a zis asta, dar cei opriţi nu sunt totuşi în comuniune cu cei neopriţi. Iar sărutul este expresia comuniunii, nu?
Poate fi fățărnicie și faptul că dăm Pace tuturor, că-i binecuvîntăm pe toți cu potirul ”Mîntuiește Doamne poporul Tău
Vedeţi ce înseamnă să luaţi o abatere drept regulă? Binecuvântarea cu potirul se face mai mult în BOR (în Grecia nu peste tot) şi asta pt că li se pare mai uşor preoţilor. La ruşi nu veţi vedea asta niciodată. În mod normal trebuie pus potirul pe Sf. Masă, (abia acum) de turnat în el miridele, iar binecuvântarea să fie făcută cu mâna. Noi ne împărtăşim cu Sf. Taine (dacă nu suntem opriţi), dar nu binecuvântăm cu ele sau ne mulţumim cu atingerea de ele!
Să nu uităm că iniţial au fost şi "agapele", care în mod direct şi poate chiar mai expresiv vorbeau despre duhul comunitar şi dragoste dintre membrii comunităţii. Dar iată ca demult a dispărut.
În multe locuri ele au reapărut. La noi se fac în toate duminicile din Posturi, și la Praznice. Rămîn 60-70 de persoane din cele cca. 100 care stau la Liturghie. Rămîne cine vrea. Este o masă în Familie, o prelungire a bucuriei euharistice (deși nu toți s-au împărtășit).
Dacă rămân şi oameni opriţi de la împărtăşire, deja nu mai este "agapă", ci o "masă prietenească" sau una "caritabilă". Să nu uităm că mâncărurile de la "agapă" erau considerate mai ceva decât anafura de acum, iar "sărutarea păcii" era legată anume de "agapă". Când acestea AU FOST INTERZISE DE BISERICĂ(!) "sărutarea" a trecut în cadrul Liturghiei.

Deci lucrurile sunt f. încurcate. Eu încă n-am ajuns la nişte concluzii teoretice clare. Dar cei care au ajuns la concluzii sentimentaliste mai clare, să facă cum ştiu.

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde Pr Haralambie » 17 Mai 2012, 21:42

Eu nu voi aștepta a doua Venire ca aceste lucruri să devină posibile. Sunt pentru o viziune dinamică, pentru o creștere lentă și susținută, și ea este posibilă la firul ierbii.
Vă apreciez părinte şi vă doresc succes. Sunt şi eu pentru o viziune dinamică, pentru o creștere lentă, dar, să înceapă de la rădăcină. :)
Poate fi fățărnicie și faptul că dăm Pace tuturor
Cu pacea, nu mi-se pare făţărnicie, nu-i nici o mărturisire de recunoaştere a lui Hristos în mijlocul nostru. Şi dacă ne reamintim, chiar Mântuitorul a poruncit Apostolilor, la prima trimitere , să ureze pace casei în care urmau să intre, chiar şi celor nevrednici, care avea să se întoarcă pacea de la ei.
că-i binecuvîntăm pe toți cu potirul ”Mîntuiește Doamne poporul Tău” (care popor ?)
Se face referire la poporul şi moştenirea lui Dumnezeu, nu la toţi cei prezenţi, nu? Aveţi şi sf voastră dreptate. Liturghia păstrează elemente de referinţă doar pentru credincioşi, iar astăzi sunt oarecum nerealiste datorită permisiunii la Liturghie a celor care nu ar trebui să stea.

Dar, elementele deplasate, nu ar trebuii să devină regulă, nu?
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 30 Mai 2012, 10:14

Aş vrea din partea membrilor şi vizitatorilor acestui forum propuneri pentru:
- un sistem de lecturi de Vechiul Testament pentru Vecerniile din toate Sâmbetele de peste an (căci la sărbătorile mai mari de peste săptămâne deja sunt);
- un alt sistem de lecturi din Noul Testament la Sf. Liturghie (Apostol şi Evanghelie), valabil pentru parohii, reieşind din observaţiile de aici.

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde Anthropos » 13 Iun 2012, 08:50

Când am slujit în diaspora din Occident, cuvintele "Să ne iubim unii pe alţii..." le spuneam cu faţa spre credincioşi, iar aceştia, împreună cu mine, spuneau (rostit): "Pe Tatăl, pe Fiul şi pe Sfântul Duh...". Imediat adăugam "Hristos în mijlocul nostru" (făcând o mică închinăciune spre ei), iar ei răspundeau "Este şi va fi" - şi cu asta se încheia totul legat de vechea "sărutare a păcii". Şi cred că e suficient.
În condiţiile în care românii spun la tot pasul "suru΄ mâna", dar nimeni nu sărută nici o mână şi nici nu are măcar de gând să facă asta, iar la sfârşitul convorbirilor telefonice spunem foarte des "te pup", dar n-ai cum să-l pupi pe celălalt, eu cred că cele spuse de pr. Petru mai sus sunt suficiente pentru a dezmorţi puţin atmosfera liturgică şi a (re)aduce un anumit duh de comuniune în comunitate.
Scenariile lui "presviter" mi se par idealiste, dar nu şi realiste, dacă e să citesc titlul acestui subiect de discuţii.
Vorbesc ca teolog laic.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde protosinghel » 23 Aug 2012, 07:01


Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde Metamorfoza » 23 Aug 2012, 18:58

Aş vrea din partea membrilor şi vizitatorilor acestui forum propuneri pentru:
- un sistem de lecturi de Vechiul Testament pentru Vecerniile din toate Sâmbetele de peste an (căci la sărbătorile mai mari de peste săptămâne deja sunt);
- un alt sistem de lecturi din Noul Testament la Sf. Liturghie (Apostol şi Evanghelie), valabil pentru parohii, reieşind din observaţiile de aici.

Eu as zice ca incepand cu zilele creatiei din Geneza sa se aminteasca tot si impreuna cu ele randuielile Legii si faptele vitejilor din trecut..VT serveste ca o pilda si arata in chipuri si umbre NT.Cred ca randuielile VT sunt precepte pentru lumea asta in care traim, invatandu-ne sa respectam toata randuiala lumeasca si creatia lui Dumnezeu.. Ar trebui dupa VT rezervate sarbatori lumesti.Sarbatoari ecologice, a creatiei, a pomilor,a gradini, a femeii,a iertarii, sarbatori nationale si internationale,etc.. Un reper in acest sens este legea mozaica..

Constantinos
Mesaje: 438
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: ÎNNOIREA LITURGICĂ între idealism şi realism

Mesaj necititde Constantinos » 24 Aug 2012, 20:03

Se pare ca http://www.teologie.net/2012/08/23/pent ... -completa/ ii afecteaza mai mult (din cauza schizofreniei lor ) pe cei de la Razboi intru "lucum", pe absolventii de minciuna politicoasa si studii economice, demascati aici: http://bataiosu.wordpress.com/2012/07/1 ... s-mastile/ . Cel mai bolnav se pare ca este Adrian Mircea care subliniaza in chip sectar , carti "ortodoxe", calatorind cu metroul . Ii e greu sa afiseze alb negru, mai trebuie ceva colorat ca la Turnul de Veghe. Oare cine a zis ca sunt cam "eretici" si afara de Biserica ,nebunii sfinti pentru Hristos? Raspuns : Steinhardt in "Jurnalul nebunelii " pagina 159 . Nicolae saruta la alte pagini pe marile "sfinte" Tereza de Lisieux , Tereza de Avilla si Ioan al Crucii la fel cum il saruta in fund pe diavol si cantaretii care tin isonul ( -cea mai noua erezie demascata ; preotii care sustin isonul zic ca este un simbol al harului in Biserica si asa este pentru ei care nu mai au har , doar un simbol mai tampit decat oricare din V.T.). Astept sa vad lacrimile pe fata lor cand se vor impartasi , la fel si postul duminical facut de catre "duhovnicii" lor. Ei zic ca in privinta impartasaniei duhovnicul trebuie sa hotarasca care crestin se impartaseste mai des sau mai rar. Aceasta este o mare minciuna fiindca oricat s-ar ruga credinciosul la Dumnezeu , duhovnicul ( jumatate dintre "duhovnicii" de mir folosesc mijloace contraceptionale impreuna cu sotiile lor -dupa spusele preotilor de la Petru Voda) va zice dupa gandirea lui. Iar cine are rugaciune neratacita cu lacrimi (nu este cazul ricarilor) va primi raspuns prin gura unei vrajitoare la intrebarea cat de des sa se impartaseasca. Sa nu se inteleaga ca ii trimit la vrajitoare pe cei bolnavi de cancerul pacatului.


Înapoi la “Generalităţi legate de cultul liturgic ortodox”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron