Traducerea unor texte liturgice

Despre cărţi, veşminte, obiecte bisericeşti şi multe alte lucruri care nu se încadrează la alte categorii
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 06 Ian 2009, 17:22

Încerc o traducere corectă a Troparului Arătării (Botezului) Domnului, gl. 1
În Iordan botezându-Te Tu Doamne, închinarea Treimii s-a arătat, că glasul Părintelui a mărturisit Ţie, Fiu iubit pe Tine numindu-Te şi Duhul în chip de porumbel a întărit, adevărul cuvântului. Cel ce Te-ai arătat, Hristoase Dumnezeule şi lumea ai luminat, slavă Ţie.
Să analizăm textul evidenţiat cu bold.
1. Nu putem zice porumb, care în prezent înseamnă păpuşoi, ci trebuie să zicem neapărat porumbel - simbolul epifanic al Duhului Sfânt.
2. Duhul în chip de porumbel a întărit, adică a confirmat adevărul cuvântului, adică adevărul cuvintelor Tatălui că Acesta este Fiul Meu Cel iubit...
3. Vechea expresie "a adeverit întărirea cuvântului" este total neînţeleasă şi schimonosește înţelesul teologic şi literar al troparului.
4. Faptul că până acum s-a folosit o variantă greşită a troparului, nu îneamnă că trebuie să continuăm asta dintr-o inerţie...

Vă asigur că această variantă poate fi cântată foarte simplu atât în psaltică, cât şi coral (în stil rusesc).

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Slavă şi Mărire...

Mesaj necititde protosinghel » 06 Ian 2009, 18:02

În 2005, la Bucureşti a apărut o carte a ÎPS Bartolomeu Anania, „Cartea deschisă a Împărăţiei. O însoţire liturgică pentru preoţi şi mireni.”
Vă citesc un pasaj de la pagina 84:
Poporul: Mărire Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh, şi acum şi pururea şi în vecii vecilor. Amin.
[Comentariul autorului:] Acum cred că e momentul să atrag atenţia asupra faptului că noi, în limba română, folosim două cuvinte cu acelaşi înţeles:mărire, coborâtor din limba latină şi slavă, cu obârşia în limba slavonă. Pe seama lor s-au făcut mai multe speculaţii, de care nu mă voi ocupa aici. E destul să spun că ele fac parte din marea familie a sinonimelor cu care limba slavonă a îmbogăţit-o pe-a noastrã de-a lungul veacurilor vechi, alăturându-se cuvintelor latine fără să le alunge. Ele sunt folosite după gusturile, preferinţele sau raţiunile fiecãrui autor. […] Nu e cazul să ne lăsăm antrenaţi în tot felul de puritanisme. Purificarea lingvistică nu e mai puţin retrogradată decât cea etnică.


Trecând peste ultima propoziţie care e o adevărată prostie, ţin să-l combat, pur ştiinţific, pe mitropolitul Clujului. Pur şi simplu nu are dreptate. Şi culmea, îi vom argumenta în special cu texte biblice, la care, ÎPS Sa cât de cât se pricepe, deşi şi acolo „a făcut prea multă dramaturgie, făcând din Biblie o dramă” (cum spunea un literat de la Chişinău). Cât priveşte textul Liturghiei, ÎPS Sa s-a aventurat prea mult. Mai mult decât permite bunul simţ şi cea mai elementară cunoaştere istorico-liturgică, dogmatică şi filologică a Liturghiei.

Bineînţeles, în România nimeni nu va protesta niciodată. La Catedrala din Bucureşti de vreo trei ani se cântă „Dar de pace, jertfă de laudă” (Cf. ÎPS Bartolomeu, p. 188) – ceea ce e o mare greşeală teologică. Mă aşteptam ca măcar nou patriarh să corecteze, dar m-am înşelat...

Revin însă la diferenţa dintre „slavă” şi „mărire”. În vechiul forum am dar link la o carte din 1939 a prof. Paraschiv Angelescu, care se intituleazã „Slavă şi Mărire”.
Îmi pare rău, dar am pierdut formatul electronic al acelei cărţi şi rog pe cei care au descărcat-o atunci să o ataşeze aici în forum. Cred că va fi de folos tuturor celor care încă sunt nedumeriţi cu privire la diferenţa dintre aceşti doi termeni.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 04 Iun 2009, 19:45

În toate tipurile de Doxologie (Vecernie, Pavecerniţă, Utrenie) avem un fragment care la noi este tradus greşit:
Εὐλογητὸς εἶ, Κύριε, δίδαξόν με τὰ δικαιώματά σου.
Εὐλογητὸς εἶ, Δέσποτα, συνέτισόν με τὰ δικαιώματά σου.
Εὐλογητὸς εἶ, Ἅγιε, φώτισόν με τοῖς δικαιώμασί σου.
Благословен еси, Господи, научи мя оправданием Твоим.
Благословен еси, Владыко, вразуми мя оправданием Твоим.
Благословен еси, Святый, просвети мя оправдании Твоими.
Bine eşti cuvântat Doamne, învaţă-ne pe noi îndreptările Tale.
Bine eşti cuvântat Stăpâne, întelepteşte-mă cu îndreptările Tale.
Bine eşti cuvântat Sfinte, luminează-mă cu îndreptările Tale.
- În primul rând nu-i clar ce au vrut să spună traducătorii prin "îndreptări". Rămâne să stabilim împreună sensul cuvântului grecesc: δικαίωμα. Nu e deloc simplu să-i găseşti o traducere care să fie exprimată printr-un singur cuvânt (pt a putea fi încadrat şi în partiturile muzicale) şi care să exprime clar ideea textului. Desigur discuţia poate părea doar una de principiu, pentru că aparent nu se schimbă nici un înţeles dogmatic, dar şi aceasta rămâne de văzut. Desigur nu puţini vor fi din cei care vor opta pentru păstrarea termenului "îndreptare /îndreptări", dar pe aceştia îi rog să mi-l explice cât se poate de clar şi anume în contextul acestei rugăciuni, dar şi a Ps. 118:12 - de unde este preluat.
- În al doilea rând, textul grecesc schimbă cazul cuvântului δικαίωμα, iar traducerea slavonă pune în primele două cazuri la singular şi abia a treia oară la plural. Nici schimbarea cazului şi nici a numărului nu se respectă în traducerile româneşti, unde avem "îndreptările Tale" - peste tot la plural.

Aştept părerile altora...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 07 Iun 2009, 22:05

Recent, pe blogul pr. Dorin Picioruş, am descoperit noi tentative de a batjocori textul Sf. Liturghii. Acest preot vrea să ne convingă că Liturghia trebuie tradusă din latineşte, din volumele Migne, şi că numai aşa putem descoperi profunzimea textului. Nici nu are rost să comentăm o astfel de viziune...
Pentru început ne oprim la un singur exemplu:

Sfinţia a început cu rugăciunea preotului la închinare, înainte de îmbrăcarea în veşminte.
Iată cum traduce Liturghierul BOR această rugăciune:
Doamne, trimite mâna Ta din înălţimea Sfântului Tău locaş şi mă întăreşte spre slujba ce-mi este pusă înainte, ca, neosândit stând înaintea înficoşătorului Tău altar, să săvârşesc Jertfa cea fără sânge. Că a Ta este puterea şi slava în vecii vecilor. Amin
Textul reflectă destul de bine originalul:
Κύριε, ἐξαπόστειλον τὴν χεῖρά σου ἐξ ὕψους κατοικητηρίου σου καὶ ἐνίσχυσόν με εἰς τὴν προκειμένην διακονίαν σου· ἵνα ἀκατακρίτως παραστὰς τῷ φοβερῷ σου βήματι, τὴν ἀναίμακτον ἱερουργίαν ἐπιτελέσω. Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.
Pr. Dorin propune următorul text:
Doamne, Dumnezeul nostru, trimite mâna Ta din sfânt locaşul Tău şi mă întăreşte spre slujba Ta, pe care [o am] înainte, ca, fără de osândă să stau [în faţa] înfricoşătoarei Tale judecăţi, ca să jertfesc Jerfa cea fără de sânge. Că a Ta este puterea şi slava în vecii vecilor. Amin
pornind de la textul latin:
Domine Deus noster, emitte manum Tuam ex Sancto habitaculo Tuo, et confirma me ad propositum ministerium Tuum, ut inculpate tremendo Tuo tribunali adstans, incruentum Sacrificium peragam. Quia Tua est potentia et gloria in saecula saeculorum. Amen
Ce părere aveţi?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 18 Iul 2009, 11:26

Mai multă lume m-a întrebat despre traducerea corectă a imnului "Cuvine-se cu adevărat...". Iată traducerea literală a acestui imn:
Vrednic este cu adevărat a te ferici, Născătoare de Dumnezeu, cea pururea fericită şi cu totul fără prihană şi Maica Dumnezeului nostru. Pe cea mai cinstită decât heruvimii şi mai (în)slăvită fără (de) asemănare decât serafimii, care fără stricăciune pe Dumnezeu Cuvântul a născut, pe tine, cea cu adevărat Născătoare de Dumnezeu. te mărim.

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde Nuica Stefan » 19 Oct 2009, 18:38

δικαίωμα cum poate fi tradus in afara de Indreptare, corect?
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 19 Oct 2009, 19:40

δικαίωμα cum poate fi tradus in afara de Indreptare, corect?
Iată ce sensuri dă Dicţionarul meu:
1) Cerinţă (Thucidide, Aristotel)
2) Pedeapsă (Platon)
3) Faptă corectă (Aristotel)
4) Prescripţie, poruncă (în NT, adeseori)
5) Îndreptăţire.

Traducătorii slavi au ales anume al cincilea sens, şi tot acesta a fost ales şi de traducătorii români din toate timpurile.

Efthimie
Mesaje: 20
Membru din: 05 Dec 2009, 21:20
Confesiune: ortodox

Re: Slavă şi Mărire...

Mesaj necititde Efthimie » 07 Dec 2009, 01:38

În vechiul forum am dar link la o carte din 1939 a prof. Paraschiv Angelescu, care se intituleazã „Slavă şi Mărire”.
Îmi pare rău, dar am pierdut formatul electronic al acelei cărţi şi rog pe cei care au descărcat-o atunci să o ataşeze aici în forum. Cred că va fi de folos tuturor celor care încă sunt nedumeriţi cu privire la diferenţa dintre aceşti doi termeni.
Nu ştiu dacă a dat curs şi altcineva acestei rugăminţi, dar o fac (şi) eu acum. Într-adevăr, studiul părintelui Paraschiv Anghelescu e excepţional şi pe deplin lămuritor în privinţa asta (deşi văd că unii continuă să susţină "românescul" mărire vs. "rusescul" slavă, dincolo de orice noimă şi înţelegere)...
Fişiere ataşate
P.Angelescu_slava-marire.djvu
(1.61 MiB) Descărcat de 1388 ori

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 09 Dec 2009, 22:39

Între timp am găsit eu cartea pe undeva, dar e bine că aţi pus-o totuşi. Mă bucur că osteneala mea de a o scana nu a fost de prisos...

sorinmr
Mesaje: 22
Membru din: 31 Oct 2009, 12:40
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde sorinmr » 10 Dec 2009, 02:50

In textul liturghiei la rugaciunea heruvicului in limba romana se spune: „...şi Arhiereu al nostru Te-ai făcut...”. În textul grecesc se spune: „...καί Ἀρχιερεύς ἡμῶν ἐχρημάτισας...”. Eu nu am găsit în nici un dictionar că verbul χρηματίζω, înseamnă a deveni, a se face. În al doilea rând verbul în limba greacă este la diateza activă, iar în limba română este la diateza medio-pasivă.
mă puteti lămuri si pe mine, cum s-a ajuns la această traducere?
Multumesc.

sorinmr
Mesaje: 22
Membru din: 31 Oct 2009, 12:40
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde sorinmr » 10 Dec 2009, 10:28

δικαίωμα cum poate fi tradus in afara de Indreptare, corect?
Iată ce sensuri dă Dicţionarul meu:
1) Cerinţă (Thucidide, Aristotel)
2) Pedeapsă (Platon)
3) Faptă corectă (Aristotel)
4) Prescripţie, poruncă (în NT, adeseori)
5) Îndreptăţire.
Nu ar fi mai bine tradus cu ”poruncă”? căci Dumnezeu ne învață, ... ne luminiează cu poruncile Sale...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 10 Dec 2009, 12:26

„...şi Arhiereu al nostru Te-ai făcut...”
...mă puteti lămuri si pe mine, cum s-a ajuns la această traducere?
Nu cred că o poate cineva face...
Majoritatea traducerilor au anume această traducere, chiar dacă ea seamănă mai mult a parafrazare, menită se reflecte sensul textului.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 10 Dec 2009, 12:28

Nu ar fi mai bine tradus δικαίωμα cu ”poruncă”? căci Dumnezeu ne învață, ... ne luminiează cu poruncile Sale...
Nu cred că e o idee chiar rea. Trebuie examinată...

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Feb 2010, 12:43

DOAMNE AJUTA!
Bine v-am gasit si un salut tuturor din partea unui nou venit pe forum!!!

Cum este corect? MOLIFTELNIC, MOLITFELNIC SAU MOLITVELNIC?
Din moment ce cuvantul vine in lb. romana prin filiera slavona, mi se pare ca cel m. potrivit ar fi MOLITVELNIC. este corect sau nu? MOLITVA=RUGACIUNE.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Feb 2010, 12:56

la slujba Sfantului Maslu mi se pare nepotrivita expresia de la Rugaciunea 2:
Asa, Doamne, Cel ce esti lesne iertaror, Unule, Milostive si Iubitorule de oameni, Caruia iti pare rau de rautatile noastre; Cel ce stii ca gandul omului este plecat spre cele rele din tineretile lui;
mai corect mi s-ar parea: Care te intristezi de rautatile noastrede rautatile noastre

la fel si la rugaciunea 6, spre sfarsit:
caci Tu esti, Doamne Iisuse Hristoase, Cel care ai poruncit sa iertam de saptezeci de ori cate sapte celor ce cad in pacate, si in bunatatea Ta si in iubirea Ta de oameni, iti pare rau de faptele noastre cele rele si Te bucuri de intoarcerea celor rataciti.
te intristezi de faptele noastre cele rele

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 21 Feb 2010, 22:19

la slujba Sfantului Maslu mi se pare nepotrivita expresia de la Rugaciunea 2:
Asa, Doamne, Cel ce esti lesne iertaror, Unule, Milostive si Iubitorule de oameni, Caruia iti pare rau de rautatile noastre; Cel ce stii ca gandul omului este plecat spre cele rele din tineretile lui;
mai corect mi s-ar parea: Care te intristezi de rautatile noastrede rautatile noastre
Nu doar cultul, ci şi dogmatica şi chiar însăşi Scriptura noastră este plină de exprimări antropomorfizate. Din câte îmi amintesc aceeași expresie o foloseşte Dumnezeu în legătură cu potopul de apă din timpul lui Noe. Este şi o traducere fidelă textului grecesc şi aici nu e cazul să umblăm cu "mi se pare..."

emilian
Mesaje: 10
Membru din: 07 Iul 2009, 18:49
Confesiune: alta religie
Contact:

slavă sau mărire

Mesaj necititde emilian » 23 Feb 2010, 19:46

Părinte, vreau să mă clarific şi eu mai bine referitor la termenii "slavă" şi "mărire". Mai ales că aici la noi în Banat ... Te rog fă ceva cu acel link ce trimite la cartea lui Paraschiv Anghelescu. Eu nu o pot deschide. Fă-o, te rog, în Word sau Pdf. Mulţumesc!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: slavă sau mărire

Mesaj necititde protosinghel » 23 Feb 2010, 21:36

Părinte, vreau să mă clarific şi eu mai bine referitor la termenii "slavă" şi "mărire". Mai ales că aici la noi în Banat ... Te rog fă ceva cu acel link ce trimite la cartea lui Paraschiv Anghelescu. Eu nu o pot deschide. Fă-o, te rog, în Word sau Pdf. Mulţumesc!
Instalează şi matale un DJVU şi va merge.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde IOACHIM » 24 Feb 2010, 03:13

la slujba Sfantului Maslu mi se pare nepotrivita expresia de la Rugaciunea 2:
Asa, Doamne, Cel ce esti lesne iertaror, Unule, Milostive si Iubitorule de oameni, Caruia iti pare rau de rautatile noastre; Cel ce stii ca gandul omului este plecat spre cele rele din tineretile lui;
mai corect mi s-ar parea: Care te intristezi de rautatile noastrede rautatile noastre
Nu doar cultul, ci şi dogmatica şi chiar însăşi Scriptura noastră este plină de exprimări antropomorfizate. Din câte îmi amintesc aceeași expresie o foloseşte Dumnezeu în legătură cu potopul de apă din timpul lui Noe. Este şi o traducere fidelă textului grecesc şi aici nu e cazul să umblăm cu "mi se pare..."
Cu tot respectul, aici nu e vorba de exprimari antropomorfice. Ce spuneti e adevarat, dar e alta mancare de peste. Se induce/introduce ideea ca Dumnezeu s-ar razgandi, ca ar fi schimbabil, schimbator, ca i-ar parea rau. Nu spun decat ca e o expresie mai putin fericita care, la nivelul actual al lexicului lb. rom. poate fi usor depasita. Ma intreb cum sunt versiunile in gr. si slav. Scriptura... de acord, dar aia e altceva. Noi vb. de randuiala noastra, de slujebnic.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Traducerea unor texte liturgice

Mesaj necititde IOACHIM » 24 Feb 2010, 03:18

De ce la rug. amvonului se foloseste singularul:... ca toata darea cea buna si tot darul desavarsit de sus este, de la Tine, Parintele luminilor. De ce nu .... de la Tine sunt... (darurile)?


Înapoi la “Generalităţi legate de cultul liturgic ortodox”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron