Cunoasterea lui Dumnezeu

[esenin]

Aletheia,
Data fiind importanta si vechimea credintei, ar fi trebuit sa-mi gasiti un citat din VT. Abraham "credea" inainte ca Dumnezeu sa-L "dea pe Fiul sau Cel Unul-nascut", nu ? Un astfel de raport cu Dumnezeu, atat de important, se stabileste, se ofera omului primul sau printre p[rimele, imediat dupa ce se ofera cel al cunoasterii. Ar fi trebuit sa-l gasim imediat dupa Cadere. Eu nu afirm ca nu exista, nu am acuma timp sa verific. Dar cred ca are o aparitie difuza, vaga, ca nu e un moment anume in care credinta ni se face cadou, in care primim acest "har". Despre cunoastere suntem SIGURI ca a fost (har). Despre credinta stim - presupun, ca urmare a "traditiei" (ortodoxa sau alta). Dar si "traditia" asta nu ar trebui sa se sprijine pe un eveniment notat undeva ? Este atat de important ca e greu de crezut ca vreun prorooc sau altcineva n-a marcat momentul.
Daca Sf. Pavel ni-l da ca exemplu pe Abraham, atunci el ar trebui sa se gaseasca inainte de Abraham, de exemplu. Nu cunosc istoria credintei, dar presupun ca cineva, vreun teolog a incercat sa afle acest moment. Adica asa ar fi trebuit, daca ar fi fost lucizi. Daca "credinta" este de la sine inteleasa, cum e respiratia, nu mai trebuie, fireste. Respiram fara a ne pune problema "cine a inventat respiratia". Dar daca ar fi asa, Sf. Pavel nu ar fi ales exemplul cu "mai-mult-decat-respiratia" in 1 Corinteni.
Banuiesc insa ca credinciosului integral, cum sunteti, i se pare ca este ca respiratia. (Nu este; multi oameni s-au rupt de asta, au devenit fie presupusi atei, fie presupusi gnostici).

[IOACHIM]

emblematica expresia dvs. Esenin pt. dialogul nostru, si f. graitoare: ba ne intelegem, ba nu ne intelegem. Eu vad in asta, totusi, ceva poyitiv. Nu detaliez acum.

Daca totusi suntem de acord ca e dar al lui Dumnezeu (vorbim despre credinta) - si avem si marturii scripturistice in acest sens, DE CE si+ar lua Dumneyeu darul inapoi? Dumnezeu e boier... el nu+si ia niciodata darul inapoi. DA... putem NOI cadea din har sau din credinta, ori putem fi indoielnici, DAr tocmai asta arata ca e o CONLUCRARE a omului cu Dumnezeu si daca e impreuna-lucrare... de ce-ar inceta vreodata? Stiu ca o sa spuneti ca odata ajunsi la cunoasterea desavarsita a vedereii duhovnicesti a lui Dumnezeu nu mai avem nevoie de credinta. Eu vad aici o despicare scolastic-intelectualista a unor realitati duhovnicesti care nici nu prea au legatura cu logica din moment ce sunt meta-logice. Si cum explicam urmatoarele?

ESENIN scrie: Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.

Epistola soborniceasca a Sfântului Apostol Iacov, Cap. 2, 19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.

In exemplul cu respiratia trebuie sa avem in plus aspectul esential al participarii benevole si constiente a omului. De respirat respiram mecanic, instinctiv... e altceva. Cu credinta deja lucrurile se complica peste masura. mai ales daca avem in vedere ca participa omul dihotomic deplin.

[IOACHIM]

Ioachim,
Ba ne intelegem, ba nu ne intelegem. Nu am fost eu cat ar fi trebuit de exact.

Si Toma, ca si Adam, IL vazuse, chiar daca Intrupat. Acum voia sa-L vada si Inviat. Si , cum am spus, la Toma e cumva diferit.

Aici cred ca confudati planul fizic (trupul lui Christos) care se vede, cu duhul (care nu se vede). Cred ca doar cei trei prezenti la transfigurare au vazut, au banuit, ceva din Duh (duhul lui Dumnezeu). O manifestare a Lui, de fapt.

Alt moment in care perceptia Duhului a fost posibila a fost botezul in Iordan. Acolo stim ca duhul s-a intrupat, a luat foma fizic-vizibila de porumbel. Vocea care a spus acele cuvinte este insa a lui Dumnezeu; deci acolo a fost o perceptie (nu vizuala ci auditiva).

Ma vad iar in situatia de fi, impotriva vointei mele, in contradictie cu dvs. Esenin.

Mai intai reiau exemplul cu Toma.
Nu e cazul sa vedeti acolo o confuzie intre planul trupesc si cel duhovnicesc. Stiti bine ca Hristos intrupat era Dumnezeu deplin si om deplin. Pe scurt... va readuc in atentie sublima sinteza a Sf. parinti care , vorbind despre acest aspect spuneau despre Mantuitorul ca: cele omenesti le facea dumnezeieste iar cele dumnezeiesti le lucra omeneste. CRED ca apostolii, dintre toti oamenii, au inteles cel mai bine realitatile acestea. Hai sa-i acordam mai mult credit lui Toma. Mai ales ca, logic vorbind, dupa ce vede ranile (iata planul fizic) marturiseste dumnezeirea (iata si planul celalalt. Se intrepatrund, dar nu se amesteca. E o pedagogie divina si aici... sa ne ridicam de la cele vazute la cele navazute, de la cele trupesti la cele netrupesti, de la cele pamantesti la cele ceresti, de la cele omenesti la cele dumnezeiesti).

Daca vorbim despre Petru,Iacov si Ioan in TABOR sa nu uitam ca acolo avem parte de oarecum aceeasi pedagogie (fortez un pic) in ceea ce priveste intentia Mnatutorului. Situatia e diferita dar asemanatoare. ORICUM insa, este esential acel ... pe cat li se putea. Nimic nu-i oprea acum pe acesti 3 apostoli sa marturiseasca ei, inaintea lui Toma, dumnezeirea Fiului. Vedeti , deci, ca e mult mai mult in indoiala/marturisirea lui Toma decat lasa sa se vada.
. In Tabor Hristos SI-a aratat slava Sa, pe cat li se putea ucenicilor - DAR cred ca este exagerat sa spunem ca doar cei trei prezenti la transfigurare au vazut, au banuit, ceva din Duh (duhul lui Dumnezeu). In sensul strict vederii taborice da, dar in snsul mai larg nu!!! Ar putea intelege cineva ca restul apostolilor nici macar nu intuiau/simteau/banuiau dumnezeirea, nu?

Alt moment in care perceptia Duhului a fost posibila a fost botezul in Iordan. Acolo stim ca duhul s-a intrupat, a luat foma fizic-vizibila de porumbel. Vocea care a spus acele cuvinte este insa a lui Dumnezeu; deci acolo a fost o perceptie (nu vizuala ci auditiva).

As remarca mai intai ca e putin fortat sa spunem cand/cum a fost posibila perceptia DUHULUI. Teofaniile sunt momente mportante, e adevarat, aveti dreptate ca ele ne deescopera din tainele nepatrunse ale dumnezeirii, dar totodata Scriptura e plina de semne/marturii ale prezentei atot/lucratoare a lui Dumnezeu care se descopera oricand/oricui. Soarele lumineaza intotdeauna fie ca noi privim sau nu. Ce vreau sa spun e ca si dincolo de numarul scolastic al epifaniilor din Sf. Script. sunt destule aratari sau sanse date omului de a-L vedea pe Dumnezeu. Dincolo de asta insa...
... DUhul nu S-a intrupat. PUNCT. Exista doar atat: INTRUPAREA Mantuitorului Hristos, Fiul, cea de-a doua Perosana a Sfintei Treimi.
. Cititi atent cuvantul scripturistic si veti vedea ca nu zice ca a luat trup de porumbel ci chip de porumbel. Mai ales ca si zice Scriptura ca a ramas peste EL. Şi a mărturisit Ioan zicând: Am văzut Duhul coborându-Se, din cer, ca un porumbel şi a rămas peste El.
. Este, asa cum ati mai spus si in alte imprejurari, acea situatie in care cuvinte omenesti, saracacioase si neputincioase incearca sa descrie realitati si vederi supra/firesti. Nici nu stim daca toti au vazut acea aratare (teofanie). Unii Sf. parinti spun ca doar Ioan a vazut si a marturisit iar oamenii au primit si au crezut cuvantul lui Ioan.
GLASUL Tatalui din ceruri, nu e acum nici prima nici ultima oara cand s-a facut auzit. Deci, in sensul perceptiei auditive avem destule marturii/resurse/temeiuri.

[esenin]

emblematica expresia dvs. Esenin pt. dialogul nostru, si f. graitoare: ba ne intelegem, ba nu ne intelegem. Eu vad in asta, totusi, ceva poyitiv. Nu detaliez acum.

Daca totusi suntem de acord ca e dar al lui Dumnezeu (vorbim despre credinta) - si avem si marturii scripturistice in acest sens, DE CE si+ar lua Dumneyeu darul inapoi? Dumnezeu e boier... el nu+si ia niciodata darul inapoi. DA... putem NOI cadea din har sau din credinta, ori putem fi indoielnici, DAr tocmai asta arata ca e o CONLUCRARE a omului cu Dumnezeu si daca e impreuna-lucrare... de ce-ar inceta vreodata? Stiu ca o sa spuneti ca odata ajunsi la cunoasterea desavarsita a vedereii duhovnicesti a lui Dumnezeu nu mai avem nevoie de credinta. Eu vad aici o despicare scolastic-intelectualista a unor realitati duhovnicesti care nici nu prea au legatura cu logica din moment ce sunt meta-logice. Si cum explicam urmatoarele?

ESENIN scrie: Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.

Epistola soborniceasca a Sfântului Apostol Iacov, Cap. 2, 19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.

In exemplul cu respiratia trebuie sa avem in plus aspectul esential al participarii benevole si constiente a omului. De respirat respiram mecanic, instinctiv... e altceva. Cu credinta deja lucrurile se complica peste masura. mai ales daca avem in vedere ca participa omul dihotomic deplin.

Nu Ioachim, nu e o "despicare intelectuala" a chestiei, este simpla intelegere. (Daca "despic" eu, "despica" si Sf. Pavel). Vedeti, acum doi-trei ani credeam ca NU sunt credincios. Dar a trecut timpul si mi-am dat seama ca sunt. Dar acest rastimp de "ateism" m-a facut sa incerc sa inteleg ce este asta, "credinta". Cum probabil stiti, este foarte greu sa gasesti o DEFINITIE a credintei. Practic nu exista asa ceva. Singura "definitie" cum scrie la carte este (adica cu gen proxim si diferenta specifica) este cea a apostolului in 1 Cor. Si acolo este extrem de explicit: genul proxim este cunoasterea, diferenta specifica este non-perceptia. Apoi, in Evrei, mai apare o descriere (nu o definitie) a credintei psihologice: "increderea in cele nevazute". Altfel spus, "nadejdea". (Este vorba si in Corinteni despre ea, insa). De aici rezulta ca in ordine epistemologica credinta este cunoastere incompleta. Sf Pavel este extrem de clar, si consecinta completitudinii este disparitia credintei. Nu stiu ce se poate adauga dupa asta.....Aceasta este si intelegerea Pravilei de credinta, dealtfel. Deci: SF. PAVEL SPUNE CA ODATA AJUNSI LA VEDEREA DUHURILOR (LA VEDEREA DESAVARSITA) NU MAI CREDEM; Nu eu o spun!.
Acuma, dumneavoastra, prea-credinciosii suntetii intotdeauna inclinati sa modificati ceea ce ne spune Apostolul; exemple:
- unul vrea ca nadejdea si credinta sa continue si dupa moarte
- unul vrea ca credinta sa fie SUPERIOARA cunoasterii...etc
exista sute de emfatizari ale "credintei" de toate felurile. (de pilda la inceputurile mele pe acest forum o doamna mi-a spus ca la ce-i mai trebuie cunoasterea, daca crede ?)

Si cea mai evoluata emfaza este "metalogica". Eu nu am nimic impotriva acestei chestii. Sunt in structura mea fundamentala, acum depasita, un "artist", asa ca inteleg aceste lucruri, sa spunem, instintiv, intuitiv. Daca in afara mentionarii numelui, care are moft intelectual, cineva ar fi icercat sa ma lamureasca cum este, sa-mi dea un exemplu de "metalogica", poate ca l-as fi crezut. Dar asa....mi se pare simplu moft intelectual, un pic pretios-ridicol. Cum este meta logica ? Apostolul, cand vorbeste despre asta se serveste doar de simpla si batrana, si foarte inteligibila LOGICA. De ce avem noi nevoie de metalogica ? Nu cumva ca sa decoram trairile noastre (pioase, fara dubiu) cu un anume lustru ? Ca sa ne satisfacem egoul, trecand in randul celor care au acces la ceva superior logicii? Vorbesc acuma de egoul colectiv, nu anue de al dumneavoastra. Vorbesc de "noi ortodocsii". Inca o data: Sf Pavel nu a folosit "metalogica". Simpla logica, accesibila TUTUROR, i-a fost de-ajuns.

Asa...inchei pentru moment, dar revin diseara.
Ultima: CUM crede dracul ? De vazut lumea duhurilor O VEDE, caci el insusi e inger. (In Iov sta de vorba cu Dunezeu, d.ex). De nadejde in cele nevazute, speranta....etc....credeti ca dracul spera in Dumnezeu, isi pune nadejdea in El? Cum face saracul drac sa creada ? Este o simpla retorica, al carei sens este sa-i faca pe oameni sa treaca la fapta, sa nu se rezume la credinta. Nu trebuie luata a la lettre.

Bon; pot sa continui...
Nu, eu nu spun ca este cert cert ca credinta este dar al lui Dumnezeu . Tocmai, ca am dubii. Daca ar fi fost dar, cum a fost cunoasterea, cineva ar fi retinut momentul. Sfantul Duh ar fi dictat scriitorului Bibliei povestea credintei. Asta pentru ca ea este atat de importanta. Or asa ceva nu exista in Biblie, exista doar in "traditie". Stim ca Abraham "credea". Asta inseamna insa ca credea in sensul dat de Sf. Pavel in Evrei, SI NU IN CORINTENI ! Pentru ca, cum stim, Abraham i-a VAZUT pe cei trei ingeri. Si restul povestii ne spune acelasi lucru" Abraham a avut incredere in Dumnezeu, cand, imporiva sentimentelor sale paterne, a plecat cu Isac spre altarul de jertfa. Avea incredere! Despre acest fel de "credinta" este vorba. (Exemplul dat de Altheia, intelegeti de ce nu merge: ptr. ca Dumnezeu nu-L daduse inca pe Fiul Sau). Nu este vorba de tipul de credinta din 1. Cor, caci inca il "vedea" pe Dumnezeu.
Pe de alta parte sunt de acord ca este lucrare impreuna divino-umana. Dar NU pot sa neg asta. Asta nu inseamna ca ne-a fost insa daruita ca un dar specific. Ne-a fost daruita, cred ca posibilitate, ca latenta. (latentza): "In cazul ca orbesti, uite ce vei face: Nu Ma vei uita. N-o sa Ma mai vezi, dar Eu voi continua sa exist, si Ma vei revedea iar dupa moartea ta" (Poate ca un astfel de text ar trebui cautat in VT. El ar fi "certificatul de nastere" al credintei.)

[IOACHIM]

ESENIN scrie: Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.

Abia acum am observat ca o numiti solutia disperata. E putin deplasat. In cazul asta ar insemna ca si Hristos nu este decta o solutie disperata pe care o gaseste Dumnezeu ca urmare a caderii/neascultarii lui Adam.
. iNteleg totusi sensul la care va referiti, chiar daca nu ma atrage maniera in care il articulati. Ma gandesc insa la 1 Cor. 13 in care ne zice apostolul:
12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.
13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.
Deci ne raman acestea 3 iar mai mare este dragostea. Iata calea desavarsita spre cunoasterea de care vorbim. Ei... cum sa le despartim acum, credinta de dragoste si de nadejde. Spuneti-mi dumneavoastra. Fie aici, in groapa cu lei unde avem doar solutia dispeerata, fie dincolo.... le putem desparti?
Daca am face aceasta despartire ma gandesc sa nu cadem in ispita ingerilor cazuti, care au despartit cunoasterea de credinta si au vrut sa fie dumnezei FARA Dumnezeu. Odata ajunsi la cunoasterea de care vorbiti inteleg ca nu mai avem nevioie sau mai bine spus depasim sensul primar/elementar/restrictiv al creintei ca solutie disperata si avem deschiderea spre o mai mare intelegere, dar nu lipsita de credinta, insa intr-un sens care cuprinde in sine si lipsa ghiciturii.

Si despre Tabor, iarasi, lumina aceea, oricat de covarsitoare ,nu este decat o coborare spre noi a dumnezeirii mai presus de orice minte,simtire/perceptie, cunostinta/cunoastere si fiinta.
Iar daca ar fi sa dam un exemplu mai apropiat ar fi cel al rapirii pana la al treilea cer a lui pavel. Acolo avem clar vedere /cunoastere . Dar si acolo, spun Sf. Parinti... apostolul mai mult a patimit inaltarea decat a lucrat-o. A fost luat la cele de sus insa lucrarea a facut-o Cel ce ia la cele de sus. Cerul al treilea fiind frontiera de sus a cunoasterii de Dumnezeu... CULMEA... aceasta, la fel ca si cele de dinainte nefiind decat niste trepte; dupa aceasta cunoastere omul trebuie sa depaseasca si aceasta cunoastere/ontemplare a lui Dumnezeu ca ratiune unica a tuturor, pt. a se ridica la unirea cu EL, dincolo de orice contemplare. Deci nu cunoasterea este tinta finala ci unirea omului cu Dumnezeu (fara insa a se confunda) sau indumnezeirea.

Si tot legat de cele 3 virtuti sf. parinti spun ca, in vremea inaintarii sau urcusului nostru spre indumnezeire,
1. fapta desavarsita a virtutii e opera sau lucrarea credintei drepte
2. contemplatia e opera sau lucrarea nadejdii sigure
3. indumnezeirea e opera sau lucrarea iubirii desavarsite.

Ei... cum sa le desparti, acum... spuneti si dvs., Esenin? Fie in urcus, fie dincolo. Odata atinse aceste deprinderi sau virtuti superioare ele nu sunt lepadate/negate/aruncate ci mentinute/circumscrise. Nimic nu se pierde din ceea ce s-a dobandit pe treptele urcusului spiritual.

Nu stiu cat o sa va placa resurselel mele, dar asta tot la sf. maxim am gasit, intr-o talcuire din Ambigua.
Cred totusi ca o sa va placa mult explicatia parintelui D. Saniloae - asta banuiesc a fi de fapt si pozitia dvs. (in privinta cunoasterii ca fiind superioara credintei):
P.Staniloae spune asa, ca, citez

• efortul ultim, al celei de al treia trepte, cea a indumnezeirii[/u], (desi par a fi distincte ele se petrec deodata) e depasirea oricarei alte preocupari afara de Dumnezeu. Aceasta e o adevarata rugaciune neintrerupta. Preocupandu-se numai de Dumnezeu, mintea se umple de harul dumnezeiesc si prin aceasta se face asemenea LUI si egala LUI, nemaifiind decat EL in ea.

. Ei, cum sa nu fiu de acord cu Esenin (daca am in vedere toate cele de mai sus) cand spune ca odata ajuns la acea vedere credinta nu ca e desueta/nefolositoare... ci depasita in sensul ca omul a atins deja dumnezeirea. Dar asta nu inseaman ca e lipsit de credinta sau de nadejde sau de iubire, ci ca e plin de ele. Altfel am putea spune si ca omenescul sau umanul din el au disparut sau ca sunt depasite ori chiar anihilate/topite in oceanul nesfarsit al dumnezeirii, nu? Or Dumnezeu nu vrea asta.

[esenin]

pai abia cuma va dati seama de care pasaj vorbesc? De acela vorbesc, intr-adevar.

iNteleg totusi sensul la care va referiti, chiar daca nu ma atrage maniera in care il articulati. Ma gandesc insa la 1 Cor. 13 in care ne zice apostolul:
12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.
13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.
Deci ne raman acestea 3 iar mai mare este dragostea. Iata calea desavarsita spre cunoasterea de care vorbim. Ei... cum sa le despartim acum, credinta de dragoste si de nadejde. Spuneti-mi dumneavoastra. Fie aici, in groapa cu lei unde avem doar solutia dispeerata, fie dincolo.... le putem desparti?
Daca am face aceasta despartire ma gandesc sa nu cadem in ispita ingerilor cazuti, care au despartit cunoasterea de credinta si au vrut sa fie dumnezei FARA Dumnezeu. Odata ajunsi la cunoasterea de care vorbiti inteleg ca nu mai avem nevioie sau mai bine spus depasim sensul primar/elementar/restrictiv al creintei ca solutie disperata si avem deschiderea spre o mai mare intelegere, dar nu lipsita de credinta, insa intr-un sens care cuprinde in sine si lipsa ghiciturii.

Le putem desparti! Dar nu trebuie sa luati asta ca maniera de aplicare (adica "azi cred, maine cunosc, poimaine iubesc"). Le despartim pentru intelegere. De pilda nu pot sa cunosc daca intai nu cred ceea ce voi cunoaste. E evident. Da, asa citesc ce spune Sf Pavel: ajunsi la cunoastere (adica dupa ce murim) depasim credinta. "Restrictia" non-vederii inceteaza. Aceasta cunoastere este lipsita de credinta ! E clar, v-o spune chiar Pravila, gata cu credinta. Evident ca ghicitura dispare, caci "va veni ceea ce este desavarsit", vom vedea CLAR. (Sa mai zic ceva, dar asta va fi poate alt subiect: iubirea se revarsa din cunoastere, continutul cunoasterii este iubirea. asta o spun ca proprie experienta "mistica" -nu sunt sigur pe acest cuvant- nu sunt acum in stare sa o explorez cu ratiunea)

Nu stiu despre ce ingeri vorbiti, dar nu vorbim decat despre cunoasterea si credinta-in lumea nevazutelor ! (Evrei). Ce au crezut ingeri aceia...nu stiu.

Acuma sa citesc linkurile,si revin.

Linkurile nu merg.

[esenin]

Ca sa fie CLAR

11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.
12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.
13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.

Unde este vorba despre incredere (puteti inlocui "credinta" cu "incredere". Acesti oameni nu-si puneau problema existentei lui Dumnezeu, ci doar pe cea a increderii

4. Prin credinţă, Abel a adus lui Dumnezeu mai bună jertfă decât Cain, pentru care a luat mărturie că este drept, mărturisind Dumnezeu despre darurile lui; şi prin credinţă grăieşte şi azi, deşi a murit.
5. Prin credinţă, Enoh a fost luat de pe pământ ca să nu vadă moartea, şi nu s-a mai aflat, pentru că Dumnezeu îl strămutase, căci mai înainte de a-l strămuta, el a avut mărturie că a bine-plăcut lui Dumnezeu.
6. Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu, căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că Se face răsplătitor celor care Îl caută.
7. Prin credinţă, luând Noe înştiinţare de la Dumnezeu despre cele ce nu se vedeau încă, a gătit, cu evlavie, o corabie spre mântuirea casei sale; prin credinţă el a osândit lumea şi dreptăţii celei din credinţă s-a făcut moştenitor.

Si Pravila:

3. Nadejdea crestina chezasuieste viata vesnica. «Cine v-a mantuit?», intreaba Sfantul Ioan Gura de Aur pe ascultatorii sai si tot el raspunde: «Numai nadejdea in Dumnezeu si increderea in fagaduintele si in darurile Sale»292 (Sf. Ioan Gura de Aur, Omilia 14 la Romani, cap. 6, trad. cit., vol. X, p. 372). Casa lui Dumnezeu este intemeiata pe credinta, zidita pe nadejde si terminata prin dragoste. In cer insa nadejdea nu va mai fiinta, fiindca vom fi in stapanirea a tot ce am dorit si asteptat. «De aceea credinta si nadejdea vor inceta cand aceste bunatati ni se vor infatisa”293 (Idem, Omilia 34 la Romani, cap. 3, trad. cit., vol. IX, p. 529).

[Ioan Cr]

Dar care ar fi raportul dintre credinta si dragoste?

Iata un pasaj interesant (Fericirile): "Fericiţi cei curaţi cu inima, că aceia vor vedea pe Dumnezeu." Adica nu-L pot cunoaste toti, ci numai cei "curati cu inima"? Dar atunci dracii, cu siguranta necurati, CE VAD? Iar daca nu pot vedea, de ce nu am extinde aceasta neputinta si la alte fiinte spirituale, cum sunt sufletele celor morti in pacate spre ex? Poate ca mai mult decat "perceptie" (pasiva), cunoasterea lui Dumnezeu este o "chemare" (activa), o lauda neincetata (asa cum fac heruvimii si serafimii care Il contempleaza pururea). Dar chemarea, nu este ea un fel de asteptare, de nadejde, de incredere? Deci cum poate fi separata cunoasterea de credinta?

[IOACHIM]

Din pacate tot ce-am scris in ultimele 20 de minute s-a sters... nu mai fac eu greseala asta!!! Am sa incerc sa reiau, dar pe scurt. Scuze, Esenin, mai ales ca eram amndoi online.

[IOACHIM]

Nu Ioachim, nu e o "despicare intelectuala" a chestiei, este simpla intelegere. (Daca "despic" eu, "despica" si Sf. Pavel).

E o despicare intelectualista totusi, atunci cand depasim imanentul si vorbim deja de lucruri care ne depasesc. Sf. Apostol vorbea despre cele ce stia, noi vorbim despre cele ce nu stim (ca sa citez tot din Scriptura).

De aici rezulta ca in ordine epistemologica credinta este cunoastere incompleta. Sf Pavel este extrem de clar, si consecinta completitudinii este disparitia credintei. Nu stiu ce se poate adauga dupa asta.....Aceasta este si intelegerea Pravilei de credinta, dealtfel. Deci: SF. PAVEL SPUNE CA ODATA AJUNSI LA VEDEREA DUHURILOR (LA VEDEREA DESAVARSITA) NU MAI CREDEM; Nu eu o spun!.

. Putem spune si incompleta dar cred ca mai potrivit ar fi nedesavarsita. Nu sunt de acord cu disparitia credintei. Eu nu asta intele. As zice depasirea ei, dar nu disparitia. Despre Parvila doar cu trimitere exacta putem discuta. Eu nu am gasit nicaieri vreun loc unde sa spuna Sf. Apostol Pavel ca nu mai credem sau ca nu vom mai crede. Ca voi cunoaste pe deplin nu inseamna nu mai cred. Nu mai e nevoie de premergator pt. ca deja pot/stiu sa merg... si asta nu e cel mai bun exemplu, pt. ca de premergator ma pot lipsi, dar de credinta nu. pt ca face deja parte din mine..... mi-am impropriat-o, in duhul credintei am crescut si m-am format. n-as mai fi eu acelasi.

Acuma, dumneavoastra, prea-credinciosii suntetii intotdeauna inclinati sa modificati ceea ce ne spune Apostolul; exemple:
- unul vrea ca nadejdea si credinta sa continue si dupa moarte
- unul vrea ca credinta sa fie SUPERIOARA cunoasterii...etc
exista sute de emfatizari ale "credintei" de toate felurile. (de pilda la inceputurile mele pe acest forum o doamna mi-a spus ca la ce-i mai trebuie cunoasterea, daca crede ?)

. Noi prea-credinciosii nu avem, si nici nu ne dorim, antrenamentul tipic/specific scolii/gandirii occidentale de a vedea lucrurile in alb si negru, matematic, ordonat (in sens steril si stereotip). E f. simplu. Nuantele scapa mintii carteziene iar daca i le arati se incurca in ele si nu mai intelege nimic.
- continua si dupa moarte credinta, nadejdea si dragostea. E chestiune de nuanta. Am incercat sa detaliez mai inainte, nu stiu daca am reusit.. Revenim la ce e moartea si cum pot ele continua, adica in ce sens.
- nu conteaza ce vrea unul sau altul. E important insa ce intelege unul prin cunoastere si ce intelege celalalt. Daca vb. de un anumit sens al cunoasterii... da, credinta e superioara. Conteaza sa ne putem intelege si aprecia. E mai greu sa vezi binele din fiecare decat raul sau neputintele. Pt. aSTEA avem un antrenament nemaipomenit.

Si cea mai evoluata emfaza este "metalogica". Eu nu am nimic impotriva acestei chestii. Sunt in structura mea fundamentala, acum depasita, un "artist", asa ca inteleg aceste lucruri, sa spunem, instintiv, intuitiv. Daca in afara mentionarii numelui, care are moft intelectual, cineva ar fi icercat sa ma lamureasca cum este, sa-mi dea un exemplu de "metalogica", poate ca l-as fi crezut. Dar asa....mi se pare simplu moft intelectual, un pic pretios-ridicol. Cum este meta logica ? Apostolul, cand vorbeste despre asta se serveste doar de simpla si batrana, si foarte inteligibila LOGICA. De ce avem noi nevoie de metalogica ? Nu cumva ca sa decoram trairile noastre (pioase, fara dubiu) cu un anume lustru ? Ca sa ne satisfacem egoul, trecand in randul celor care au acces la ceva superior logicii? Vorbesc acuma de egoul colectiv, nu anue de al dumneavoastra. Vorbesc de "noi ortodocsii". Inca o data: Sf Pavel nu a folosit "metalogica". Simpla logica, accesibila TUTUROR, i-a fost de-ajuns.

Logica e clar ca nu e nevoie sa incercam a o defini. Dar cum sa definesti, folosindu-te de logica, cele ce depasesc logica. Tot ceea ce este supra-mundan si are legatura cu tainele dumnezeirii este meta-logic, adica DINCOLO de logica. Ce este sa de greu?
. Trec peste pretiosul ridicol si moftul intelectual (nu as vrea s ama intelegeti gresit, dar mai degraba definitiile de cateva randuri mai sus imi pareau un pic pretioase si de moft intelectual) si incerc sa dau un raspuns pt. ca spuneti cu subiect si predicat ca nimeni nu v-a dat vreu exemplu de meta-logica.
. Va raspuns si eu la fel ca in Scriptura, c-o intrebare: Ati putea incerca sa-mi explicati LOGIC ce/cum este cu TAina Sfintei Treimi? Dar cu INTRUPAREA Mantuitorului? Sau Pururera fecioria MAICII DOMNULUI? Invierea? PARUSIA? Si as putea continua. Un sinonim pt. meta-logic ar fi MAI PRESUS DE MINTE dar asta e un termen prea ortodox si nu intotdeauna pe placul ne-prea-pcredinciosilor.
De ce avem noi nevoie de metalogica ? va intrebati, sau ma intrebati. Pt. ca de-acolo ne-am coborat, in sensul caderii, si tot acolo trebuie sa ne ridicam.
. Sf. apostol Pavel s-a folosit de logica, e d\adevarat, evident, dar ca sa ne invete cele MAI PRESUS DE MINTE sau meta-logice. Ma intreb cum/cine sau cati ar putea....LOGIC, sa ajunga la rezultate ca in 1 COr. 13.

Ultima: CUM crede dracul ? De vazut lumea duhurilor O VEDE, caci el insusi e inger. (In Iov sta de vorba cu Dunezeu, d.ex). De nadejde in cele nevazute, speranta....etc....credeti ca dracul spera in Dumnezeu, isi pune nadejdea in El? Cum face saracul drac sa creada ? Este o simpla retorica, al carei sens este sa-i faca pe oameni sa treaca la fapta, sa nu se rezume la credinta. Nu trebuie luata a la lettre.

. Eu zic sa nu ne grabim, sa nu ne pripim. E mai mult decat simpla retorica. Este si asta, iata, un arguument in plus ca credinta are m. multe sensuri decat banuim/stim. Dupa logica simpla, lipsita de sensul meta sau mai presus de logica, ar insemna ca si relatarea din tinutul gherghesenilor e tot o chestiune de retorica. Iata cum demonii nu numai cred, dar si MARTURISESC dumnezeirea, recunosc puterea , se supun si chiar cer, ca sa nu zic se roaga.

Bon; pot sa continui...
Nu, eu nu spun ca este cert cert ca credinta este dar al lui Dumnezeu . Tocmai, ca am dubii. Daca ar fi fost dar, cum a fost cunoasterea, cineva ar fi retinut momentul. Sfantul Duh ar fi dictat scriitorului Bibliei povestea credintei. Asta pentru ca ea este atat de importanta. Or asa ceva nu exista in Biblie, exista doar in "traditie". Stim ca Abraham "credea". Asta inseamna insa ca credea in sensul dat de Sf. Pavel in Evrei, SI NU IN CORINTENI ! Pentru ca, cum stim, Abraham i-a VAZUT pe cei trei ingeri. Si restul povestii ne spune acelasi lucru" Abraham a avut incredere in Dumnezeu, cand, imporiva sentimentelor sale paterne, a plecat cu Isac spre altarul de jertfa. Avea incredere! Despre acest fel de "credinta" este vorba. (Exemplul dat de Altheia, intelegeti de ce nu merge: ptr. ca Dumnezeu nu-L daduse inca pe Fiul Sau). Nu este vorba de tipul de credinta din 1. Cor, caci inca il "vedea" pe Dumnezeu.

. Nu pot sa va contrazic... nu in totalitate. Vad ca vorbiti despre "traditie" si imi cereti temei din Scriptura. Fie.. desi nu inteleg de ce trageti aceasta concluzie. Vad si ca faceti o spearatie (si bine faceti) intre felurite forme/aspecte ale credintei. Perfect de acord si f. corect.
Putem, de dragul discutiei sa facem o distinctie (desi mie mi se pare in continuare scolastic,steril si ne-ortodox) intre credinta si credinta in Hristos. Am luat o concordanta biblica (Edit. MMB, iasi 2000) si de-acolo va citez trimiterile pt.
credinta in Hristos ca
1 dar al lui Dumnezeu: Rom. 12, 3; Ef. 2, 8 6, 23; Filip. 1, 29; 2 Petru 1,1 .
2 lucru al lui Dumnezeu FA 11, 21; 1 Cor. 2,5 ; 3,5 ; Efes. 1, 19; Col. 2, 12, 2Tes. 1,11 ; 1 Tim. 1, 14;
3 Dar al Sf. Duh 1 Cor. 12, 9; Gal. 5, 22
4 I.Hr. este capul si savarsitorul credintei - Evr. 12, 2

si despre credinta sumedenie de temeiuri din care retin doar cateva
1. ca este poruncita
2. este una
3. e nedespartita de dragoste
4. credinta in Dumnezeu e unita cu cred. in Hristos (nu mai dau trimiterile ca pierd timp dar va las sa trageti singur concluziile.)

Pe de alta parte sunt de acord ca este lucrare impreuna divino-umana. Dar NU pot sa neg asta. Asta nu inseamna ca ne-a fost insa daruita ca un dar specific. Ne-a fost daruita, cred ca posibilitate, ca latenta. (latentza): "In cazul ca orbesti, uite ce vei face: Nu Ma vei uita. N-o sa Ma mai vezi, dar Eu voi continua sa exist, si Ma vei revedea iar dupa moartea ta" (Poate ca un astfel de text ar trebui cautat in VT. El ar fi "certificatul de nastere" al credintei.)

Va raspund asa:
1 Cor. 12, 9. Şi unuia i se dă întru acelaşi Duh credinţă, iar altuia, darurile vindecărilor, întru acelaşi Duh;
Galateni 5, 22 Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa,
Romani 12, 3. Căci, prin harul ce mi s-a dat, spun fiecăruia din voi să nu cugete despre sine mai mult decât trebuie să cugete, ci să cugete fiecare spre a fi înţelept, precum Dumnezeu i-a împărţit măsura credinţei.
Efeseni 2, 8. Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
Efeseni 6, 23. Pace fraţilor şi dragoste, cu credinţă de la Dumnezeu-Tatăl şi de la Domnul Iisus Hristos.
Filipeni 1, 29. Căci vouă vi s-a dăruit, pentru Hristos, nu numai să credeţi în El, ci să şi pătimiţi pentru El,
2 petru 1, 1. Simon Petru, slujitor şi apostol al lui Iisus Hristos, celor ce prin dreptatea Dumnezeului nostru şi a Mântuitorului Iisus Hristos au dobândit o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră:

[IOACHIM]

Iote c-o salvai totusi. Noroc de Ctr+C Ctr+V.

[esenin]

Ioan Cr,

La asta nu m-am gandit !

Totusi daca va aduceti aminte desfasurarea "targului" dintre Dumnezeu si diavol din Iov, este evident ca cei doi se VAD:
6. Dar într-o zi îngerii lui Dumnezeu s-au înfăţişat înaintea Domnului şi Satan a venit şi el printre ei.
7. Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?" Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Am dat târcoale pe pământ şi m-am plimbat în sus şi în jos".
8. Şi Domnul a zis către Satan: "Te-ai uitat la robul Meu Iov, că nu este nici unul ca el pe pământ fără prihană şi drept şi temător de Dumnezeu şi care să se ferească de ce este rău?....etc"

Mie mi se pare ca pasajul cu Fericirile se refera doar la oameni. Cred ca dupa moarte, vom "vedea" mai mult sau mai putin din lume aaceea in functie de cat de curati vom fi. Nu am un citat sa va dau, dar cred ce e in legatura cu cele 7, (3, 9...etc) "ceruri". Cei mai curati dintre noi vor urca mai sus, ceilalti vor ramane aproape de pamant. Pe Dumnezeu il vor vedea cei foarte curati. Dar lmea aceea este plina de fapturi, dupa cum zice sf Pavel. Si bune, si rele. Printre ei se afla si oamenii morti.

Pentru restul :
- despre sfarsitul credintei: va mai pun o data citatul din sf. Ioan Gura de Aur: "In cer insa nadejdea nu va mai fiinta, fiindca vom fi in stapanirea a tot ce am dorit si asteptat. «De aceea credinta si nadejdea vor inceta cand aceste bunatati ni se vor infatisa”
-despre deosebirea cunoastere/credinta: 12.Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu. ("Precum am fost cunoscut si eu" - adica pe drumul Damascului). Mi se pare clar ca este o deosebire intre starea lui Saul, care doar credea, ("pe evreieste", bineinteles, fara referinta Christica) si starea lui Pavel, care L-a cunoscut, un moment. Starea de "credincios" o are Saul, starea de cunoscator, Pavel. Dar asta nu impiedica ca Pavel sa si creada, (CU referinta la Christos, de data aceasta) caci revelatia pe care aprimit-o nu a fost perpetua, a durat un moment si atat.

[IOACHIM]

pai abia cuma va dati seama de care pasaj vorbesc? De acela vorbesc, intr-adevar.

Ma tem ca tot pe unde diferite suntem. Evident ca acela e pasajul pe care tot discutam, eu insa il foloseam tocmai ca si contraargument, mai ales partea finala. Am citat integral tocmai ca sa fie limpede. Daca veti avea rabdarea sa reluati cred ca e destul de evident sensul la care ma refer.

Le putem desparti! Dar nu trebuie sa luati asta ca maniera de aplicare (adica "azi cred, maine cunosc, poimaine iubesc"). Le despartim pentru intelegere. De pilda nu pot sa cunosc daca intai nu cred ceea ce voi cunoaste. E evident. Da, asa citesc ce spune Sf Pavel: ajunsi la cunoastere (adica dupa ce murim) depasim credinta. "Restrictia" non-vederii inceteaza. Aceasta cunoastere este lipsita de credinta ! E clar, v-o spune chiar Pravila, gata cu credinta. Evident ca ghicitura dispare, caci "va veni ceea ce este desavarsit", vom vedea CLAR. (Sa mai zic ceva, dar asta va fi poate alt subiect: iubirea se revarsa din cunoastere, continutul cunoasterii este iubirea. asta o spun ca proprie experienta "mistica" -nu sunt sigur pe acest cuvant- nu sunt acum in stare sa o explorez cu ratiunea)

. Eu credeam ca am lamurit aces aspect. Poate v-au derutat sublinierile (acelea nu erau linkuri) dar daca veti relua putin veti vedea lamurit ca NU pOATE fi lipsita de credinta ci doar superioara in sensul desavarsirii. Nu pot fi de acord nici ca iubirea se revarsa din cunoastere. Poate invers.
. Daca nu le putem desparti ca maniera de aplicare aici (iar daca o facem e doar ca maniera de intelegere sau scolastic, cum zic eu) cu atat mai putin dincolo, mai ales daca socotim/adaugam si sensul improprierii lor sau incorporarii in fiinta noastra deplina. Nu ma pot in veci desparti de credinta care m-a crescut/format si m-a adus la treapta desavarsirii/indumnezeirii. E deja parte din mine. E ZESTREA mea, daca vreti.... fara ... n-as mai fi acelasi. Si, desi depasita, ea continua sa lucreze in mine.
. Cat despre cunoasterea de care tot vorbim... poate ne scapa deja esentialul. Nu aceasta este treapta ultima. Cum spuneam si undeva putin mai inainte INDUMNEZEIREA e tinta finala.
. DECI daca Dumnezeu locuieste in mine iar El este izvorul si datatorul credintei....cum sa inceteze creidnta??????? Sau nadejdea? sau Dragostea? Le-am depasit dar ele nu dispar. le-am depasit in sensul ca am fost tras in sus, e diateza pasiva nu activa. Dimpotriva .... ele se inmultesc dar intr-un sens mai presus de minte, asemanator cunoasterii de care vb. Sf. dionisie PseudoAreopagitul in ceea ce priveste ingerii, cu mult superioara insa, asa cum zice sf. maxim

Acuma sa citesc linkurile,si revin.
Linkurile nu merg.

Nu am pus linkuri. As fi vrut sa cititi cu nitel mai multa rabdare. Ati trecut prea repede peste pasajele acelea si cred ca am fi lamurit definitiv chestiunea daca mai zaboveati cateva minute. Poate daca aveti timp reluati.


Eu unul am inteles ce vreti sa ziceti. Ar ramane insa de stabilit de cadem de-acord asupra sensului acestei cunoasteri... ce reprezinta ea in esenta? Sunteti de acord cu INDUMNEZEIREA sau nu?

[IOACHIM]

- despre sfarsitul credintei: va mai pun o data citatul din sf. Ioan Gura de Aur: "In cer insa nadejdea nu va mai fiinta, fiindca vom fi in stapanirea a tot ce am dorit si asteptat. «De aceea credinta si nadejdea vor inceta cand aceste bunatati ni se vor infatisa”

ca sa nu ne lungim... daca prin cunoastere intelegi INDUMNEZEIRE atunci da, de acord ... si atunci si trimiterea din Sf. Ioan hrisostom e cat se poate de corect interpretata. Cu mentiunea ca Nu VOR DISPAREA, asa cum ati afirmat. Ele vor ramane.
Daca il am pe Hristos locuind in mine desavarsit... oare nu am totul, nu le am pe toate????
. Problema e ca indumnezeirea are legatura mai mult cu iubirea decat cu cunoasterea (inteleasa intrun anume fel)
sau, altfel spus:
1. dreapta credinta .... naste virtutea
2. nadejdea... rodeste contemplatia IAR
3. iubirea desavarsita duce a indumnezeire. Le separam noi scolasticeste dar ele lucreaza toate odata.

-despre deosebirea cunoastere/credinta:
12.Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu. ("Precum am fost cunoscut si eu" - adica pe drumul Damascului). Mi se pare clar ca este o deosebire intre starea lui Saul, care doar credea, ("pe evreieste", bineinteles, fara referinta Christica) si starea lui Pavel, care L-a cunoscut, un moment. Starea de "credincios" o are Saul, starea de cunoscator, Pavel. Dar asta nu impiedica ca Pavel sa si creada, (CU referinta la Christos, de data aceasta) caci revelatia pe care aprimit-o nu a fost perpetua, a durat un moment si atat.

Da, dar si cu refereire la indumnezeire, ca de aceea zice "Precum am fost cunoscut si eu" asa si eu atunci voi cunoaste pe deplin.
Adica Dumnezeu s-a facut om pt. ca omul sa-L cunoasca pe Dumnezeu.... Dumnezeu S-a facut asemenea omului pt. ca omul sa se faca asemenea lui Dumnezeu.
. de aceea si zice Sf. Apostol: doresc sa mor ca sa fiu cu Hristos... adica deplin... desavarsit. cata vreme petrecem in trup.... nu suntem cu El deplin.
Sau
2 Cor. 5, 8. Avem încredere şi voim mai bine să plecăm din trup şi să petrecem la Domnul.
9. De aceea ne şi străduim ca, fie că petrecem în trup, fie că plecăm din el, să fim bineplăcuţi Lui.

[IOACHIM]

Dar mai bine pun textul intreg:

1. Căci ştim că, dacă acest cort, locuinţa noastră pământească, se va strica, avem zidire de la Dumnezeu, casă nefăcută de mână, veşnică, în ceruri.
2. Căci de aceea şi suspinăm, în acest trup, dorind să ne îmbrăcăm cu locuinţa noastră cea din cer,
3. Dacă totuşi vom fi găsiţi îmbrăcaţi, iar nu goi.
4. Că noi, cei ce suntem în cortul acesta, suspinăm îngreuiaţi, de vreme ce dorim să nu ne scoatem haina noastră, ci să ne îmbrăcăm cu cealaltă pe deasupra, ca ceea ce este muritor să fie înghiţit de viaţă.
5. Iar Cel ce ne-a făcut spre aceasta este Dumnezeu, Care ne-a dat nouă arvuna Duhului.
6. Îndrăznind deci totdeauna şi ştiind că, petrecând în trup, suntem departe de Domnul,
7. Căci umblăm prin credinţă, nu prin vedere,
8. Avem încredere şi voim mai bine să plecăm din trup şi să petrecem la Domnul.
9. De aceea ne şi străduim ca, fie că petrecem în trup, fie că plecăm din el, să fim bineplăcuţi Lui.
10. Pentru că noi toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, ca să ia fiecare după cele ce a făcut prin trup, ori bine, ori rău.
11. Cunoscând deci frica de Domnul, căutăm să înduplecăm pe oameni, dar lui Dumnezeu Îi suntem binecunoscuţi şi nădăjduiesc că suntem binecunoscuţi şi în cugetele voastre.
12. Căci nu vă spunem iarăşi cine suntem, ci vă dăm prilej de laudă pentru noi, ca să aveţi ce să spuneţi acelora care se laudă cu faţa şi nu cu inima.
13. Căci, dacă ne-am ieşit din fire, este pentru Dumnezeu, iar dacă suntem cu mintea întreagă, este pentru voi.
14. Căci dragostea lui Hristos ne stăpâneşte pe noi

[IOACHIM]

despre credinta, ca este dar al lui Dumnezeu... iata ce spune parintela Staniloae:

[*]Credinta, adica experienta si certitudinea realitatii divine, ca ceva dincolo de eul propriu si de lumea imanenta, nu poate fi produsa nici de subiectul propriu, nici de lumea imanenta a naturii sau a persoanelor istorice. Acest fapt negativ il experiem toti. Credinta nu poate fi provocata decat de realitatea divina insasi. Persoanele istorice o pot prilejui numai.. De aceea, cand ele prilejuiesc credinta, cei ce-o primesc prin ele, desi au o experienta a realitatii divine, isi dau seama ca acea realitate e dincolo de persoanele prilejuitoare. Experienta credintei distinge intotdeauna intre instrumentul care o prilejuieste si Dumnezeu , ca obiectul sau izvorul ei ultim si adevarat. ea simte cand a intalnit pe Dumnezeu. Iisus Hristos sau restaurarea omului, cap. 2 Revelatia...

Pt. diferentele intre credinta si incredere sau credinta lui Avraam si a noastra etc.... e plaja prea larga ca sa gasesc un citat acum.

Daca am timp am sa caut si o talcuire a Sf. Parinti la rapirea Sf. ap. Pavel si vederea lui Dumnezeu. Nu e acelasi lucru vederea din rapire cu vederea in sensul indumnezeirii. Asta e clar.

[esenin]

Raspunsesem dar l-am pierdut. revin poimaine. Va cred ca este dar, m-ati convins. Dar cea a lui abraham este alta decat cea din NT. Este vorba de doua credinte. Adiva de una primara, la care se adauga ceva in NT.
Cum crede, dom'le, dracul ? Explicati-mi si mie. Nu citate vreau, ci descrierea credintei aceleia.

[esenin]

Da, dar si cu refereire la indumnezeire, ca de aceea zice "Precum am fost cunoscut si eu" asa si eu atunci voi cunoaste pe deplin.
Adica Dumnezeu s-a facut om pt. ca omul sa-L cunoasca pe Dumnezeu.... Dumnezeu S-a facut asemenea omului pt. ca omul sa se faca asemenea lui Dumnezeu.

Da, da sunt de acord ca vorbim despre "indumnezeire". Sunt de acord in baza a : Cunoasteti adevarul (adica pe Mine) si adevarul va va face liberi. Cunoasterea, asa cum o descrie Apostolul este indumnezeire, cunoasterea divortului Anei Zavoranu nu este. (nu e ironie).

La cealalta: de ce nu vorbiti despre "INOMENIREA" LUI dUMNEZEU ? aSTA AR FI FOST CONSECINTA deplina A PROPOZITIEI sF. PAVEL. Asa cum indunmezeirea e un proces si nu un eveniment, asa si inomenirea ar fi un proces. Aici il tentez pe diavol: urmati logica propozitiei pana la capat, daca e p'asa. Noi ne vom mantui iar Dumnezeu se va prapadi. Nu ?

[IOACHIM]

As zice ca asta e cel mai important aspect... sa clarificam termenii. E perfect acum, ca stim despre ce vorbim. As zice atunci ca daca prin cunoastere intelegem sensul ultim si desavarsit al indumnezeirii suntem in deplin acord si cu citatul adus de dvs. din Sf. Ioan Guradeaur.
Ramane insa de rezolvat unde si cum integram credinta aici. Eu consider ca deja am formulat un raspuns, daca reluati catavea postari mai inainte.
. Ati intrebat ceva mai inainte despre credinta altfel decat a noastra a lui Avraam si cereati un temei. Trecand prin Staniloae am gasit o explicatie f. frumoasa a credintei (tot in I.HR. sau restaurarea omului). incerc sa redau f. pe scurt:

• Credinta e produsul raportului intre om si om si al lucrarii lui Dumnezeu, Care e activ in acest raport. De la om si de la Dumnezeu deodata, sau de la Dumnezeu prin om se naste ea. Credinta fiecaruia indica spre trecut si spre cer....
  . Omul prin mijlocirea caruia se produce credinta in noi, nu a putut ajunge la ea decat ca si noi, prin certitudinea altuia sau a altora. Astfel, fiecare om care crede trimite pe de o parte la alt om, care a crezut inaintea lui, iar pe de alta parte la Dumnezeu, Care se infatiseaza in chip negrait dar sigur ca lucrand in credinta aceluia de la care a primit-o si in a sa.
  . Omul la care intalnim certitudinea absoluta a credintei (cum ziceti dvs., Esenin, de Avraam), fara sa o fi primit de la alt om, intrucat singur iarasi nu si-a putut-o da, nu a putut-o dobandi decat de la Dumnezeu de-a dreptul. Acesta este prorocul si el e unul din organele prin care coboara revelatiunea in lume. dar pt. ca orice proroc nu aduce propriu-zis credinta pe pamant ci doar o invioreaza cu o energie neobisnuita si accentueaza anumite elemente diun cuprinsul ei, cel mai insemnat proroc este primul om care acrezut . Prin el a coborat prima data revelatiunea in lume. si cum omul fara credinta nu e om, primul om care a crezut, primul om care a primit revelatiunea coincide cu primul om in general. ADAM.

[IOACHIM]

Cum crede, dom'le, dracul ? Explicati-mi si mie. Nu citate vreau, ci descrierea credintei aceleia.

Pai cum sa descriem credinta altora, mai ales ca-s duhuri? Sa luam Sf. Scriptura!
Nu eu, ci Sfântul Apostol Iacov spune că şi diavolii cred, ba, mai mult decât atât, se cutremură de atâta credinţă. Ceea ce vrea să spună,cred, e pur si simplu că diavolul ştie de existenta lui Dumnezeu, ştie că a murit pe Cruce, că a înviat din morţi. Aminteam mai inainte de vindecareademoniz. din tinutul gherghesenilor, cand legiunea de diavoli a simtit, a cunoscut si mai ales A MARTURISIT DUMNEZEIREA lui Hristos. A amintit de osanda si de chinuri si a cerut voie sa intre in turma porcilor.

E, daca vreti o paralela, opusul sau mai bine zis rodul lucrarii sale, tot in sens negativ, unui necredincios ateu care tagaduieste existenta lui Dumnezeu (Psalmul 13,1. Zis-a cel nebun în inima sa: "Nu este Dumnezeu!"). Diavolul nu tagaduieste existenta lui Dumnezeu ci dimpotriva o afirma/marturiseste.

este definitia in sens clasic, daca vreti, ca si faptul de a crede în adevărul/realiatatea unui lucru; convingere, siguranță, certitudine dincolo de orice indoiala sau tagada. Nu e incredere /incredintare sau altceva... ci simpla certitudine. De aceea va si spuneam ca nu vad nimic superior in simpla certitudine (de care vorbeati vis-a-vis de Avraam sau cei din vechime) - aceasta o are si diavolul. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut.

Oricum... sunt prea obosit acum sa mai continui. Revin.