Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Despre cărţi, veşminte, obiecte bisericeşti şi multe alte lucruri care nu se încadrează la alte categorii
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 18 Oct 2013, 22:33

Iconostasul Bisericii "Sf. Maria Magdalena" din Madrid. Recomand tuturor acest model. Este exact ceea ce trebuie.

Imagine

Iar acum câteva precizări:

1. Pentru grilajul şi suportul cu icoane dintre naos şi altar este mai corect să folosim anume cuvântul "iconostas" şi nu "catapeteasmă", care înseamnă de fapt "perdea" (vezi şi Ieşire 26:31-33, unde în greceşte avem cuvântul καταπέτασμα). Folosirea pentru "perdea" a slavonescului "dvera" este inacceptabilă, pentru că "dveri" în limbile slave înseamnă "uşă". Deci vorbim despre ICONOSTAS şi PERDEA / CATAPETEASMĂ.

2. Cuvântul "altar" înseamnă de fapt "Sfânta Masă". Vechile referinţe istorice despre umbrirea altarului se refereau în mod special la Sf. Masă şi nu la întregul spaţiu. Iată cum era umbrit altarul de la Sf. Sofia din Constantinopol:

Imagine
Menţionez că acele perdele nu erau închise tot timpul, ci doar în anumite momente ale Litiurghiei.
Iată şi Biserica Sf. Clement din Roma:
Imagine
Abia după 1261 la Constantinopol s-a construit un iconostas mai înalt, iar exemplul a fost urmat şi de alţii, mai ales în Rusia. În Grecia însă deseori se întâlnesc iconostase cu maxim 2 rânduri de icoane.

Imagine

3. Eu nu sunt adeptul dispariţiei totale a iconostasului, ci consider că el trebuie să fie anume în forma expusă în prima poză. Un astfel de iconostas nu realizează apropierea clerului de popor, dar reduce din îndepătarea ce s-a produs între ei. Îngrădirea întregii "beme / βήμα" cu icoane nu sporeşte nici evlavia, şi nici percepţia "tainicului", ci doar crează spaţii pentru bancuri şi jocuri la mobil.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Iconostasul ideal

Mesaj necititde silvestru » 18 Oct 2013, 22:57

Se cunosc momentele cand erau inchise perdelele la Sf Sofia? In fata Sfantului Altar nu era perdea nici cand celelalte perdele erau inchise, asa cum arata poza?
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal

Mesaj necititde protosinghel » 18 Oct 2013, 23:08

Se cunosc momentele cand erau inchise perdelele la Sf Sofia?
La Anafora şi la împărtăşirea clericilor.
Si asa cum arata poza, in fata Sfantului Altar nu era perdea nici cand acestea erau inchise?
Se pare că partea centrală avea perdeaua deasupra şi ea era dată drumul doar pentru momente foarte scurte.

Imagine

Imagine

Alte detalii aici.

Andreea2012
Mesaje: 106
Membru din: 16 Iul 2012, 18:46
Confesiune: ortodox
Preocupări: Teologie, Lectura
Localitate: Cluj

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde Andreea2012 » 20 Oct 2013, 13:09

Un model simplu. Nu am mai vazut acest model de iconostas, ca acesta din Madrid.. Dar este deosebit, prin simplitatea lui.
"Nimic nu este mai uşor decât a învăţa pe alţii şi nimic nu este mai greu decât a face ceea ce înveţi pe alţii."
Parintele Cleopa Ilie

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde presviter » 20 Oct 2013, 22:06

silvestru scrie:
Se cunosc momentele cand erau inchise perdelele la Sf Sofia?

La Anafora şi la împărtăşirea clericilor.
Care este rostul închiderii în aceste momente ?
E adevărat că perdeaua s-a introdus încă din timpul Sf. Vasile cel Mare ? Oare de aceea armenii au păstrat-o pînă azi ?

Cît despre iconostasul ideal, mă tem că e prea rudimentar, şi că n-a existat aşa un model în istoria primului mileniu. Chiar la sf. Sofia, închiderea era completă; şi el arăta aşa în vremea în care proscomidiarul era cu totul aparte.
Într-o biserică (navă) normală, iconostasul fie ocupă toată lăţimea navei, fie lipseşte complet. Acolo unde lipseşte, baldachinul poate ţine locul, realizînd o închidere simbolică.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 21 Oct 2013, 21:12

Care este rostul închiderii în aceste momente ?
E adevărat că perdeaua s-a introdus încă din timpul Sf. Vasile cel Mare ? Oare de aceea armenii au păstrat-o pînă azi ?
Ei, sunt diferite istorioare cu vedenii când Duhul Sfânta ba era văzut, ba nu sau altele de genul şi atunci s-a hotărât să se introducă perdeaua.
Se pare că Sf. Vasile cel Mare a avut o anumită contribuţie la aceasta, dar cu siguranţă nu era vorba despre o îngrădire totală a altarului ca acum.
Chiar la sf. Sofia, închiderea era completă
Nu tot timpul era completă. Cel mai mult NU. Dar iconostasul nostru cum să-l "dărâmi" în anumite momente ale slujbei?

cristianhulber
Mesaje: 15
Membru din: 22 Oct 2013, 13:08
Confesiune: ortodox
Preocupări: preot

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde cristianhulber » 22 Oct 2013, 13:54

Parinte Petru,eu nu mai inchid usile si nici perdeaua dupa binecuvantarea mare, pana la impartasirea clericilor. Este cumva gresit?Am vazut asta la greci si mi se pare binevenita

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 22 Oct 2013, 14:44

Parinte Petru,eu nu mai inchid usile si nici perdeaua dupa binecuvantarea mare, pana la impartasirea clericilor. Este cumva gresit?
Nu-i nimic greşit. Chiar e mai bine...

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde silvestru » 22 Oct 2013, 17:12

Păi, împărtășirea clericilor trebuie să fie neapărat cu perdeaua închisă, care-i logica?
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 22 Oct 2013, 17:49

Păi, împărtășirea clericilor trebuie să fie neapărat cu perdeaua închisă, care-i logica?
Pentru cazurile când slujeşte un singur preot, nu prea este logică. Dar când sunt soboare mari de preoţi, dar mai ales atunci când se folosesc mai multe potire şi se toarnă din unul în altul sau când se taie cu copia părticelele de Sf. Trup, se pot întâmpla diferite situaţii cu Sf. Taine, care e mai bine să fie ferite de ochii celor neiniţiaţi. Acesta este singurul raţionament, care însă şi el e discutabil.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde presviter » 23 Oct 2013, 13:12

Dar iconostasul nostru cum să-l "dărâmi" în anumite momente ale slujbei?
Știți doar că s-a găsit soluția echivalentă: în anumite momente ale anului (și-n anumite locuri) avem Liturghia pe scenă, fără vreo piedică vizuală. Poate că este o latură bună a acestui fenomen pe care l-ați criticat.
Revenind la iconostas, chiar și cel din capul acestei pagini este destul de mare încît împiedică vederea gesturilor preotului.
Decuparea iconostasului este un demers riscant. Eu cred că mai ziditoare este vorba lui Schmenann: iconostasul nu desparte, ci unește naosul și altarul.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 23 Oct 2013, 13:57

Știți doar că s-a găsit soluția echivalentă: în anumite momente ale anului (și-n anumite locuri) avem Liturghia pe scenă, fără vreo piedică vizuală. Poate că este o latură bună a acestui fenomen pe care l-ați criticat.
Biserica ori cu iconostas, ori fără, tot canonică rămâne. Pe când liturghia pe scenă ridică foarte multe semne de întrebare. Un Sf. Ioan Gură de Aur, Sf. Vasile cel Mare sau alţii cred că nu şi-au închipuit niciodată că Liturghia va ajunge să fie slujită pe scene (şi încă fără împărtăşirea mulţimii spectatoare).

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde presviter » 23 Oct 2013, 18:50

Biserica ori cu iconostas, ori fără, tot canonică rămâne.
Cum adică, să fie canonică fără iconostas ? Eu vă întreb: un episcop canonic ar sfinți o biserică nouă, fără iconostas ?

Eu consider că decuparea iconostasului nu rezolvă problema vizibilității (care nu este o problemă reală), iar eliminarea iconostasului ar fi o inovație de tip aggiornamento, oricâte exemple istorice s-ar aduce. Pentru că știm ce ar urma după aceea: mutarea Sf. Mese în mijlocul naosului, slujirea cu fața catre public, împărtășirea la liber, ș.a.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

cristianhulber
Mesaje: 15
Membru din: 22 Oct 2013, 13:08
Confesiune: ortodox
Preocupări: preot

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde cristianhulber » 23 Oct 2013, 19:07

Daca veni vorba de slujba liturghiei pe scena , mi-a venit in minte dialogul dintre Ivan Karamazov si diavol, cand acesta din urma zice;,,sa stii ca sunt chiar sensibil imi place tot ce-i artistic''.Dumnezeu sa ma ierte!.Dar, chiar nu ma mai duc pe la sfintiri de biserici pentru ca chiar asta se intampla


Cu respect, Preot Cristian Hulber

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 23 Oct 2013, 20:56

Biserica ori cu iconostas, ori fără, tot canonică rămâne.
Cum adică, să fie canonică fără iconostas ? Eu vă întreb: un episcop canonic ar sfinți o biserică nouă, fără iconostas ?
1. Nu înseamnă că dacă un episcop canonic nu sfinţeşte o biserică fără iconostas, biserica este necanonică. Nu-i logică această legătură.
2. Avem totuşi exemplul din Madrid, cu acea biserică care a fost sfinţită anul acesta în Duminica Femeilor Mironosiţe de episcopul rus Nestor de Korsun. Între timp am aflat că acest iconostas este unul temporal, dar totuşi biserica a fost sfinţită aşa, iar noul iconostas urmează să fie instalat cel mai devreme peste un an.
Eu consider că decuparea iconostasului nu rezolvă problema vizibilității (care nu este o problemă reală)
De acord. Nici n-am spus că este o problemă reală şi care trebuie "rezolvată" la nivel panortodox.
iar eliminarea iconostasului ar fi o inovație de tip aggiornamento, oricâte exemple istorice s-ar aduce. Pentru că știm ce ar urma după aceea: mutarea Sf. Mese în mijlocul naosului, slujirea cu fața catre public, împărtășirea la liber, ș.a.
Ei, aici cred că exageraţi prea mult. Eu slujesc într-o biserică oferită de catolici, unde nu am iconostar, pentru nici n-am unde-l pune şi nici nu mă lasă nimeni. Aş fi dorit să punem un gărduţ ceva, dar nici ăsta nu-l avem. Dar niciodată nu mi-au venit în gând inovaţiile de care ziceţi. Mi se crează impresia că v-a luat gura pe dinainte, cum zice românul...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde presviter » 24 Oct 2013, 17:06

Spuneți-ne, mai bine, cum ar fi canonic de procedat cu ușile/perdelele diaconești în timpul slujbelor:
să rămână deschise sau închise ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde protosinghel » 24 Oct 2013, 17:11

Spuneți-ne, mai bine, cum ar fi canonic de procedat cu ușile/perdelele diaconești în timpul slujbelor:
să rămână deschise sau închise ?
În condiţiile în care majoritatea bisericilor au iconostas, ceea ce bineînţeles nu este rău, cred că ar fi bine ca măcar uşile diaconeşti să fie deschise pe toată durata Liturghiei. Mă refer anume la Liturghie, pentru că aceasta e legată de altar. La Vecernie şi Utrenie, cel puţin în zilele de rând, nici n-ar trebui să se intre în altar.
Cred că această variantă ar fi o cale de mijloc între liberalismul nejustificat, care mai că ar dori scoaterea iconostaselor din toate bisericile (ceea ce eu nu aprob sun nici o formă) şi pretinsul tradiţionalism de baricadare.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde presviter » 27 Oct 2013, 16:20

Dar ce ar aduce această deschidere a perdelelor ? Ar ieși în evidență paraclisierii care taie anafură, sau mătură farîmele, sau curăță cădelnița, și alte mărunțișuri gospodărești care însoțesc liturghisirea. Care ar fi câștigul ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

cristianhulber
Mesaje: 15
Membru din: 22 Oct 2013, 13:08
Confesiune: ortodox
Preocupări: preot

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde cristianhulber » 27 Oct 2013, 17:30

Dar ce ar aduce această deschidere a perdelelor ? Ar ieși în evidență paraclisierii care taie anafură, sau mătură farîmele, sau curăță cădelnița, și alte mărunțișuri gospodărești care însoțesc liturghisirea. Care ar fi câștigul ?
Castigul este atunci cand se slujeste in sobor , pentru ca toti slujitorii sunt atenti , deci nu mai au timp de ,,aifoane'''

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Iconostasul ideal. Discuţii despre "catepeteasmă"...

Mesaj necititde presviter » 30 Oct 2013, 19:11

Eu n-am văzut soboare în care unii să se joace pe telefon. Mai degrabă te joci când ești singur. Înafara combaterii acestui obicei pueril, care este folosul perdelelor diaconești deschise ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63


Înapoi la “Generalităţi legate de cultul liturgic ortodox”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron