Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Despre cărţi, veşminte, obiecte bisericeşti şi multe alte lucruri care nu se încadrează la alte categorii
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Mesaj necititde protosinghel » 10 Iul 2014, 01:41

Totul a început de la publicarea unor poze din Catedrala Patriarhală din Damasc, unde fetele îmbrăcate în stihar efectiv slujesc ca ipodiaconiţe
Imagine
Imagine

Am mai constatat că fenomene asemănătoare se mai întâmplă şi prin Rusia
Imagine
Imagine
Imagine

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Mesaj necititde protosinghel » 10 Iul 2014, 01:44

Apoi, cineva m-a întrebat (în privat) dacă nu mă tem să public aşa poze, căci ele sugerează idei protestante. Răspund:
1. Pozele nu le-am luat de pe saituri feministe, ci de pe saitul oficial al Patriarhiei Moscovei şi evenimentul s-a întâmplat la slujbă comună dintre patriarhii Ignatie şi Chiril. http://www.patriarchia.ru/db/text/1673624.html
2. Probabil acest lucru se întâmplă la fiecare slujbă din acea Catedrală şi ei nu fac un secret din asta. Deci nu e o chestie de prin catacombe, ci o practică oficială.
3. Dacă saitul Patriarhiei Moscovei (care cu siguranţă e mai vizitat decât paginea mea de facebook) nu s-a temut să pună aşa poze, de ce să mă tem eu? Probabil Moscova a considerat aceasta ca un specific liturgic local care trebuie evidenţiat şi tocmai de aceea le-a făcut această poză comună pe solee.
4. Participarea femeilor şi mai ales a fetelor la astfel de rituri nu este o noutate. S-a practicat tot timpul în Biserică. Apropo, îmi aduc aminte de o mărturie că prin sec. 12 preotul dădea împărtăşania rămasă la băieţii şi fetele care-l ajutau, iar patriarhul Luca Chrysoverghis a interzis asta.
5. Întrebarea care se pune, şi pe care am discutat-o şi într-o altă postare, e dacă trebuie pentru asta binecuvântarea episcopului sau nu. În cazul monahiilor probabil nu, dar în cazul fetelor şi mai ales femeilor simple - părerea mea că da.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Mesaj necititde protosinghel » 10 Iul 2014, 02:08

Au urmat câteva mesaje apoi s-a încins o discuţie mai aprinsă între mine şi un oarecare "Emilioano Vesspugi" (nume fals), pretins specialist în Noul Testament şi nu numai. Redau mesajele exact cum au fost acolo.
In vechime, diaconii (barbati si femei) erau cei ce slujeau la mesele fratesti/agape. Nu era ceva cultic in treaba asta. Treptat, rolul diaconilor a devenit cultic si atunci au ramas doar barbati - aparand "treapta" diaconilor, ca un eventual precursor al preotiei. Asa intelegem mai bine cine era si ce facea Phoebe, cea mentionata de Sf Ap Pavel.
Bogdan Mateciuc, parțial adevărat. Greșiți la momentul când spuneți că odată cu apariția rolului cultic, el devine exclusiv bărbătesc, diaconisele care aveau slujire socială, au primit și ele rol cultic și s-au păstrat în biserică multe secole.
Diaconiţele erau hirotonite în altar şi la hirotonie li se dădea să ţină potirul în mână! Niciodată nu s-a observat dorinţa ca ele să devină şi preoţi, pentru că diaconii defapt erau mai aproape de mireni şi se îngropau după rânduiala mirenească, iar preoţii erau de fapt sub-episcopi.
Daca nu cunoasteti bine Sfanta Scriptura si Traditia Bisericii Ortodoxe de ce emiteti astfel de presupuneri? Phoebe nu era o diaconita in adevaratul sens al cuvantului. Ea nu indeplinea un rol cultic. Termenul folosit la Romani desemna o slujitoare a Bisericii, asa cum erau Lidia, Prscilla, Iunia etc. Termenul folosit de Apostolul Pavel este diaconon (un masculin)si nu diaconissa (feminin). Cred ca unii au lipsit la lectia de Limba Greaca. Somnul ratiunii naste ..
Indiferent ce era Phoebe, Tradiţia Bisericii la care faci referire cu atât pathos a cunoscut diaconiţe chiar în sensul cultic. Citeşte în Codex Barberini 336 gr. cum acestea erau hirotonite în altar!
Practica singulara, poate chiar si eretica. In afara de Barberini mai stii si alte manuscrise care vorbesc despre hirotonirea femeilor. Despre doctorate am si eu doua si alte facultati. Unul in Noul Testament. Am publicate si carti despre aceste chestiuni. Chiar ma intereseaza subiectul. Eu nu am gasit nici un alt document care sa vorbeasca despre asa ceva. Toti marii duhovnici si Parintii Bisericii nu accepta asa ceva. Esti tu mai destept decat Sfantul Ioan Gura de Aur.
De ce-ţi tai craca de sub picioare, când însuşi Sf. Ioan Gură de Aur comunica cu diaconiţa Olimpiada. Sf. Nona, mama lui Grigore Teologul era diaconiţă. Teosebia, sora Sf. Vasile cel Mare era şi ea diaconiţă. Novelele lui Justinian (Novell. Just. 3. 1) vorbesc de 40 de diaconiţe la Catedrala Sf. Sofia, iar numărul este confirmat de Heraclie (Reg Imp. Bd. 1. S. 18. N 165). Le menţionează şi tipicul din sec. IX, precum şi "Ceremoniile" lui Const. Porphyr.
Dacă vreţi manuscrise: ele sunt mai multe. Le-a publicat şi Goar şi Dmitrevsky (Goar. Εὐχολόγιον. P. 218-219; Дмитриевский. Описание. 1901. С. 16, 346-347, 996;). Kekelindze confirmă existenţa lor în sec. 9-11 în Georgia, nemaivorbind de cultul maronit chiar şi în sec. 13: Brit. Lib. Or. 4941.
P.S. Bibliografie despre diaconiţe (la sfârşitul aritoclului)
Din pomelnicul de manuscrise este vreunul care sa vorbeasca in mod clar ca hirotonirea femeilor este o practica biblica si care se inscrie in Traditia Bisericii Rasaritene. Tagma diaconitelor a aparut in secolul III, dar in nici un caz nu primeau hirotonie, doar hirotesie. Ceea ce propovaduieste acest teolog apusean, mi se pare o erezie. Cel putin din punct de vedere al Sfintilor Parinti. Am citit si despre Olimpiada, si cu mare atentie. Scrie undeva in scrisorile Sf Ioan Hrisostom ca slujea la altar?

Apropo de Morinus. El vorbeste tot de Barberini. Nu ma refer la Bisericile despartite la Sin 4 de Biserica Ortodoxa. Practica lor liturgica nu intereseaza. Eu vorbesc despre practica ortodoxa.

Da-mi un citat din Sfintii Parinti care vorbeste despre hirotonirea femeilor, si vin in genunchi pana la Lisboa.
1. Eu nu mă apuc să-ţi explic care-i etimologia cuvintelor "hirotonie" şi "hirotesie", căci mă tem că nu vei fi în stare să înţelegi.
2. Citeşte cu atenţie şi viaţa Sf. Grigore Teologul şi vezi ce povesteşte despre maică-sa, cum s-a dus înainte de moarte, a pus capul pe Sf. Masă şi s-a rugat. Purtau stihar şi orar, asta-i clar. Sf. Epifanie de Salamina spune că nu era de acord ca ele să slujească la altar, ceea ce înseamnă că cel puţin pe alocuri slujeau. Plus că tot ele duceau împărtăşania femeilor care nu puteau să vină la biserică.
3. Poţi să te porneşti în genunchi. Manuscrisele liturgice din sec. 8-12 folosesc cuvântul "hirotonie". Aceasta începea cu aceleaşi cuvinte "Dumnezeiescul har...", ca şi la orice altă hirotonie (nu ca la hirotesie). Cel mai tare argument îl avem în Canonul 15 de la Sinodul IV Ecumenic(!) care spune: "Femeia înainte de 40 de ani să nu se hirotonească (μη χειροτονεισθαι) diaconiţă". Iar dacă vrei anume de la Sf. Părinţi (alţii decât cei 370 de la Calcedon), acum nu-mi vine decât Sf. Nectarie de Eghina, care în 1911 a hirotonit stareţa mănăstirii după vechea rânduială, dându-i şi mănecuţe, deşi în trecut la diaconi nu se dădeau. Nimeni nu a protestat. Ba din contra, arhiepiscopul Hristodulos al Athenei a repetat gestul în 1986 (pe când era mitropolit de Dimitriada).
Practici sporadice au existat in vechime, in privinta hirotoniei. Acelasi Sfant Epifanie spunea la 375 ca diaconitele nu indeplineau nici o slujba preoteasca. Can 15 Sin 4 Ec vorbeste despre HIROTESIREA diaconitelor. Can 70 Sin 6 Ec - femeile sa taca in Biserica. Alte canoane interzic intrarea femeii in altar. Sunt multe. La fel si cu necuratia femeii. Am citit articolul tau. Ai dat numai un citat mai permisiv, si le-ai uitat pe celelalte ale Sfintilor Parinti. Si mai presus de toate, ce facem cu recomandarile Sfantului Apostol Pavel: femeia sa taca in Biserica. Cum putea rosti ectenii, si sa taca, in acelasi timp?
1. Eu nu am spus că diaconiţele au zis vreodată ectenii. Baţi câmpii. La Sf. Sofia din Constantinopol erau zeci de diaconi care niciodată nu ziceau ectenii şi invers, puteau să zică ecteniile unii citeţi (mai ales în Apus).
2. Învaţă literele greceşti. Eu am dat textul original din Canonul 15 care foloseşte cuvântul "hirotonie" şi nu "hirotesie" (vezi Pidalion, Athena 1957, p. 197 + această sursă). Poţi să adaugi şi "Constituţiile Apostolice", VIII, 19-20), unde tot cuvântul "hirotonie" este.
Sfantul Chiril al Ierusalimului recomnda femeilor sa se roage in SOAPTA, iar Sf Grigorie Teologul arata ca femeile n-ar trebui sa cante la rugaciune. Sunt multe alte locuri patristice si scripturistice care interzic HIROTONIREA femeilor. Numai vorbesc de marii duhovnici. Daca era o practica biblica f corecta, de ce s-a renuntat la ea. Sfantul Ioan Gura de Aur vorbea in omiliile sale despre faptul ca slujirea preoteasca se cuvine numai barbatilor, asa cum au lasat Apostolii. Inovatii sunt peste tot. Nu vreau sa ne contrazicem, dar mie nu-mi place feminismul asta exagerat care face ravagii in Occident.
Nimeni nu spune că femeile au acces vreodată la slujirea preoţească. Şi nimeni nu spune că femeile spuneau ceva ectenii. Dar sunt o mulţime de argumente liturgice, canonice şi patristice care confirmă că era totuşi o hirotonie, femeile intrau în altar şi se împărtăşeau tot acolo. Deci nu schimba acum macazul şi recunoaşte că ai dat-o în bară...
Parinte, dar ce facem cu canoanele care interzic expres intrarea femeilor in altar?
Nu vreau sa ne contrazicem. Inclusiv la Ica sunt inserate cateva rugaciuni la HIROTESIREA diaconitelor. Ca or fi fost si practice sporadice de hirotonire, eu nu am contestat acest lucru. Nu a fost insa o practica generala a Bisericii.
1. Nu falsifica textele! Ică (p. 756) traduce foarte corect şi foloseşte cuvântul "hirotonie". Pentru concordanţă, poţi vedea şi Lexiconul Patristic (Lampe, p. 352).
2. Intrarea femeilor în altar este interzisă de Canonul 44 Laodiceea, iar intrarea tuturor mirenilor în altar este interzisă de Canonul 69 Trulan. De ce am respecta hotărârea unui Sinod local, când ştim prea bine că hotărârea acestui Sinod Ecumenic nu este respectată. Şi-apoi, diaconiţele nu sunt simple femei (aşa cum nu sunt nici monahiile, cărora de asemenea li se permite să intre).
3. Acum nu trebuie să o întoarcem şi să zicem că practica nu era generală. Nimeni nici nu a zis că era generală. Antiohia era cea mai liberală în această privinţă (şi aşa a rămas), iar Alexandria era cea mai conservatoare. Asta s-a reflectat şi în canoanele despre "necurăţia femeii".
P.S. Când te porneşti la Lisabona?
In Canoanele lui Ica, pag. 759, se spune: Diaconita nici nu binecuvinteaza, nici nu savarseste ceva din cele ce savarsesc prezbiterii sau diaconii, ci sau pazeste usile sau slujeste prezbiterilor la botezul femeilor (Constitutiile Sfintilor Apostoli prin Clement). Pai daca nu face nimic din cele ce savarsesc diaconii, neavand o asa mare importanta in cult, cu timpul tagma lor a disparut. Nu inteleg de ce faci apologia diaconitelor. Mai ales ca monah.
Apoi, ele nu se casatoreau. Erau asemanatoare monahiilor. Trebuiau "hirotonite" la 60 de ani etc. Uite, Decretul lui Gratian (secolul 12) interzicea hirotonirea vreunei femei ca preot sau diacon. Apoi, mai multe sionoade din Galia (sec 4-5) interziceau aclasi lucru.
Şi de ce nu citeşti totul? Inclusiv cuvântul "hirotonie" (după 40 de ani cf. Canonul 15 / Sinodul IV Ecumenic)? Şi de unde ai luat-o că "fac apologia diaconiţelor"? Eu fac apologia adevărului istoric şi liturgic!
Şi eu sunt împotriva hirotoniei femeilor în treapta de preot sau diacon, nemaivorbind de episcop! Diaconiţele erau asemănătoare cu diaconii (nu cu clerul inferior), dar totuşi nu avea aceiaşi slujire cu ei! Asta e limpede şi tot aşa trebuie să rămână!
Bun, si daca un sinod, fie el local, stabileste ceva, de ce nu este respectat in Biserica. Oricum, practica hirotonirii diaconitelor nu are fundament biblic. Nici un apostol nu a hirotonit vreo femeie. Trebuie bine precizat acest lucru.
Aici cădem în neoprotestantism. Nici botezul copiilor nu are fundament biblic clar. Iar de cununie sau tunderea în monahism nici vorbă. Le interzicem?
Pedobaptismul este la fel de vechi ca Biserica Insasi. Diaconitele au aparut mult mai tarziu, din ratiuni de ordin practic.
Am vrut să ajungi aici, ca să te prinzi: pedobaptismul s-a generalizat mult mai târziu şi tocmai asta a făcut inutilă slujirea diaconiţelor (pentru că nu se mai botezau femei mature). Mărturiile clare despre botezul copiilor sunt din sec. III, exact ca şi cele despre diaconiţe.

MihaEl
Mesaje: 46
Membru din: 31 Aug 2014, 17:15
Confesiune: ortodox
Preocupări: student

Re: Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Mesaj necititde MihaEl » 13 Oct 2014, 19:12

Foarte interesant subiectul! - mai ales pentru un necunoscător ca mine.

Cred că e firesc ca o femeie să nu(-și dorească să) fie preot.
Consider că dacă ar conștientiza pentru o secundă ce este preoția ar dori să fie mamă eroină decât preot.

Însă, sunt de părere că femeia poate avea o implicare mai intensă în viața liturgică a bisericii. Până acum am văzut implicări "de nevoie", adică: sat în care răspunsurile liturgice sunt date de un grup de 2-3 doamne/fete pentru că nu se găsește (pentru acolo) nici un doritor departe masculină :D care să facă așa ceva. Și, evident, tot o femeie citește Apostolul - am văzut cu ochii mei - și nu s-a prăbușit biserica peste noi nici nu sa pogorât foc din cer :x22 .

Că tot am adus vorba .. întreb: există grupuri de muzică psaltică compuse din femei, fete? (și aici nu mă refer la monahiile ce cântă în stranele mănăstirilor)

Ce vestimentație ar avea aceste PSALTE? Ar purta aceeași haină neagră (rasă) precum psalții?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Mesaj necititde protosinghel » 15 Oct 2014, 23:51

există grupuri de muzică psaltică compuse din femei, fete? (și aici nu mă refer la monahiile ce cântă în stranele mănăstirilor)
Ce vestimentație ar avea aceste PSALTE? Ar purta aceeași haină neagră (rasă) precum psalții?
Le-am văzut la Hamburg în Germania. Şi fetele cântă super. De obicei sunt îmbrăcate în haine naţionale, şi arată chiar mai bine decât în rasă...

porfirie
Mesaje: 237
Membru din: 13 Mai 2009, 20:24
Confesiune: ortodox

Re: Despre DIACONIŢE (de pe facebook)

Mesaj necititde porfirie » 29 Dec 2014, 10:41

Subiectul acesta este prea putin tratat la noi. Totusi exista o carte in romana despre diaconite, pentru cei care nu o stiu este scrisa de Ionut Mavrichi. O perspectiva diferita de a lui Mavrichi gasim aici http://www.ancientfaith.com/podcasts/sv ... eaconesses . Altcineva mai are alte trimiteri interesante pe aceasta tema?


Înapoi la “Generalităţi legate de cultul liturgic ortodox”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron