Epistola soborniceasca a Sfântului Apostol Iacov, Cap. 2, 19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.ESENIN scrie: Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.
Ma vad iar in situatia de fi, impotriva vointei mele, in contradictie cu dvs. Esenin.Ioachim,
Ba ne intelegem, ba nu ne intelegem. Nu am fost eu cat ar fi trebuit de exact.Aici cred ca confudati planul fizic (trupul lui Christos) care se vede, cu duhul (care nu se vede). Cred ca doar cei trei prezenti la transfigurare au vazut, au banuit, ceva din Duh (duhul lui Dumnezeu). O manifestare a Lui, de fapt.Si Toma, ca si Adam, IL vazuse, chiar daca Intrupat. Acum voia sa-L vada si Inviat. Si , cum am spus, la Toma e cumva diferit.
Alt moment in care perceptia Duhului a fost posibila a fost botezul in Iordan. Acolo stim ca duhul s-a intrupat, a luat foma fizic-vizibila de porumbel. Vocea care a spus acele cuvinte este insa a lui Dumnezeu; deci acolo a fost o perceptie (nu vizuala ci auditiva).
As remarca mai intai ca e putin fortat sa spunem cand/cum a fost posibila perceptia DUHULUI. Teofaniile sunt momente mportante, e adevarat, aveti dreptate ca ele ne deescopera din tainele nepatrunse ale dumnezeirii, dar totodata Scriptura e plina de semne/marturii ale prezentei atot/lucratoare a lui Dumnezeu care se descopera oricand/oricui. Soarele lumineaza intotdeauna fie ca noi privim sau nu. Ce vreau sa spun e ca si dincolo de numarul scolastic al epifaniilor din Sf. Script. sunt destule aratari sau sanse date omului de a-L vedea pe Dumnezeu. Dincolo de asta insa...Alt moment in care perceptia Duhului a fost posibila a fost botezul in Iordan. Acolo stim ca duhul s-a intrupat, a luat foma fizic-vizibila de porumbel. Vocea care a spus acele cuvinte este insa a lui Dumnezeu; deci acolo a fost o perceptie (nu vizuala ci auditiva).
Nu Ioachim, nu e o "despicare intelectuala" a chestiei, este simpla intelegere. (Daca "despic" eu, "despica" si Sf. Pavel). Vedeti, acum doi-trei ani credeam ca NU sunt credincios. Dar a trecut timpul si mi-am dat seama ca sunt. Dar acest rastimp de "ateism" m-a facut sa incerc sa inteleg ce este asta, "credinta". Cum probabil stiti, este foarte greu sa gasesti o DEFINITIE a credintei. Practic nu exista asa ceva. Singura "definitie" cum scrie la carte este (adica cu gen proxim si diferenta specifica) este cea a apostolului in 1 Cor. Si acolo este extrem de explicit: genul proxim este cunoasterea, diferenta specifica este non-perceptia. Apoi, in Evrei, mai apare o descriere (nu o definitie) a credintei psihologice: "increderea in cele nevazute". Altfel spus, "nadejdea". (Este vorba si in Corinteni despre ea, insa). De aici rezulta ca in ordine epistemologica credinta este cunoastere incompleta. Sf Pavel este extrem de clar, si consecinta completitudinii este disparitia credintei. Nu stiu ce se poate adauga dupa asta.....Aceasta este si intelegerea Pravilei de credinta, dealtfel. Deci: SF. PAVEL SPUNE CA ODATA AJUNSI LA VEDEREA DUHURILOR (LA VEDEREA DESAVARSITA) NU MAI CREDEM; Nu eu o spun!.emblematica expresia dvs. Esenin pt. dialogul nostru, si f. graitoare: ba ne intelegem, ba nu ne intelegem. Eu vad in asta, totusi, ceva poyitiv. Nu detaliez acum.
Daca totusi suntem de acord ca e dar al lui Dumnezeu (vorbim despre credinta) - si avem si marturii scripturistice in acest sens, DE CE si+ar lua Dumneyeu darul inapoi? Dumnezeu e boier... el nu+si ia niciodata darul inapoi. DA... putem NOI cadea din har sau din credinta, ori putem fi indoielnici, DAr tocmai asta arata ca e o CONLUCRARE a omului cu Dumnezeu si daca e impreuna-lucrare... de ce-ar inceta vreodata? Stiu ca o sa spuneti ca odata ajunsi la cunoasterea desavarsita a vedereii duhovnicesti a lui Dumnezeu nu mai avem nevoie de credinta. Eu vad aici o despicare scolastic-intelectualista a unor realitati duhovnicesti care nici nu prea au legatura cu logica din moment ce sunt meta-logice. Si cum explicam urmatoarele?
Epistola soborniceasca a Sfântului Apostol Iacov, Cap. 2, 19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.ESENIN scrie: Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.
In exemplul cu respiratia trebuie sa avem in plus aspectul esential al participarii benevole si constiente a omului. De respirat respiram mecanic, instinctiv... e altceva. Cu credinta deja lucrurile se complica peste masura. mai ales daca avem in vedere ca participa omul dihotomic deplin.
Abia acum am observat ca o numiti solutia disperata. E putin deplasat. In cazul asta ar insemna ca si Hristos nu este decta o solutie disperata pe care o gaseste Dumnezeu ca urmare a caderii/neascultarii lui Adam.ESENIN scrie: Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.
Le putem desparti! Dar nu trebuie sa luati asta ca maniera de aplicare (adica "azi cred, maine cunosc, poimaine iubesc"). Le despartim pentru intelegere. De pilda nu pot sa cunosc daca intai nu cred ceea ce voi cunoaste. E evident. Da, asa citesc ce spune Sf Pavel: ajunsi la cunoastere (adica dupa ce murim) depasim credinta. "Restrictia" non-vederii inceteaza. Aceasta cunoastere este lipsita de credinta ! E clar, v-o spune chiar Pravila, gata cu credinta. Evident ca ghicitura dispare, caci "va veni ceea ce este desavarsit", vom vedea CLAR. (Sa mai zic ceva, dar asta va fi poate alt subiect: iubirea se revarsa din cunoastere, continutul cunoasterii este iubirea. asta o spun ca proprie experienta "mistica" -nu sunt sigur pe acest cuvant- nu sunt acum in stare sa o explorez cu ratiunea)iNteleg totusi sensul la care va referiti, chiar daca nu ma atrage maniera in care il articulati. Ma gandesc insa la 1 Cor. 13 in care ne zice apostolul:
12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.
13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.
Deci ne raman acestea 3 iar mai mare este dragostea. Iata calea desavarsita spre cunoasterea de care vorbim. Ei... cum sa le despartim acum, credinta de dragoste si de nadejde. Spuneti-mi dumneavoastra. Fie aici, in groapa cu lei unde avem doar solutia dispeerata, fie dincolo.... le putem desparti?
Daca am face aceasta despartire ma gandesc sa nu cadem in ispita ingerilor cazuti, care au despartit cunoasterea de credinta si au vrut sa fie dumnezei FARA Dumnezeu. Odata ajunsi la cunoasterea de care vorbiti inteleg ca nu mai avem nevioie sau mai bine spus depasim sensul primar/elementar/restrictiv al creintei ca solutie disperata si avem deschiderea spre o mai mare intelegere, dar nu lipsita de credinta, insa intr-un sens care cuprinde in sine si lipsa ghiciturii.
E o despicare intelectualista totusi, atunci cand depasim imanentul si vorbim deja de lucruri care ne depasesc. Sf. Apostol vorbea despre cele ce stia, noi vorbim despre cele ce nu stim (ca sa citez tot din Scriptura).Nu Ioachim, nu e o "despicare intelectuala" a chestiei, este simpla intelegere. (Daca "despic" eu, "despica" si Sf. Pavel).
. Putem spune si incompleta dar cred ca mai potrivit ar fi nedesavarsita. Nu sunt de acord cu disparitia credintei. Eu nu asta intele. As zice depasirea ei, dar nu disparitia. Despre Parvila doar cu trimitere exacta putem discuta. Eu nu am gasit nicaieri vreun loc unde sa spuna Sf. Apostol Pavel ca nu mai credem sau ca nu vom mai crede. Ca voi cunoaste pe deplin nu inseamna nu mai cred. Nu mai e nevoie de premergator pt. ca deja pot/stiu sa merg... si asta nu e cel mai bun exemplu, pt. ca de premergator ma pot lipsi, dar de credinta nu. pt ca face deja parte din mine..... mi-am impropriat-o, in duhul credintei am crescut si m-am format. n-as mai fi eu acelasi.De aici rezulta ca in ordine epistemologica credinta este cunoastere incompleta. Sf Pavel este extrem de clar, si consecinta completitudinii este disparitia credintei. Nu stiu ce se poate adauga dupa asta.....Aceasta este si intelegerea Pravilei de credinta, dealtfel. Deci: SF. PAVEL SPUNE CA ODATA AJUNSI LA VEDEREA DUHURILOR (LA VEDEREA DESAVARSITA) NU MAI CREDEM; Nu eu o spun!.
. Noi prea-credinciosii nu avem, si nici nu ne dorim, antrenamentul tipic/specific scolii/gandirii occidentale de a vedea lucrurile in alb si negru, matematic, ordonat (in sens steril si stereotip). E f. simplu. Nuantele scapa mintii carteziene iar daca i le arati se incurca in ele si nu mai intelege nimic.Acuma, dumneavoastra, prea-credinciosii suntetii intotdeauna inclinati sa modificati ceea ce ne spune Apostolul; exemple:
- unul vrea ca nadejdea si credinta sa continue si dupa moarte
- unul vrea ca credinta sa fie SUPERIOARA cunoasterii...etc
exista sute de emfatizari ale "credintei" de toate felurile. (de pilda la inceputurile mele pe acest forum o doamna mi-a spus ca la ce-i mai trebuie cunoasterea, daca crede ?)
Logica e clar ca nu e nevoie sa incercam a o defini. Dar cum sa definesti, folosindu-te de logica, cele ce depasesc logica. Tot ceea ce este supra-mundan si are legatura cu tainele dumnezeirii este meta-logic, adica DINCOLO de logica. Ce este sa de greu?Si cea mai evoluata emfaza este "metalogica". Eu nu am nimic impotriva acestei chestii. Sunt in structura mea fundamentala, acum depasita, un "artist", asa ca inteleg aceste lucruri, sa spunem, instintiv, intuitiv. Daca in afara mentionarii numelui, care are moft intelectual, cineva ar fi icercat sa ma lamureasca cum este, sa-mi dea un exemplu de "metalogica", poate ca l-as fi crezut. Dar asa....mi se pare simplu moft intelectual, un pic pretios-ridicol. Cum este meta logica ? Apostolul, cand vorbeste despre asta se serveste doar de simpla si batrana, si foarte inteligibila LOGICA. De ce avem noi nevoie de metalogica ? Nu cumva ca sa decoram trairile noastre (pioase, fara dubiu) cu un anume lustru ? Ca sa ne satisfacem egoul, trecand in randul celor care au acces la ceva superior logicii? Vorbesc acuma de egoul colectiv, nu anue de al dumneavoastra. Vorbesc de "noi ortodocsii". Inca o data: Sf Pavel nu a folosit "metalogica". Simpla logica, accesibila TUTUROR, i-a fost de-ajuns.
. Eu zic sa nu ne grabim, sa nu ne pripim. E mai mult decat simpla retorica. Este si asta, iata, un arguument in plus ca credinta are m. multe sensuri decat banuim/stim. Dupa logica simpla, lipsita de sensul meta sau mai presus de logica, ar insemna ca si relatarea din tinutul gherghesenilor e tot o chestiune de retorica. Iata cum demonii nu numai cred, dar si MARTURISESC dumnezeirea, recunosc puterea , se supun si chiar cer, ca sa nu zic se roaga.Ultima: CUM crede dracul ? De vazut lumea duhurilor O VEDE, caci el insusi e inger. (In Iov sta de vorba cu Dunezeu, d.ex). De nadejde in cele nevazute, speranta....etc....credeti ca dracul spera in Dumnezeu, isi pune nadejdea in El? Cum face saracul drac sa creada ? Este o simpla retorica, al carei sens este sa-i faca pe oameni sa treaca la fapta, sa nu se rezume la credinta. Nu trebuie luata a la lettre.
. Nu pot sa va contrazic... nu in totalitate. Vad ca vorbiti despre "traditie" si imi cereti temei din Scriptura. Fie.. desi nu inteleg de ce trageti aceasta concluzie. Vad si ca faceti o spearatie (si bine faceti) intre felurite forme/aspecte ale credintei. Perfect de acord si f. corect.Bon; pot sa continui...
Nu, eu nu spun ca este cert cert ca credinta este dar al lui Dumnezeu . Tocmai, ca am dubii. Daca ar fi fost dar, cum a fost cunoasterea, cineva ar fi retinut momentul. Sfantul Duh ar fi dictat scriitorului Bibliei povestea credintei. Asta pentru ca ea este atat de importanta. Or asa ceva nu exista in Biblie, exista doar in "traditie". Stim ca Abraham "credea". Asta inseamna insa ca credea in sensul dat de Sf. Pavel in Evrei, SI NU IN CORINTENI ! Pentru ca, cum stim, Abraham i-a VAZUT pe cei trei ingeri. Si restul povestii ne spune acelasi lucru" Abraham a avut incredere in Dumnezeu, cand, imporiva sentimentelor sale paterne, a plecat cu Isac spre altarul de jertfa. Avea incredere! Despre acest fel de "credinta" este vorba. (Exemplul dat de Altheia, intelegeti de ce nu merge: ptr. ca Dumnezeu nu-L daduse inca pe Fiul Sau). Nu este vorba de tipul de credinta din 1. Cor, caci inca il "vedea" pe Dumnezeu.
Va raspund asa:Pe de alta parte sunt de acord ca este lucrare impreuna divino-umana. Dar NU pot sa neg asta. Asta nu inseamna ca ne-a fost insa daruita ca un dar specific. Ne-a fost daruita, cred ca posibilitate, ca latenta. (latentza): "In cazul ca orbesti, uite ce vei face: Nu Ma vei uita. N-o sa Ma mai vezi, dar Eu voi continua sa exist, si Ma vei revedea iar dupa moartea ta" (Poate ca un astfel de text ar trebui cautat in VT. El ar fi "certificatul de nastere" al credintei.)
Ma tem ca tot pe unde diferite suntem. Evident ca acela e pasajul pe care tot discutam, eu insa il foloseam tocmai ca si contraargument, mai ales partea finala. Am citat integral tocmai ca sa fie limpede. Daca veti avea rabdarea sa reluati cred ca e destul de evident sensul la care ma refer.pai abia cuma va dati seama de care pasaj vorbesc? De acela vorbesc, intr-adevar.
. Eu credeam ca am lamurit aces aspect. Poate v-au derutat sublinierile (acelea nu erau linkuri) dar daca veti relua putin veti vedea lamurit ca NU pOATE fi lipsita de credinta ci doar superioara in sensul desavarsirii. Nu pot fi de acord nici ca iubirea se revarsa din cunoastere. Poate invers.Le putem desparti! Dar nu trebuie sa luati asta ca maniera de aplicare (adica "azi cred, maine cunosc, poimaine iubesc"). Le despartim pentru intelegere. De pilda nu pot sa cunosc daca intai nu cred ceea ce voi cunoaste. E evident. Da, asa citesc ce spune Sf Pavel: ajunsi la cunoastere (adica dupa ce murim) depasim credinta. "Restrictia" non-vederii inceteaza. Aceasta cunoastere este lipsita de credinta ! E clar, v-o spune chiar Pravila, gata cu credinta. Evident ca ghicitura dispare, caci "va veni ceea ce este desavarsit", vom vedea CLAR. (Sa mai zic ceva, dar asta va fi poate alt subiect: iubirea se revarsa din cunoastere, continutul cunoasterii este iubirea. asta o spun ca proprie experienta "mistica" -nu sunt sigur pe acest cuvant- nu sunt acum in stare sa o explorez cu ratiunea)
Nu am pus linkuri. As fi vrut sa cititi cu nitel mai multa rabdare. Ati trecut prea repede peste pasajele acelea si cred ca am fi lamurit definitiv chestiunea daca mai zaboveati cateva minute. Poate daca aveti timp reluati.Acuma sa citesc linkurile,si revin.
Linkurile nu merg.
ca sa nu ne lungim... daca prin cunoastere intelegi INDUMNEZEIRE atunci da, de acord ... si atunci si trimiterea din Sf. Ioan hrisostom e cat se poate de corect interpretata. Cu mentiunea ca Nu VOR DISPAREA, asa cum ati afirmat. Ele vor ramane.- despre sfarsitul credintei: va mai pun o data citatul din sf. Ioan Gura de Aur: "In cer insa nadejdea nu va mai fiinta, fiindca vom fi in stapanirea a tot ce am dorit si asteptat. «De aceea credinta si nadejdea vor inceta cand aceste bunatati ni se vor infatisa”
Da, dar si cu refereire la indumnezeire, ca de aceea zice "Precum am fost cunoscut si eu" asa si eu atunci voi cunoaste pe deplin.-despre deosebirea cunoastere/credinta:
12.Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu. ("Precum am fost cunoscut si eu" - adica pe drumul Damascului). Mi se pare clar ca este o deosebire intre starea lui Saul, care doar credea, ("pe evreieste", bineinteles, fara referinta Christica) si starea lui Pavel, care L-a cunoscut, un moment. Starea de "credincios" o are Saul, starea de cunoscator, Pavel. Dar asta nu impiedica ca Pavel sa si creada, (CU referinta la Christos, de data aceasta) caci revelatia pe care aprimit-o nu a fost perpetua, a durat un moment si atat.
Da, da sunt de acord ca vorbim despre "indumnezeire". Sunt de acord in baza a : Cunoasteti adevarul (adica pe Mine) si adevarul va va face liberi. Cunoasterea, asa cum o descrie Apostolul este indumnezeire, cunoasterea divortului Anei Zavoranu nu este. (nu e ironie).Da, dar si cu refereire la indumnezeire, ca de aceea zice "Precum am fost cunoscut si eu" asa si eu atunci voi cunoaste pe deplin.
Adica Dumnezeu s-a facut om pt. ca omul sa-L cunoasca pe Dumnezeu.... Dumnezeu S-a facut asemenea omului pt. ca omul sa se faca asemenea lui Dumnezeu.
Pai cum sa descriem credinta altora, mai ales ca-s duhuri? Sa luam Sf. Scriptura!Cum crede, dom'le, dracul ? Explicati-mi si mie. Nu citate vreau, ci descrierea credintei aceleia.
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 19 vizitatori