Rolul iconostasului

Despre cărţi, veşminte, obiecte bisericeşti şi multe alte lucruri care nu se încadrează la alte categorii
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Rolul iconostasului

Mesaj necititde Ioan Cr » 28 Iun 2008, 19:20

Se stie ca subdivizarea spatiului launtric al bisericii in "altar" si "naos" (prin intermediul "iconostasului") este o inventie relativ tarzie in istoria liturgiei bizantine. Astfel, dupa Pr. Schmemann, "Vohodul Mic" (cu Evanghelia) de azi la origine era chiar inceputul Sf. Liturghii si coincidea cu intrarea clerului si poporului in cladirea bisericii, incat "Rugaciunile Vohodului" care astazi se rostesc in fata "Portilor Imparatesti" - se reciteau altadata chiar in fata usilor bisericii, biserica TOATA fiind conceputa atunci (si pe drept cuvant) ca "spatiu sfant", "cer pe pamant", iar intrarea in biserica era ea insasi "poarta imparateasca". "Sfanta sfintelor" nu exista, "prestolul" fiind pe centru, la loc accesibil tuturor - si nu doar pentru liturghisitori. Asa stand lucrurile, slujba era mai putin "secretoasa" si mai colectiva, iar Sf. Impartasanie adevarata trapeza (Cina Domnului).

Asadar, se pare ca introducerea iconostasului si izolarea prestolului a insemnat si scindarea adunarii bisericesti - o acuzatie destul de grava, desigur. Deci cum justificam valoarea iconostasului in fata unor asemenea critici? Care este istoria lui?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde danadoina » 28 Iun 2008, 21:30

Se stie ca subdivizarea spatiului launtric al bisericii in "altar" si "naos" (prin intermediul "iconostasului") este o inventie relativ tarzie in istoria liturgiei bizantine.
...........

cat de tarzie ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde protosinghel » 29 Iun 2008, 15:07

Haideţi să începem cu un indiciu.
Apariţia iconostasului (catapetesmei / tâmplei) nu este o "invenţie", ci rezultatul unei evoluţii care a început încă din sec. IV şi s-a încheiat odată cu sfârşitul disputelor iconoclaste - anul 843. Deci din sec. IX - în Răsărit - apare permanent acest perete, care e mai degrabă o "fereastră spre cer" şi nu zid despărţitor între cler şi mireni. Mistagogia liturgică răsăriteană, acolo unde este, a ştiut dintodeauna să facă această deosebire destul de sensibilă. (Vreau să vă amintesc că Proscomidia, de exemplu, a apărut mult mai târziu decât iconostasul; cu ea ce facem?)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Iun 2008, 11:29

e mai degrabă o "fereastră spre cer" şi nu zid despărţitor între cler şi mireni. Mistagogia liturgică răsăriteană, acolo unde este, a ştiut dintodeauna să facă această deosebire destul de sensibilă.
Da, Parinte, cred ca e foarte bun acest indiciu. Putem dezvolta un pic aici, daca ne amintim de argumentul de capatai al Icoanelor, anume cel ca ele AFIRMA si CONFIRMA Intruparea lui Dumnezeu, si ca atare, prezenta lor se poate echivala cu prezenta tainica a Mantuitorului. In asa fel, Catapeteasma din fata prestolului este Insusi Hristos care ne invita la Cina cea de Taina - momentul culminant al Liturghiei.

In plus, chiar ceata Sfintilor prezenti simbolic prin icoane este o marturie a faptului ca ceea ce se petrece dincolo de iconostas, este Ospatul Ceresc la care Biserica Biruitoare ia parte in mod real si actual, iar noi ne alaturam tot real, dar potential, la aceeasi sarbatoare.

Multumesc mult, ma conving din nou ca comoara de pret a Ortodoxiei este ingropata (a se citi "ferita") de la ochii "porcilor" dusmanosi si nepregatiti.

Iertare si Doamne ajuta!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Stefan
Mesaje: 2
Membru din: 10 Mai 2009, 19:55
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde Stefan » 05 Iun 2009, 21:55

Subiect interesant, pun si eu niste intrebari la un an distanta de la discutie.
Totusi, in ziua de azi, credinciosii percep catapeteasma ca pe un zid despartitor intre naos si altar. Altarul e locul sacru, unde nu ai voie sa intri, iar daca intri nu ai voie sa atingi nimic.
Intreb daca o alta organizare a spatiului in biserica ar fi contrara traditiei ortodoxe. Daca naosul ar include altarul, fara nimic despartitor (catapeteasma inalta), adica Sf. Masa sa fie asezata in centrul bisericii, iar credinciosii sa fie prezenti de jur imprejur ( cu exceptia partii de rasarit), ar fi gresit? Ma gandesc ca acest lucru ar micsora distanta dintre clerici si credinciosi si ar apropia oamenii de dimensiunea comunitara a Euharistiei.
Stiu ca pr Petru nu prea simpatizeaza „inovatiile populiste”, dar mi se pare ca sensul este mai putin populist, cat mai mult ecleziologic. Caci, dupa cum ziceati mai sus, iconostasul-fereastra spre cer, a intarit, in biserica, invatatura Sinodului VII, raspunzand unei provocari doctrinare din acele vremuri.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde Administrator3 » 07 Iun 2009, 20:03

Daca s-ar face ce spui tu, s-ar pierde caracterul de taina al jertfei euharistice. Apoi nu ar mai avea rost rugaciunile facute "in taina"; nu m-ar mira ca apoi cineva sa inceapa sa faca acasa o liturghie pentru ca stie tot ce si cum se face!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde protosinghel » 07 Iun 2009, 21:15

Daca s-ar face ce spui tu, s-ar pierde caracterul de taina al jertfei euharistice. Apoi nu ar mai avea rost rugaciunile facute "in taina"; nu m-ar mira ca apoi cineva sa inceapa sa faca acasa o liturghie pentru ca stie tot ce si cum se face!
În parte este adevărat ce spune dl (co-)Administrator, iar în parte - nu.
În primul rând, taina nu se epuizează prin înfăţişarea acţiunilor/gesturilor şi a cuvintelor Liturghiei. Este greşit să credem asta. Faptul că creştinii vor şti textele Liturghiei (care sunt de fapt şi pe net), nu înseamnă că le dă dreptul sau ispita de a sluji ei înşişi Liturghia. Ortodoxia (spre deosebire de protestantism şi chiar de romano-catolicism) a făcut dintotdeauna o distincţie clară între clerici şi laici. Anume statutul de laic nu permite omului de rând să facă Liturghia, nu faptul că nu dispune de text sau nu ştie gesturile...

Iar cu privire la observaţia lui Ştefan, iarăşi sunt mai multe de spus şi se leagă de răspunsul meu de mai sus.
Eclesiologia nu poate anula ierarhizarea creştininlor şi nici simbolismul împărţirii Bisericii / Ecclesiei; din contra.
Împărţirea: altar, naos şi pronaos este de la început (încă chiar din VT) şi nu are nimic cu iconostasul / catapeteasma. Biserica (ca locaş) este construit ca o scară spre cer şi construcţia ei nu poate fi alta decât cea de acum. Totul are o importanţă şi o logică clară. Încă din sec. Sf. Dionisie Areopagitul arată clar acest lucru.
Pe de altă parte, preotul ca chip al lui Hristos se manifestă uneori ca cel ce stă în mijlocul comunităţii, iar alteori ca cel care "face legătura" cu cerul, fiind mijlocitor între Dumnezeu şi oameni. De aceea, el trebuie să fie şi detaşat de oameni şi în preajma tronului lui Dumnezeu, acolo unde oamenii obişnuiţi "nu au acces".
Desigur este important şi simbolul "centrului" şi al unei prezente concentrice, dar aceasta nu trebuie înţeleasă în sens fizic (şi geometric dacă vreţi). Noi şi aşa spunem că preotul, ca chip al lui Hristos, vine "în mijlocul comunităţii" atunci când citeşte Evanghelia, predică şi mai ales atunci când împărtăşeşte poporul. Clericii au "centrul" lor, atunci când se împărtăşesc - mă refer la Sf. Masă; mirenii au centrul lor - când stau sub bolta Bisericii primind binecuvântarea Pantocratorului.
Deci peste tot este o aşezare hristocentrică, dar ea nu trebuie să fie neapărat una geometrică, pt că aşa se clatină alte principii...

Henric_al
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mar 2010, 20:52
Confesiune: ortodox

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde Henric_al » 17 Mar 2010, 18:30

Acelasi pr. Schememann spune foarte clar: Dacă la început iconostasul era reprezentat de nişte icoane care cereau un suport, acuma iconostasul s-a transformat într-un suport care cere icoane. Exact inversarea rolului, care a dus la o desparţire între altar şi restul Bisericii.

georgedimoiu
Mesaje: 144
Membru din: 17 Mar 2010, 22:04
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara, preot
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde georgedimoiu » 18 Mar 2010, 14:58

Si odata cu el, "tipicul" de deschidere si inchidere a uşilor si ceea ce era tainic (mistic, duhovnicesc) s-a transformat in taina (ascuns) si credinciosii nu mai pricep nimic din ce face preotul in altar.
Apărătoare Doamnă pentu biruinţă, mulţumim!
Vă iubesc pe toți!
Pace celor ce vin – Bucurie celor ce rămân – Binecuvântare celor ce pleacă

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde protosinghel » 18 Mar 2010, 15:10

Această abordare, des întâlnită în minţile pseudo-liturgiştilor, nu răspunde la principala întrebare:
Biserica a greşit sau nu atunci când a instituit iconostasul (catapeteasma) şi Sf. Uşi?

georgedimoiu
Mesaje: 144
Membru din: 17 Mar 2010, 22:04
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara, preot
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde georgedimoiu » 23 Mar 2010, 15:56

Biseica nu greșește dar membri ei da.
Poate nu sunt pseuo liturgiști ce care au această părere.
Să nu uităm ca a apărut și o "teologie" a linguriței după ce a apărut în cult si multe altele.
După ce au apărut unele inovații în cult s-a căutat a li se da o încărcătură duhonicească.
Linguriță- o modalitate mai practică de a împărtăși pe credincioși
Linguriță- trestia în care a fost înfipt buretele cu oțet la Răstignire sau cleștele cu cărbune de care ați amintit în carte.
Oricum iconostasul, deși este foarte frumos, împiedică vederea, de aceia eu sunt de părere că cel puțin ușile împărătești trebuie să rămână deschise toată liturghia, așa cum se practică la noi.
Apărătoare Doamnă pentu biruinţă, mulţumim!
Vă iubesc pe toți!
Pace celor ce vin – Bucurie celor ce rămân – Binecuvântare celor ce pleacă

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde protosinghel » 23 Mar 2010, 16:32

Nu ştiu de ce încurcaţi iconostasul cu linguriţa. Sunt 2 lucruri diferite.
Linguriţa are desigur o utilitate practică şi i s-a dat intepretarea simbolică a cleştelui. Chestia cu trestia nu are nici o logică...

Cât priveşte iconostasul, întrebarea mea se referă la altceva. Iar acum mai pun o întrebare la care vreau un răspuns foarte concret:
Dacă lăsăm Sf. Uşi deschise la toată Liturghia sau am scoate definitiv iconostasul, asta ar schimba viaţa duhovnicească a credincioşilor? Cum şi în ce măsură?

georgedimoiu
Mesaje: 144
Membru din: 17 Mar 2010, 22:04
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara, preot
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde georgedimoiu » 23 Mar 2010, 20:49

Da ar schimba!
Credincioșii ar vedea ce se întâmplă în Altar și ar participa mai deplin la slujbă, dacă ar mai și auzi rugăciunile ar fi perfect.
Acum ca iconostasul a devenit un fel de simbol al Bisericii Ortodoxe poate nu ar fi bine să dispară prea repede de tot dar uși împărătești cît mai mari și care să rămână tot timpul deschise asta se poate.
Să ne gândim că in cel mai important moment al Liturghiei la Prefacere nu numai ușile ci și perdeaua este inchisă, ce știu credincioșii din ce se petrece în altar. Taină are sensul de tainic, duhovnicesc nu de secret.
Partea cu lingurița a fost un exemplu.
Ultima oară modificat 24 Mar 2010, 08:06 de către protosinghel, modificat 1 dată în total.
Motiv: Toate mesajele care nu erau la subiect şi au constituit mai degrabă o discuţie privată au şterse.
Apărătoare Doamnă pentu biruinţă, mulţumim!
Vă iubesc pe toți!
Pace celor ce vin – Bucurie celor ce rămân – Binecuvântare celor ce pleacă

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde protosinghel » 24 Mar 2010, 08:05

Puteţi să ne spuneţi concret cu ce propuneri liturgice veniţi sf. voastră?
Ce anume consideraţi depăşit sau greşit în prezenta iconostasului, a Sf. Uşi, dar şi a altor elemente de cult despre care încă nu am apucat să vorbim...?

georgedimoiu
Mesaje: 144
Membru din: 17 Mar 2010, 22:04
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara, preot
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde georgedimoiu » 24 Mar 2010, 09:56

Când am citit partea cu "sf. voastră" m-am întors să văd unde este episcopul. Eu sunt doar un biet păcătos și acesta este "titlul meu".
Tilurile în general au un mare dar: prostesc prin mândrie.Așa cum am scris la noi ușile sunt tot timpul deschise și e foarte bine.
Apărătoare Doamnă pentu biruinţă, mulţumim!
Vă iubesc pe toți!
Pace celor ce vin – Bucurie celor ce rămân – Binecuvântare celor ce pleacă

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5326
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde protosinghel » 24 Mar 2010, 15:28

Când am citit partea cu "sf. voastră" m-am întors să văd unde este episcopul.
Văd că vă place să fiţi ridicol...

auditus
Mesaje: 2
Membru din: 16 Oct 2012, 23:40
Confesiune: ortodox
Preocupări: mantuirea

Re: Rolul iconostasului

Mesaj necititde auditus » 28 Oct 2012, 16:04

Citindu-va, mi-a venit in minte o frumoasa comparatie intre Altarul Bisericii si "Odaia de sus" ca loc de Taina unde S-a consumat departe de ochii celorlalti ultima cina a Mantuitorului, dar si prima Euharistie.


Înapoi la “Generalităţi legate de cultul liturgic ortodox”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron