Păcatul şi firea umană

[protosinghel]

Discuţia a început de aici:

În Ortodoxie însă păcatul este boală

Ce înseaman boală, consecinţă a păcatului, pt dv ?

Tu întrebi de boala gripei sau altele, iar eu vb de îmbolnăvirea firii. Deci păcatul el însuşi înseamnă îmbolnăvirea firii, stricăciunea ei şi mergerea spre moarte. Iar bolile astea de care vb tu, sunt o consecinţă a acestei boli a firii (numită păcat). De asta îl numim pe Hristos Mântuitor, în sensul de Vindecător (ăsta fiind sensul grecesc al termenului).
Occidentalii au o cu totul altă viziune asupra păcatului şi mântuirii, dar asta nu ţine de acest topic.

indiferent dacă ai Lege sau nu, păcatul are aceleaşi urmări asupra tuturor

Numai că asupra unora (cei care nu cunosc Legea) are urmări numai după moarte, iar asupra altora (cei care cunosc Legea) are urmări şi aici şi după moarte.

N-am înţeles ce ai vrut să spui, dar din câte-mi dau seama, n-ai dreptate...

[maria_andreea]

Tu întrebi de boala gripei sau altele, iar eu vb de îmbolnăvirea firii.

Nu vorbeam de boală gripă. Protopărinţii nostri nu aveau păcat după ce au păcătuit (nu au ascultat) firea li- (ni-) s-a îmbolnăvit de asta am spus că boala e consecinţa păcatului.

N-am înţeles ce ai vrut să spui

Omul care cunoaşte Legea şi o împlineşte e fericit, dacă mai apoi din înşelare, păcat o îmbolnăveşte va suferii, va tânjii după acea stare, suferind aici şi probabil dincolo dacă nu o va vindeca.
Omul care nu cunoaşte Legea, nu are cum să o împlinească şi să fie fericit, deci nu v-a suferii aici, cine ştie poate dincolo...asta am vrut să spun.

[protosinghel]

de asta am spus că boala e consecinţa păcatului.

Iar eu spun că boala e consecinţa pervertirii firii ca urmare a îndepărtării de Dumnezeu!
Cuvântul păcat (de la latinescul pecatum) are o conotaţie juridică, iar eu vorbesc de implicaţiile ontologice...

[maria_andreea]

Iar eu spun că boala e consecinţa pervertirii firii ca urmare a îndepărtării de Dumnezeu!

Dar e o boală latentă care există foarte subtil în om fără a se manifesta, eu vorbeam de boala care se manifestă datorită păcatului, care se simte, atunci când nu ai pace în suflet...dv aţi fost mai aproape de adevăr deci .

Occidentalii au o cu totul altă viziune asupra păcatului şi mântuirii, dar asta nu ţine de acest topic.

Dacă e folositoare şi aveţi timp, vă rog spune-ţi-o.

[protosinghel]

Eu chiar nu am timp şi voi fi plecat 2 săptămâni, dar îl rog pe Ioan Croitoru. El ştie despre ce-i vorba...
Desigur poate scrie şi oricine altcineva.

[maria_andreea]

voi fi plecat 2 săptămâni

Înafara topicului:
Să "vă întoarceţi" sănătos!

[Ioan Cr]

Cineva spunea ca noi "pacatuim pentru ca murim si murim pentru ca pacatuim". Prima, pentru ca suntem de o fire cu Adam cel cazut, a doua, pentru ca repetam mereu greseala lui.

Interesanta este etimologia cuvantului "pacat" in limba greaca: "hamartia" provine de la un verb care inseamna "a nu nimeri in tinta". In acest sens, orice act al nostru care nu are in vedere indumnezeirea/theosis - ca scop al vietii crestine in viziunea ortodoxa - este pacat si moarte. Deci nu este numai neascultare sau incalcare de Lege, ci chiar si non-colaborare, neglijenta, nepasare. Adam trebuia nu numai sa nu incalce porunca, ci sa le faca pe toate cu gandul la Dumnezeu, iar in impas - sa-L cheme (episodul cu ispitirea s-a produs tocmai in "lipsa" lui Dumnezeu).

[maria_andreea]

Cineva spunea ca noi "pacatuim pentru ca murim si murim pentru ca pacatuim".

Frumos.
Eu aş spune: prima "păcătuim pentru că cineva ştie că o să ieşim din viaţa asta (murim doar în sens fizic) şi nu-i convine dacă nu mergem la el de aceea ne pune în faţă tot felul de ispite, păcătuind câteodată", iar a doua "chiar murim dacă păcătuim fără să ne pocăim".

orice act al nostru care nu are in vedere indumnezeirea/theosi... este pacat si moarte.

Şi dacă actul nostru are în vedere dumnezeirea dar avem o conştiinţă bolnavă care nu distinge corect binele de rău (ex ţarul din film) e păcat ?

[Ioan Cr]

Eu aş spune: prima "păcătuim pentru că cineva ştie că o să ieşim din viaţa asta (murim doar în sens fizic) şi nu-i convine dacă nu mergem la el de aceea ne pune în faţă tot felul de ispite, păcătuind câteodată", iar a doua "chiar murim dacă păcătuim fără să ne pocăim".

De fapt, "prima" se refera la firea pacatoasa, la predispozitia la pacatuire, pentru ca Adam a murit spiritual, moarte pe care o mostenim si noi si gratie careia nu putem sa nu pacatuim. "A doua" se refera la pacatele individuale, cele dupa botez, prin care murim pentru ca ne indepartam prin ele de Viata - de Dumnezeu, atata vreme cat nu ne pocaim.

Şi dacă actul nostru are în vedere dumnezeirea dar avem o conştiinţă bolnavă care nu distinge corect binele de rău (ex ţarul din film) e păcat ?

Desigur, pentru ca rateaza totusi telul adevarat, cel final, indumnezeirea. Pacat "fara stiinta", in cazul dat.

[maria_andreea]

Înţeleg că "ratarea ţintei" poate avea şi cauze ştiute (păcatele înşiruite în îndreptar), însă şi cauze neştiute, nesimţite (înşelarea subtilă)... asta înseamnă că omul credincios trebuie să fie "în gardă" necontenit. Pare o lucrare grea şi totuşi au fost părinţi (Teofil Părăian) care au vorbit de despovărare, de bucurie izvorâte din credinţa ca de luminiţa de la capătul tunelului.
Ce ne puteţi spune despre nădejde, încrederea în întâmpinarea "luminiţei" care consider că e vitală în aces punct pentru un creştin ?

[protosinghel]

Nu am timp să scriu, dar pt că nu-mi permit să tac vă dau 2 indicii:
- Vedeţi ce a însemnat "păcatul" lui Adam;
- Tradiţia Ortodoxă nu cunoaşte expresia de "păcat originar", ea fiind împrumutată mai târziu din Apus. Straniu, nu?

[Ioan Cr]

Ce ne puteţi spune despre nădejde, încrederea în întâmpinarea "luminiţei" care consider că e vitală în aces punct pentru un creştin ?

Aveti raspunsul chiar in fata dvs, afirmatia Sfantului Siluan Atonitul. Acest Sfant a dus o viata absolut minunata, nu de bucurie, ci de disperare, dar a perseverat si a cunoscut si bucuria prin revelatia care i s-a facut, in cele din urma: Tineti mintea in iad si nu deznadajdui.

Nadejdea cred, e un fel de simt duhovnicesc, un fel de vaz care se face tot mai clar, tot mai limpede pe masura ce sporim in Hristos si ne apropiem de Imparatie. Daca nu-l ai, inseamna ca esti departe. Daca iti pare ca il ai, dar nu vezi Imparatia - te inseli, tot nu-l ai. Bucuria vine intr-un punct, mai mult ca constientizare a slavei lui Dumnezeu, atat cat ne e cu putinta, ca percepere a harului lucrator in jurul nostru, a proniei dumnezeiesti neincetate, o impartasire a bucuriei sfintilor din Biserica triumfatoare in ceruri, ca pregustare a bunatatilor pregatite celor credinciosi, si in acelasi timp, ca recunostinta lui Dumnezeu pentru ca pacatosi fiind, mai avem zile de pocainta.

Ce pot sa va spun eu... Sfintii au spus totul, trebuie intrebati.

[maria_andreea]

Aveti raspunsul chiar in fata dvs, afirmatia Sfantului Siluan Atonitul.

Mi se pare extraordinară, dar nu-i pot pătrunde tainele.

Sfintii au spus totul, trebuie intrebati.

Nu îi pot auzi .

Vedeţi ce a însemnat "păcatul" lui Adam

"Păcatul" lui Adam a constat în cunoaşterea binelui şi a răului datorită neascultării femeii şi a ascultării lui de o femeie neascultătoare (păcătoasă)..."păcatul" lui Adam este actul realizat în necunoştinţă de cauză (a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el, Fac.2,6), fără voia lui (dacă ar fi ştiut că e din pomul oprit poate nu ar fi mâncat).
Dacă am spus bine că păcatul lui Adam a constat în cunoaşterea binelui şi a răului ce însemnă această cunoaştere a răului? să fie miile de ispitiri ale vicleanului şarpe ? ...şi atunci însăşi cunoaşterea este păcat :? .
Eu "am văzut", vă rog pe dv să corectati !

Tradiţia Ortodoxă nu cunoaşte expresia de "păcat originar", ea fiind împrumutată mai târziu din Apus. Straniu, nu?

Da, tare straniu. :?

Ce este pomul vieţii ?

[andr3y]

Pacatul lui Adam nu a constat in cunoastere; eu cred ca mai degraba in neascultare si/sau neinfranare! Cunoasterea a fost una dintre consecintele secundare ale neascultarii, cea principala fiind moartea! In fapt, pacatul lui Adam a constat in gustarea din fructul pomului cunoasterii binelui si raului, fruct din care Dumnezeu le-a poruncit sa nu guste. Cunosterea in sine nu cred ca e un pacat, iar raul nu poate fi decat lipsa binelui. Iar daca cunosterea binelui ma ajuta sa evoluez, cunosterea raului ma ajuta sa stiu de ce/cine sa ma feresc! Dar uneori cunoasterea a fost un mijloc prin care s-a cazut in pacat.
Mai degraba as prefera sintagma "pacatul stramosesc" sau "pacatul primilor oameni".

[protosinghel]

Mai degraba as prefera sintagma "pacatul stramosesc" sau "pacatul primilor oameni".

Cu referire la ei poţi să preferi orice, dar eu mă referea la ceea se transmite de la ei la noi. Aia cum se numeşte? Poate fi numit "păcat" în sensul în care noi numit furtul sau curvia păcat?

[Ioan Cr]

In cartea lui Ioanis Romanidis "Pacatul originar" sunt explicate stralucit diferentele teologice si dogmatice dintre Vest si Est cu privire la cadere.

[esenin]

Indraznesc sa va dau o sugestie. nu vreau sa scandalizez pe nimeni....Nu stiam ca asta nu este o idee rasariteana.
Nici mie nu mi se pare ca se vorbeste acolo de vre-un "pacat". (sau, atunci, "pacat" are alt sens) Eu citesc asa: Cei doi au vrut sa fie "Ca Noi" (Treimea), si anume sa CUNOASCA binele si raul". Dar cunoasterea binelui si raului nu se poate face in starea paradisiaca- pentru ca raul nu este "operational" acolo-, trebuiau sa "cada" in lume si sa experimenteze "pe pielea lor" binele si, mai ales, raul in actiune. Sa-si obtina painea cu sudorea fruntii, sa nasca in chinuri....sa fie ispititi de diavol, caci e impratia lui, aceasta, de "jos". ...etc. La capatul acestui drum care este unul de suferinta, omul va cunoaste "binele si raul". Sf. Pavel: "Iar hrana tare este pentru cei desăvârşiţi, care au prin obişnuinţă simţurile învăţate să deosebească binele şi răul". Se va "desavarsi" deci, doar daca va trece prin lumea extra-paradisiaca. Nu este deci un pacat, pe care Dumnezeu il pedepseste. Este chiar calea pe care omul, prin Eva, si-a ales-o. Dumnezeu nu a facut decat sa dea curs, si sa-i avertizeze despre ceea ce ii asteapta.
cartea exista pe internet, va rog?
Si ar mai fi un lucru, ca episodul ispitirii este prima manifestare a liberului arbitru, inaugurarea libertatii.

[andr3y]

Mai degraba as prefera sintagma "pacatul stramosesc" sau "pacatul primilor oameni".

Cu referire la ei poţi să preferi orice, dar eu mă referea la ceea se transmite de la ei la noi. Aia cum se numeşte? Poate fi numit "păcat" în sensul în care noi numit furtul sau curvia păcat?

De la ei la noi se transmite consecinta pacatului, adica moartea!
Tot de la ei la noi se mai transmite si blestemele date de Dumnezeu (barbatului, respectiv femeii).
Luand in considerare faptul ca multe caractere (trupesti si sufletesti) ale tatalui si ale mamei se transmit copilului, as tinde sa cred ca si pacatul, sau mai degraba intentia de a savarsi acelasi pacat, il capatam si il "mostenim" (mi s-ar parea nedrept ca numai calitatile sa le transmita; deci nu numai partea activa a fost transmisa - adica virtutile -, ci si partea pasiva - adica patimile; nu numai drepturile, ci si obligatiile). Probabil de aceea a si spus proorocul David "intru faradelegi m-am zamislit, si intru pacate m-a nascut maica mea", facand referire probabil ca pacatele inaintasilor sai, pentru ca el ca si fat ce pacate putea savarsi?

[maria_andreea]

Luand in considerare faptul ca multe caractere (trupesti si sufletesti) ale tatalui si ale mamei se transmit copilului, as tinde sa cred ca si pacatul, sau mai degraba intentia de a savarsi acelasi pacat, il capatam si il "mostenim"

Nu sunt de acord cu asta. Dacă un copil este părăsit şi înfiat apoi de o familie drept credincioasă care-l educă în frică de Dumnezeu, obişnuindu-l de mic cu calea dreaptă a lucrurilor eu nu cred că el se va mânia, îi va "arde" gâtul după băutură doar pt că şi părinţii lui aveau aceste înclinaţii. "Transmiterea" aceasta a păcatului e mai degrabă o deprindere a obiceiurilor părinteşti neconforme cu Legea divină prin singura educaţie explicită şi implicită la care acesta are acces. Cu toate acestea şi copilul are liber arbitru având dreptul de a-şi alege modul de a vieţui...

De la ei la noi se transmite consecinta pacatului, adica moartea!

Nu se transmite, ea există de atunci ca un dat de la Dumnezeu.

Nu este deci un pacat, pe care Dumnezeu il pedepseste. Este chiar calea pe care omul, prin Eva, si-a ales-o. Dumnezeu nu a facut decat sa dea curs, si sa-i avertizeze despre ceea ce ii asteapta.

Nici eu nu cred că Dumnezeu este Cel care dă cu parul, "goliciunea" harului care slăbănogeşte firea umană este cea care îşi acumulează sieşi osândă prin neputinţa de a alege şi săvârşii mereu binele.

Păcatul e mai degrabă un virus care odată acceptat îmbolnăveşte simţurile lăsate de Dumnezeu "bune foarte" până la distrugerea a tot ce e bun în om. De aceea împreună cu duhovnicul im-pacientul îşi depistează spre vindecare bolile.

[andr3y]

Dacă un copil este părăsit şi înfiat apoi de o familie drept credincioasă care-l educă în frică de Dumnezeu, obişnuindu-l de mic cu calea dreaptă a lucrurilor eu nu cred că el se va mânia, îi va "arde" gâtul după băutură doar pt că şi părinţii lui aveau aceste înclinaţii. "Transmiterea" aceasta a păcatului e mai degrabă o deprindere a obiceiurilor părinteşti neconforme cu Legea divină prin singura educaţie explicită şi implicită la care acesta are acces. Cu toate acestea şi copilul are liber arbitru având dreptul de a-şi alege modul de a vieţui...

Ce legatura are mediul in care traieste copilul cu ceea ce a mostenit el de la parintii sai? E adevarat ca mediul il poate schimba 100%, dar "aplecarile" le va avea! E adevarat ca are liber arbitru, dar are o predispozitie spre pacatele pe care le are si parintii sai; deci ori le va ignora urmand calea dreptatii, ori le la ignora urmand alte pacate, ori dimpotriva le va accepta urmand aceleasi pacate. Si inca ceva: nu m-am referit strict la un anumit caz, ci in general! Este posibil ca un copil sa se nasca complet diferit de parintii sai; dar aici se vorbeste despre cazul general, cred .

Moartea e o consecinta a pacatului. Dumnezeu nu i-a dat omului moartea, ci viata. Moartea, pot spune ca a fost pusa de catre Dumnezeu inaintea omului, dar nu ca i-a fost data. Aceasta a venit imediat dupa pacat, deci poate fi considerata o pedeapsa pentru neascultare, si automat aceasta pedeapsa se va transmite si urmasilor urmasilor lor, pentru ca toti au aceeasi fire stricacioasa si predispusa la pacat (acelasi).