DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

[dumio]

Ti-am zis - exemplul ala smerit cu aghiazma (apa sfintita). Te prinzi? faci pariul?

acolo este o reactie ionica intre argintul crucii si apa + actiunea antiseptica a busuiocului.

Vezi ca bati campii si ispitesti pe Duhul Sfant! Multi preoti fac aghiasma cu cruce de lemn si busuioc folosesc doar la urma la stropit. Am intalnit cazuri cand neavand busuioc familia care a cerut facearea sfestaniei (aghiasma mica), preot a recurs la un mod practic: a luat o creanga de mar si a stropit cu ea multimea si casa. Asa ca nu e nici un proces chimic sau fizic, ci unul harismatic, dumnezeiesc. In cazul aghiesmei mari e si mai mare minune. Cum poate un manunchi mic de busuioc sa mentina sute de ani apa nestricata? Marturisesc un caz personal, cand intr-o sticla nespalata corespunzator sau intr-una in care s-au introdus mai multe fire de busuioc, aghiasma a prin un miros greu. asadar, nu busuicul sau argintul sunt motivele netricaciunii apei, ci harul Sf. Duh.

[electric77]

Vezi ca bati campii si ispitesti pe Duhul Sfant! Multi preoti fac aghiasma cu cruce de lemn si busuioc folosesc doar la urma la stropit. Am intalnit cazuri cand neavand busuioc familia care a cerut facearea sfestaniei (aghiasma mica), preot a recurs la un mod practic: a luat o creanga de mar si a stropit cu ea multimea si casa. Asa ca nu e nici un proces chimic sau fizic, ci unul harismatic, dumnezeiesc. In cazul aghiesmei mari e si mai mare minune. Cum poate un manunchi mic de busuioc sa mentina sute de ani apa nestricata? Marturisesc un caz personal, cand intr-o sticla nespalata corespunzator sau intr-una in care s-au introdus mai multe fire de busuioc, aghiasma a prin un miros greu. asadar, nu busuicul sau argintul sunt motivele netricaciunii apei, ci harul Sf. Duh.

Sute de ani a stat nealterata apa? cine a verificat asta?

Astea nu sunt minuni descrise in Biblie, ci nu stiu cui ar folosi o astfel de apa care nu se strica. Eu vreau sa vad vindecari de boli.

[dumio]

Vezi ca bati campii si ispitesti pe Duhul Sfant! Multi preoti fac aghiasma cu cruce de lemn si busuioc folosesc doar la urma la stropit. Am intalnit cazuri cand neavand busuioc familia care a cerut facearea sfestaniei (aghiasma mica), preot a recurs la un mod practic: a luat o creanga de mar si a stropit cu ea multimea si casa. Asa ca nu e nici un proces chimic sau fizic, ci unul harismatic, dumnezeiesc. In cazul aghiesmei mari e si mai mare minune. Cum poate un manunchi mic de busuioc sa mentina sute de ani apa nestricata? Marturisesc un caz personal, cand intr-o sticla nespalata corespunzator sau intr-una in care s-au introdus mai multe fire de busuioc, aghiasma a prin un miros greu. asadar, nu busuicul sau argintul sunt motivele netricaciunii apei, ci harul Sf. Duh.

Sute de ani a stat nealterata apa? cine a verificat asta?

Astea nu sunt minuni descrise in Biblie, ci nu stiu cui ar folosi o astfel de apa care nu se strica. Eu vreau sa vad vindecari de boli.

Biserica, frate, si credinciosii ei. Exista o carte a unui Arhim. Daniil Gouvalis (Minunile credintei), din Grecia, in care se relateaza ca acolo exista o traditie ca la temelia unei case sa se puna o sticla cu Agiasma Mare. In ultima vreme, dupa ce s-au daramat casele vechi si s-au construit altele, s-au descoperit astfel de sticle cu apa la fel de proaspata si aromata, ca acum sute de ani, de cand au fost ingropate. Asta ca sa fie un argument concret. Scriptura nu se ocupa cu descrierea amanuntelor legate de slujbe, precum si ce fel de slujbe sa se faca. Sf. Ap. Pavel spune ca tot lucru este sfant, daca se ia cu multumire si se sfinteste prin rugaciune si prin cuvantul lui Dumnezeu (I Tim. 4,4-5). In legatura cu Aghiasma Mare, sa stii ca ea are aproape aceeasi randuiala cu sfintirea apei de la Botez, care este consemnata in cele mai vechi izvoare liturgice si patristice. Daca aceasta apa se strica, inseamna ca si Botezul este unul perisabil (cum e cazul ereticilor). Dar intrucat la noi ortodocsii, Botezul este vesnic si lucrator, tot asa si apa da marturie despre acest lucru.

[dumio]

Astea nu sunt minuni descrise in Biblie, ci nu stiu cui ar folosi o astfel de apa care nu se strica. Eu vreau sa vad vindecari de boli.

Vindecari de boli se intampla, numai ca nu se fac cu tam-tam. Se fac cu discretie si spre slava lui Dumnezeu. Multime de oameni dau marturie de vindecari, cand s-au rugat lui Dumnezeu prin intermediul sfintilor, icoanelor facatoare de minuni si sfinte moaste, dar mai ales prin Taina Sf. Maslu si Sf. Liturghie. Chiar tu dai marturie pe un alt topic de acel preot ortodox lautar - Cristian Pomohaci. Daca tu cauti senzational (asta o gasesti numai pe OTV), te asemenei evreilor care cautau minuni, si desi se facea, acestiau ramaneau surzi si orbi, si vei suporta mustrarea Domnului!

[electric77]

Si eu am pus niste busuioc cu apa intr-o sticla si apa nu s-a stricat.

[dumio]

Si eu am pus niste busuioc cu apa intr-o sticla si apa nu s-a stricat.

Cred ca era plata, dintr-o sticla cumparata!
Incearca sa lasi apa descoperita!

[electric77]

Cred ca era plata, dintr-o sticla cumparata!
Incearca sa lasi apa descoperita!

Era de la chiuveta. Pe vremea aia nu era apa plata.

Daca apa plata nu se strica, atunci la ce bun sa mai sfintim apa, cand o putem lua imbuteliata de la magazin?

[Doriana]

Daca tu cauti senzational (asta o gasesti numai pe OTV), te asemenei evreilor care cautau minuni, si desi se facea, acestiau ramaneau surzi si orbi, si vei suporta mustrarea Domnului!

Cand Domnul facea minuni le facea in taina si poruncea sa nu se spuna. Dar oamenii nu puteau tacea; prea mare era binele pe care li-l facuse Dumnezeu si erau prea fericiti ca sa poata facea. Chestia cu 'minuni fara tam-tam" suna frumos, dar e practic irealizabila. Minunile adevarate au strans mii de oameni in jurul Domnului si al apostolilor. Ologi si orbi cerand vindecare si apoi laudandu-L pe Dumnezeu pentru ea si spunand tuturora ce binecuvantati au fost...Oameni care isi asterneau hainele pe drum ca macar umbra lui Petru sa treaca peste ele...Oameni strigand: "Iisuse, ai mila de noi!".. Va dati seama ce tam-tam...

[Geony]

Era de la chiuveta. Pe vremea aia nu era apa plata.

Daca apa plata nu se strica, atunci la ce bun sa mai sfintim apa, cand o putem lua imbuteliata de la magazin?

Asta o spui la bunica ca e de 83 de ani... in partile noastre ale Crisanei (jud. Arad si Bihor...) este o grupare de oameni numiti SPIRITI care se aduna in case particulare si fac tot felul de practici si ritualuri de te infiori... intre cele practicate de ei este si "sfintirea apei" cu busuioc si cruce.... am participat si eu la asemenea adunari si am luat "apa sfintita" , si intr-o saptamana a inflorit si a mirosit....
....asa ca sa lasam povestile....

[dumio]

Daca tu cauti senzational (asta o gasesti numai pe OTV), te asemenei evreilor care cautau minuni, si desi se facea, acestiau ramaneau surzi si orbi, si vei suporta mustrarea Domnului!

Cand Domnul facea minuni le facea in taina si poruncea sa nu se spuna. Dar oamenii nu puteau tacea; prea mare era binele pe care li-l facuse Dumnezeu si erau prea fericiti ca sa poata facea. Chestia cu 'minuni fara tam-tam" suna frumos, dar e practic irealizabila. Minunile adevarate au strans mii de oameni in jurul Domnului si al apostolilor. Ologi si orbi cerand vindecare si apoi laudandu-L pe Dumnezeu pentru ea si spunand tuturora ce binecuvantati au fost...Oameni care isi asterneau hainele pe drum ca macar umbra lui Petru sa treaca peste ele...Oameni strigand: "Iisuse, ai mila de noi!".. Va dati seama ce tam-tam...

Si ce te face sa crezi ca la ortodocsi cei vindecati tac malc? Pai nu spuneam ca si la noi sunt mii de marturii ale celor vindecati? Ideea este ca pe langa minunile sporadice (vindecari de boli si izgoniri de demoni ca efecte ale credintei si rugaciunii), in ortodoxie se manifesta o serie de minuni constante de 2000 de ani, care desi sunt foarte publice, ele raman foarte tainice si nu intra cu forta in sufletul omului, asa cum au fost si nasterea si invierea lui Hristos (a se vedea lumina de la Ierusalim, intoarcerea Iordanului inapoi pe 6 ianuarie, coborarea norului luminos pe Tabor pe 6 august, venirea serpilor Maicii Domnului in Kephalonia de 14-15 august, crinii care se usuca de la Bunavestire si care infloresc la Adormirea MD, Aghiasma Mare care nu se strica etc.). Observam ca in lumea protestanta, minunile devin mijloc de publicitate, dar prin aceasta nu inseamna sporirea evlaviei si a credintei, si o constanta si chiar o sporire in ratacire. Se pune intrebarea: cine este autorul minunilor? Sf. Ev. Ioan ne si indeamna sa cercetam duhurile si sa vedem daca sunt de la Dumnezeu! (I In.4,1).

[Doriana]

Eu stiu ca si in ortodoxie se vindeca oameni. Cunosc preoti cu har si mireni foarte credinciosi. Podoaba lor intotdeauna este smerenia.
Insa atunci cand apare un om al lui Dumnezeu plin de puterea Duhului Sfant, lumea va sti si multi oameni vor veni dupa el. Si vor fi multe minuni si vindecari dumnezeiesti. [Nu discutam aici de escroci, care sunt si ei destui].
In ce priveste minunile cu Iordanul si lumina, [daca intr-adevar sunt minuni, caci multi ortodocsi le contesta] din punctul meu de vedere fac parte din categoria mununilor inutile. Domnul nu a facut minuni decat pentru a ajuta oamenii si pentru a-i scoate din suferinta; nu pentru a demonstra ca religia Lui e cea mai buna sau stiu eu ce altceva.

[dumio]

Eu stiu ca si in ortodoxie se vindeca oameni. Cunosc preoti cu har si mireni foarte credinciosi. Podoaba lor intotdeauna este smerenia.
Insa atunci cand apare un om al lui Dumnezeu plin de puterea Duhului Sfant, lumea va sti si multi oameni vor veni dupa el. Si vor fi multe minuni si vindecari dumnezeiesti. [Nu discutam aici de excroci, care sunt si ei destui].
In ce priveste minunile cu Iordanul si lumina, [daca intr-adevar sunt minuni, caci multi ortodocsi le contesta] din punctul meu de vedere fac parte din categoria mununilor inutile. Domnul nu a facut minuni decat pentru a ajuta oamenii si pentru a-i scoate din suferinta; nu pentru a demonstra ca religia Lui e cea mai buna sau stiu eu ce altceva.

Este adevarat ca multe minuni le-a facut din iubire, mila si compasiune, dar nu numai de aceea le-a facut, ci si pt. a demonstra ca El este Fiul lui Dumnezeu si ca sa credem in El. Altfel nu ar fi spus atunci ca macar sa credem minunilor pe care le facea si nu Lui. Cat despre aceste minuni "inutile" ce sa mai zic? Adevarul ca e mai interesanta bolboroseala de la penticostali si urletele de la ceilalti neoprotestanti, precum si asa-zisele vindecari cu tam-tam, decat minunile ortodoxiei, care devin chiar elemente ale cultului. Aceste minuni "inutile" se savrsesc ca sa ne aminteasca de evenimentele din istoria mantuirii la care ele se savarsesc. Sa ne intareasca in credinta cea adevarata. Spune-mi si mie care "ortodocsi" le-ar contesta? Sper sa nu fie "ortodocsii" protestanti si neoprotestanti.

[Geony]

Observam ca in lumea protestanta, minunile devin mijloc de publicitate, dar prin aceasta nu inseamna sporirea evlaviei si a credintei, si o constanta si chiar o sporire in ratacire. Se pune intrebarea: cine este autorul minunilor? Sf. Ev. Ioan ne si indeamna sa cercetam duhurile si sa vedem daca sunt de la Dumnezeu! (I In.4,1).

[/quote]


Iata ce spune Sf. Pavel in acest sens:
" 13 Pentru că unii ca aceştia sunt apostoli mincinoşi, lucrători vicleni, care iau chip de apostoli ai lui Hristos.
14. Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii.
15. Nu este deci lucru mare dacă şi slujitorii lui iau chip de slujitori ai dreptăţii, al căror sfârşit va fi după faptele lor."...II Corinteni 11, 13-15.

[Doriana]

Adevarul ca e mai interesanta bolboroseala de la penticostali si urletele de la ceilalti neoprotestanti, precum si asa-zisele vindecari cu tam-tam, decat minunile ortodoxiei, care devin chiar elemente ale cultului. Aceste minuni "inutile" se savrsesc ca sa ne aminteasca de evenimentele din istoria mantuirii la care ele se savarsesc. Sa ne intareasca in credinta cea adevarata. Spune-mi si mie care "ortodocsi" le-ar contesta? Sper sa nu fie "ortodocsii" protestanti si neoprotestanti.

Eu mi-am spus doar parerea, nu ma atrage lupta dintre culte. De cand ma stiu neoprotestantii striga ca ortodoccsii sunt idolatri si lumesti, iar ortodocsii, nevrand sa se lase mai prejos, spun si ei ca penticostalii sunt tremurici, urla si bolborosesc. Iar atunci cand nu sunt np cu care sa se certe, ortodocsii se cearta intre ei, chiar si pe minunile sus-amintite. La fel si neoprotestantii. Deci, nimic nou sub soare.

On-topic: Parinte Pruteanu, per ansamblu, felicitari pentru referatul bine documentat si bine inchegat! E frumos ca atunci cand esti tanar sa ai aspiratii inalte si sa inveti cat poti de mult, capatand intelepciunea.

[IOACHIM]

In ce priveste minunile cu Iordanul si lumina, [daca intr-adevar sunt minuni, caci multi ortodocsi le contesta] din punctul meu de vedere fac parte din categoria mununilor inutile. Domnul nu a facut minuni decat pentru a ajuta oamenii si pentru a-i scoate din suferinta; nu pentru a demonstra ca religia Lui e cea mai buna sau stiu eu ce altceva.

numai un protestant (si inca unul tare slab ) putea sa zica asa ceva! In primul rand ca nu intelegi cam ce ar fi o minune.
Pai daca Dumnezeu face minunea.... cu ce motiv decat spre folosul omului? Si cum ar face Dumnezeu SHOW de minuni ca sa demonstreze ceva?

TOP TEN - categoria minunilor inutile!
Ideologie sectara utilitarista tipic protestanta cu iz consumerist.
Utilitarist = cauta un folos material in orice; am mai vazut pe undeva ca spuneau: Moldova e saraca... iata un semn ca Dumnezeu e suparat iar voi pacatosi... sa ne facem toti (si aici fiecare protestant isi pune confesiuena) si Domnul se va intoarce spre noi.. Moldova va fi bogata, cainii vor avea colaci in coada..... etc. (etc. in traducere=si alte aberatii).

[IOACHIM]

On-topic: Parinte Pruteanu, per ansamblu, felicitari pentru referatul bine documentat si bine inchegat! E frumos ca atunci cand esti tanar sa ai aspiratii inalte si sa inveti cat poti de mult, capatand intelepciunea.

- uite cum sta treaba... taticule (cine stie cunoaste). Si eu il felicit pe parintele Pruteanu pt. activitatea sa si mai ales pt. atitudinea academica si duhul cuminte, ortodox, smerit dar in acelasi timp SIGUR, taios, ASPRU ca securea la radacina putregaiului.
- Ma bucur ca te doare ca pastorii vostri au luat-o peste nas. Nu ma bucur cu bucurie confesional, ci ma bucur cu duhul, ma bucur ca pt. fratele meu care s eintoarce de pe carari straine in casa parinteasca! Durerea asta e semn bun, al vindecarii, adica al inceputului de vindecare... e ca durerea sau chinurile facerii (nasterii) - adica daca duci sarcina bine ai parte de roade nemaipomenite.

- faza de la sfarsit o completez asa: INTELEPCIUNEA NU ASTEAPTA NUMARUL ANILOR !!!

[IOACHIM]

Si eu am pus niste busuioc cu apa intr-o sticla si apa nu s-a stricat.

pai si de ce nu bei de acolo in fiecare dimineata, pe stomacul gol (da` cu lingurita dezinfectata... ca sa fie igienic ). Scuze - nu m-am putut abtine.

Da, bun! Acuma`.... provocarea era nu sa iei apa si sa pui intr-o sticla ... ci sa te rogi asupra ei si sa faci minuni cu apa aia. Fa la tine acasa rugaciuni, scheme si orice mambo-jambo vrei tu asupra unui vas cu apa.... apoi mergi matale frumos la orice popa ortodox (sau la protosinghel) si ia niste apa sfintita si apoi fa ce incercari vrei tu cu ambele. PUNE in vase diferite, pune seminte la incoltit, bea din ambele, pune la pastrare si verifica peste cativa ani.... INCEARCA! Tu erai cel care cauta SEMNE, nu? POFTIM - ai ocazia sa-ti implinesti dorinta/visul!

- sa ne dai si noua de stire cum stai cu experimentul. A, si s anu uit.... probabil o sa-ti trebuiasca si cantitati mai mari. Nu te du cu cisterna sau cu butoaiele mari la protosinghel..... e suficient sa iei o sticluta si dupa aia o inmultesti (adica amesteci cu apa, pui apa proaspata, curata peste ea - de la robinet, minerala, plata, de unde vrei, de care ai , numai curata sa fie) - si asta e tot o minune!

- mai trebuie sa stii ca poti face exper. cu sau fara busuioc. Ai putea chiar sa-i ceri protosinghelului sa-ti faca LIVE o aghiazma si fara cruce de metal (fier, lemn, argint... zi-i sa faca o cruce de ceara.... sau din 2 bete sau crengi de copac) si fara busuioc si fara orice mai crezi tu ca ar explica stiintific minunea.

[IOACHIM]

Cred ca era plata, dintr-o sticla cumparata!
Incearca sa lasi apa descoperita!

Era de la chiuveta. Pe vremea aia nu era apa plata.

Daca apa plata nu se strica, atunci la ce bun sa mai sfintim apa, cand o putem lua imbuteliata de la magazin?

Pai uite... alt experiment. Ia apa plata, de care vrei tu... pune-o la pastrat pt o perioada indelungata, pune-i eticheta, langa ea pune si o sticla de aghiazma, si dupa aia stai si asteapta. TE mai dai pe forum, mai dai cu search-ul pe unde vrei tu si....... dupa cativa ani buni, cand deja vei fi batran si carunt, aproape de sfarsitul obstesc.... FA INCERCAREA FINALA A CREDINTEI SI VIETII TALE DE PANA ATUNCI. EXAMENUL FINAL.
Sa stii ca poti sa vii la adevar si in al 12-lea ceas - s-a mai gasi atunci vreun popa ortodox sa-ti faca botezul (daca nu-l ai), mirungerea si celelalte. Deci tu punele semintele (vasele cu aghiazma respectiv cu apa plata) intoarcerii tale la adevar inca de pe acum.

P.S. Nu uita sa-ti notezi pe o hartie (la batranete memoria ne joaca feste, demulte ori) sa GUSTI intai din sticluta cu aghiazmaiar din vasul cu apa plata sa nu gusti (s-ar putea sa fie ultimul lucru pe care il faci) ci mai bine sa mirosi.

[Doriana]

- Ma bucur ca te doare ca pastorii vostri au luat-o peste nas.

Uhm..nu sunt pastorii mei, dar chiar daca ar fi fost ai mei sau chiar eu, nu e nici un bai daca o mai luam si peste nas din cand in cand. Ajuta la cultivarea smereniei.

[electric77]

am participat si eu la asemenea adunari si am luat "apa sfintita" , si intr-o saptamana a inflorit si a mirosit....
.

pai e bine ca a inflorit si a mirosit, probabil un miros placut.