Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Despre cărţi, veşminte, obiecte bisericeşti şi multe alte lucruri care nu se încadrează la alte categorii
Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde Cosmina » 21 Oct 2012, 11:34

Iar mi-am facut un car de nervi azi pe tema asta. De multe ori de intampla sa n-am unde sa ingenunchez cand se citeste Sf. Evanghelie. Si trebuie a ajung devreme ca sa prind un loc numai sa stau in picioare, daca e trecut de 8:30 pot sa-mi iau adio, sprijin usa sau peretii de la intrare de nu mai aud nimic din slujba de harmalaia de afara/de la intrare.Si des abia am loc sa indoi genunchii macar, nu ma pot misca stanga-drepta nici cat sa ma pun de pe unh picior pe altul, pt ca e careva pe la picioarele mele facand de zor metanii sau stand cu fundul in sus in "transa". Uneori nici sa ma inchin nu prea am loc. In zile obisnuite, nu vorbesc musai de sarbatori...
La sarbatori n-ai nici unde sa arunci un ac.

Or fi babele asa cum sunt, se pun ele pe scaune si strane si pe jos si pe ceilalti ii "exileaza" prin mijlocul bisericii ca pe magari printre oi- e si asta o problema, nerusinarea pe care isi imagineaza ca le-o scuza varsta. Este/.. dar... si asa... bisericile tot par prea MICI. Voi nu va confruntati cu problemele astea, sa n-aveti unde sta, sa nu va puteti misca, sa trebuiasca sa veniti devreme sa prindeti loc?...

e vreo solutie, macar asa, ipotetic?
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde Cosmina » 21 Oct 2012, 11:48

Si ma mai gandesc la ceva... eu sunt inca un "caz" fericit, ca pot sa stau in picioare fara probleme dupa aia.
Mama mea are 50 de ani... daca ar sta atata in picioare la o slujba, o saptamana cred ca nu s-ar mai putea misca de durere de solduri. Si daca ar veni ( nu vine la biserica), sigur in picioare ar trebui sa stea si ea, ca nu-i prietena cu nici o baba de pe-acolo... hm... am senzatia ca bisericile, ca spatiu, limiteaza numarul credinciosilor. As vrea sa apuc sa vad o solutie la problema asta. Mi se pare hilar cand unii spun ca-s DESTULE bisericile pe care le avem. Unde-s destule? E ingramadela in ele de abia te poti misca.
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde maria_andreea » 21 Oct 2012, 13:46

E ingramadela in ele de abia te poti misca.
Slavă Lui Dumnezeu că e aşa!

Cred că în biserică ascultarea cuvintelor ţine loc şi de foame, şi de sete, şi de durere. Dacă nu se aude e mai grav şi ar trebui luate măsuri (ex. boxe) în rest nu văd nicio problemă că sunteţi mulţi.

Şi dacă tot sunteţi atât de mulţi prezenţi şi activi de ce nu puneţi mână de la mână pentru o biserică mai mare ;)
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 574
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde presviter » 21 Oct 2012, 15:00

bisericile tot par prea MICI. Voi nu va confruntati cu problemele astea, sa n-aveti unde sta, sa nu va puteti misca, sa trebuiasca sa veniti devreme sa prindeti loc?...e vreo solutie, macar asa, ipotetic?
Soluția ipotetică ar fi să se ridice mai multe biserici.

Eu slujesc într-o biserică mică, care în timpul verii (mai-octombrie) nu se umple niciodată, iar iarna se umple doar în duminici; la slujbele de seară deseori vin doar vreo 10 oameni (cîteodată 2-3). Am avut intenția de a ridica una mai mare, dar, dincolo de partea materială a chestiunii, prefer să rămân cu cea mică și relativ plină, decît cu una monumentală și prea aerisită.
Mai am și problema că trebuie să-i chem mereu pe oameni mai în față, fiindcă ei se așează prin colțurile din spate, de parca s-ar teme că-i scot la tablă.

Însă cea mai mare problemă din unele biserici este foiala și vorbăria oamenilor. Eu consider că, odată începută Liturghia, nimeni nu trebuie să mai aducă pomelnice și să treacă pe la toate icoanele. De aceea am și închis pangarul pe durata Liturghiei.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde Cosmina » 21 Oct 2012, 16:00

E ingramadela in ele de abia te poti misca.
Slavă Lui Dumnezeu că e aşa!

Cred că în biserică ascultarea cuvintelor ţine loc şi de foame, şi de sete, şi de durere. Dacă nu se aude e mai grav şi ar trebui luate măsuri (ex. boxe) în rest nu văd nicio problemă că sunteţi mulţi.

Şi dacă tot sunteţi atât de mulţi prezenţi şi activi de ce nu puneţi mână de la mână pentru o biserică mai mare ;)

Da, este bine ca vine multa lume, dar sunt si multe aspecte negative aici...

Te inteleg ca zici asa ca si eu sunt tanara si acum sanatatea nu-mi pune probleme. Cateodata si mie imi par povesti cand imi spune cineva ca nu mai poate de picioare sau ca nu se mai poate misca de durere, dar aceste lucruri exista. Ce citesti prin pateric despre monahi care stateau drepti la slujba cu picioarele tot o rana sau de athoniti care indeplineau nevointe f dificile avand o sanatate precara- e vb deja de sfintenie aici, de martiriu, ca asta este sa suporti astfel suferinta. Oamenii cei mai des intalniti insa nu sunt sfinti.

Si inca ceva, desi nu am probleme cu statul in picioare, tot mi se pare extrem de enervant sa nu pot sa indoi sau sa misc picioarele ca sta cineva cu capul in genunchii mei sau cu ca sta lipita/a de mine... si este obositor nu doar fizic sa intepenesti efectiv intr-o pozitie atata timp, ci si psihic pt ca imi fac numai nervi si nu-mi mai sta gandul la slujba.
Cand e inghesuiala mare si totusi cineva se incapataneaza sa ingenuncheze si aproape ca ma da gramada e si mai enervant si am patit si asta de cateva ori. Nu este loc suficient in biserica...

Si-n bisericile mari sa stii ca e cam aceeasi ingramadeala, eu asta am observat. Doar daca e FOARTE mare, ca o catedrala, si se face slujba sus, nu la subsol, doar atunci e mai aerisit (desi la sarbatori e la fel de inghesuit si acolo).

@prezviter- si la noi la vecernii/masluri sunt mai putini. Totusi niciodata n-am vazut asa putini cum spuneti, si-n miezul iernii pe viscolul cel mai mare, un minim 15-20 tot sunt. Si nu numai in biserica unde ma duc eu, la vecernii si masluri ma mai duc si prin altele, si-i la fel. (de orasul Buzau vorbesc)

Foiala si vorbaria oamenilor vine faptul ca nu cunosc momentele slujbei si semnificatia lor. Eu asta cred, din ce am observat. Se vede ca nu prea au idee ce se intampla. Tinerii care au apucat religia in scoli sunt mult mai potoliti (desi sunt mai putini prezenti)
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde maria_andreea » 21 Oct 2012, 19:44

Da, este bine ca vine multa lume, dar sunt si multe aspecte negative aici...
Deci o să începeţi o biserică mai mare sau te vei duce mai devreme "să prinzi" un loc bun :) .

Eu am impresia că am devenit foarte comozi, în zilele noastre; avem mai puţină răbdare în situaţiile pe care le întâmpinăm... probabil din cauza vitezei cu care se mişcă informaţia, a stilului de viaţă (economie) bazat pe cunoştinţe.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde Cosmina » 21 Oct 2012, 21:02

Da, este bine ca vine multa lume, dar sunt si multe aspecte negative aici...
Deci o să începeţi o biserică mai mare sau te vei duce mai devreme "să prinzi" un loc bun :) .

Eu am impresia că am devenit foarte comozi, în zilele noastre; avem mai puţină răbdare în situaţiile pe care le întâmpinăm... probabil din cauza vitezei cu care se mişcă informaţia, a stilului de viaţă (economie) bazat pe cunoştinţe.
e posibil. Suntem intr-adevar mai comozi, mai obisnuiti cu confort in orice decat generatiile anterioare.
Eu as putea sa-mi mai exersez rabdarea.
Dat ideea e ca multa lume nu vine la biserica din cauza situatiei asteia cu ingramadeala, ceea ce cred ca chiar e grav.
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde protosinghel » 21 Oct 2012, 21:46

1. Eu aş începe cu observaţia că la citirea Evangheliei ESTE INTERZIS de a sta în genunchi. Preotul spune "Înţelepciune, DREPŢI, să ascultăm Sf. Evanghelie", iar turma (tot mai puţin) cuvântătoare cade în genunchi sfidând orice bună rânduială a Bisericii. În general consider că în Biserică nu trebuie să se facă îngenuncheri decât la rugăciunea Sf. Efrem Sirul, la Vecernia de după Cincizecime şi la rugăciuni speciale pt invocarea unui ajutor: neplouare, secetă, inundaţii, război etc. În alte Biserici Ortodoxe n-am văzut atâtea îngenuncheri (şi încă incorecte) aşa cum se fac în BOR.
2. Biserici trebuie mai multe şi cu suficienta scaune nu doar pt bolnavi, ci şi pentru simplii credincioşi care se pot aşeza la anumite citiri biblice, la predică şi alte cuvinte de învăţătură. Iar de acestea trebuie să fie cât mai multe.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 574
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde presviter » 22 Oct 2012, 13:11

Eu aş începe cu observaţia că la citirea Evangheliei ESTE INTERZIS de a sta în genunchi. Preotul spune "Înţelepciune, DREPŢI, să ascultăm Sf. Evanghelie", iar turma (tot mai puţin) cuvântătoare cade în genunchi sfidând orice bună rânduială a Bisericii.
Aș veni cu o observație: un profesor ne spunea că din predicile Sf. Ioan Gură de Aur și din alte scrieri rezultă că în primele secole credincioșii se așezau pe podeaua bisericii, iar diaconul îi ridica la momentele mai importante prin exclamația DREPȚI. În secolele următoare însă cei mai mulți au început să stea doar în picioare, și atunci momentele importante au fost marcate prin îngenuncheri. Duminica nu trebuie să se întîmple așa ceva, dar în celelalte zile n-aș vedea-o ca pe o greșeală.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde protosinghel » 22 Oct 2012, 15:43

un profesor ne spunea că din predicile Sf. Ioan Gură de Aur și din alte scrieri rezultă că în primele secole credincioșii se așezau pe podeaua bisericii, iar diaconul îi ridica la momentele mai importante prin exclamația DREPȚI.
Dpdv istoric aşa este!
În secolele următoare însă cei mai mulți au început să stea doar în picioare, și atunci momentele importante au fost marcate prin îngenuncheri.
Asta-i doar presupunere. Grecii nu se aşează niciodată în genunchi, nici măcar monahii athoniţi! Eu cred că asta spune ceva.
Nicolae Cabasila consideră că la procesiunea Intrării Mari credincioşii trebuie să se aşeze în genunchi, dar nu şi în alte momente. Dar şi această recomandare, nerespectată de greci şi de ruşi, provine din interpretările târziu asupra Intrării Mari.
Ruşii mai au practica de a face una sau 3 metanii la "Sfintele, sfinţilor!", în schimb nu se aşează în genunchi la Evanghelie. Deci anumite lucruri au evoluat regional, dar trebuie să înţelegem clar principiile şi să le respectăm. Dacă cântăm "Tatăl nostru..." şi înainte de asta cerem să ne rugăm "cu îndrăzneală", atunci trebuie să stăm în picoare la această rugăciune, ca nişte fii, nu în genunchi ca nişte robi. Cred că e important de înţeles acest aspect.
Duminica nu trebuie să se întîmple așa ceva, dar în celelalte zile n-aș vedea-o ca pe o greșeală.
Corect! Dar numai în anumite momente compatibile cu îngenuncherea. Căci am observat că în BOR îngenuncherea este mai degrabă un prilej de odihnă, schimbând centrul de greutate al corpului. Dar numai o îngenunchere corectă dpdv fizic şi duhovnicesc este una bună şi folositoare.

nikolai
Mesaje: 88
Membru din: 13 Oct 2011, 19:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: TEOSEVIE

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde nikolai » 23 Oct 2012, 13:54

.
Ultima oară modificat 17 Oct 2013, 09:47 de către nikolai, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde protosinghel » 23 Oct 2012, 14:10

Păi N. Sachelarie spune că "se obişnuieşte", dar nu spune că "aşa trebuie făcut". Şi-apoi "Pravila lui Sachelarie" are multe "floricele" prin ea. Niciodată nu a fost şi nu va putea deveni o carte normativă.

Nicodim
Mesaje: 17
Membru din: 13 Mar 2012, 13:03
Confesiune: ortodox
Preocupări: mântuirea sufletului

Re: Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde Nicodim » 27 Oct 2012, 22:14

In legatura cu ingenuncherea in biserica si acasa eu stiu asa:
http://www.crestinortodox.ro/liturgica/ ... 20094.html.
Cat de corect e nu stiu, la biserica pe care o frecventez se ingenuncheaza de patru ori la liturghie indiferent de zi, si nimeni nu ne-a spus cum ar trebui, credinciosii sunt majoritatea in varsta, preotul e tanar si asta e. Desi biserica e mare, noua, tarnosita doar de cinci ani, nu stiu sa fi fost vreodata chiar neancapatoare. Comunitatea ortodoxa numara peste 400 familii, dar cum inainte eram nevoiti sa mergem mai multi Km, lumea nu e invatata sa mearga la biserica. Desi sunt destul de in varsta, stau langa scaun dar foarte rar il folosesc - mi se pare o pozitie nepotrivita, oricine ar vrea sa se aseza are unde. De regula fiecare are un loc unde sta fie in picioare, fie asezat.
Nici la noi nu e lumea punctuala, mai vin unii chiar si dupa citirea Sf. Evanghelii, dar de vorbarie nici gand, desi majoritatea sunt oameni simpli fara multa educatie. La biserica pe care o frecventam inainte, da - eram deranjat de discutiile dintre matusile care nu s-au vazut de mult timp.
I

nikolai
Mesaje: 88
Membru din: 13 Oct 2011, 19:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: TEOSEVIE

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde nikolai » 28 Oct 2012, 19:50

.
Ultima oară modificat 17 Oct 2013, 09:46 de către nikolai, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde protosinghel » 28 Oct 2012, 22:00

"Canoanele interzic îngenuncherile - ca act Liturgic de felul nostru de a ne manifesta în biserică în general, dar nu şi în faţa Taine Sfintei Euharistii. Prin îngenuncherea nostră noi aducem preamărire Sîngelui şi Trupului lui Hristos. Ea are aici exact sensul unei totale smerenii euharistice a noastre în faţa Lui Iisus Hristos şi nu al unui act de pocăinţă şi de plîngere a păcatelor".
Îngenuncherea în faţa Trupului şi Sângelui euharistic este un obicei romano-catolic, care la noi a fost condamnat ca erezie, chiar dacă în practică este perpetuat.
De asemenea nu ştiu dacă e adevărat că la Athos se îngenuncheză permanent cu excepţia Săptămînei Luminate şi a Duminicilor de peste an, şi chiar undeva am citit că şi în Duminica de Paşti îngenunchează, ca fiind un semn de bucurie.
Nu vorbesc de schituri şi colibe, dar în mănăstirile athonite nimeni niciodată nu îngenunchează şi nu face metanii. Excepţie reprezintă numai rugăciunea Sf. Efrem Sirul şi închinarea la Sf. Moaşte atunci când aceasta se face la sfârşitul Utreniei. Şi dacă aţi vedea cum fac grecii metanii, v-aţi pune mâinile în cap. Rareori când cineva atinge capul de podea.

nikolai
Mesaje: 88
Membru din: 13 Oct 2011, 19:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: TEOSEVIE

Re: Biserici prea mici sau spatiu prost organizat?

Mesaj necititde nikolai » 29 Oct 2012, 11:01

.
Ultima oară modificat 17 Oct 2013, 09:46 de către nikolai, modificat de 2 ori în total.

Constantinos
Mesaje: 435
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde Constantinos » 29 Oct 2012, 14:53

Nu sunt de acord cu metaniile si inchinaciunile facute din genunchi. Pocainta si smerenie imi suna cam la fel . Pot exista inchinaciuni (dar mai putine) si metanii ( savarsite normal ) chiar in biserica in ziua sambetei si duminicii . Pentru mine ele semnifica si Invierea odata cu scularea de la pamant. Ingenuncherea o vad ca pe o pocainta la limita deznadejdii care poate influenta pe cei din biserica ce serbeaza inviati ; nu ar fi interzisa aceasta rugaciune in genunchi , acasa si nevazut de nimeni. Cat despre metaniile grecilor , probabil de aceea Parintele Paisie Aghioritul a lasat scris intr-o carte (poate si gasesc locul altadata) ca sa atingem intai genunchii la piept si apoi pamantul cu capul aproape de genunchi. Din repezeala se poate sa nu se atinga nici genunchii de pamant dar trebuie o mare forta in maini si eu nu fac asa.

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde Pr Haralambie » 29 Oct 2012, 16:14

Dar cine şi când a condamnat ingenuncherea în faţa trupului şi sângelui euharistic ca fiind erezie?
Din câte ştiu sf Ignatie Briancianinov în Ofranda Monahilor Contemporani, recomandă prosternarea(metane cu fruntea până la pământ) în anumite momente la Liturghie după prefacere, dar numai în cursul săptămâni. Iar Duminica doar plecaciuni.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde protosinghel » 29 Oct 2012, 16:51

Dar cine şi când a condamnat ingenuncherea în faţa trupului şi sângelui euharistic ca fiind erezie?
Trebnicul lui Petru Movilă (Kiev, 1646) introduce ideea de închinare la Sfintele Taine, iar un Sinod din 1690 de la Moscova condamnă aceasta ca erezie («хлебопоклонная ересь»), încercând să prevină obiceiul romano-catolic de închinare la ostie. Metania a rămas în Liturghie, dar fără a fi precizat rolul ei sau vreo rugăciune care ar trebui spusă în acel moment.

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre biserici mici, scaune şi îngenuncheri

Mesaj necititde Pr Haralambie » 29 Oct 2012, 20:21

Din câte am citit la N Uspensky, au fost condamnate şi oprite doar inchinaciunile introduse la, Luaţi mâncati...şi Beţi dintru acesta toţi...deoarece pâinea şi vinul sunt încă nesfintite, numind inchinaciunile pe bună dreptate artolatrie, deoarece conform teoriei scolastice se credea că atunci este momentul prefacerii darurilor . Dar nu şi după prefacere.

Acum eu nu ştiu dacă sf Ignatie B. a fost influenţat şi el în necunoştinţă de cauza de RC, dar el chiar precizează momentele metaniilor/ inchinaciunilor atunci când preotul iese cu sf Daruri, specificând că ne închinăm la Hristos care este prezent în sf Daruri.
Cu mult respect.


Înapoi la “Generalităţi legate de cultul liturgic ortodox”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron