celprost se uita mirat si spune: astept contextul (zicerii Damaschinului) de la "poet". Decupajul nu-mi spune nimic. Si celprost stie sa decupeze.Ioan Damaschinul spune: TOTI oamenii sunt predestinati.
Ce face celprost la chestia asta?
celprost spune: aici, in acest post, am gasit o umbra de intelegere. Totusi, mi se pare ca termenii nu sunt bine acoperiti. Predestinarea, de ex., o vedeti ca flexibila, adica admiteti "schimbarea macazului" ei. La fatalitate, insa, nu. Daca o vedeti asa, flexibila, atunci nu e nicio problema. Se poate spune ca Dumnezeu a "predestinat" (varianta flexibila, deci) pe om la indumnezeire, dar omul poate schimba "macazul". Ortodoxia nu se fereste de acest gen de intelegere, ci de genul inflexibil, predestinarea ca fatalitate. Si, pentru a nu sminti pe cei mai slabi la minte, ca mine, spune simplu ca Dumnezeu nu predestineaza (avand in vedere acceptia inflexibila a termenului). Dar, sa vedem ce spune si Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...". Traduc in limbaj profan: Dumnezeu poate predestina cele ce nu sunt in puterea omului, ca de ex. nasterea intr-o anumita epoca, intr-o anumita localitate, etc, etc, dar nu-ti va predetermina calea de urmat, asta tine numai de tine, si cu atat mai mult destinatia finala. Deci, in concluzie, predestinarea inteleasa ca si cale de urmat sau ca si destinatie finala a omului este total de neacceptat de catre Ortodoxie. Insa, ai observat bine ca Ortodoxia se apara transant si, poate, supralicitand interdictia termenului predestinare, dar asta doar din cauza ca au aparut intelegeri gresite, eronate, asupra termenului predestinare si spre a feri credinciosii mai slabi in cunostinte, asa ca mine, sa cada in eroare.Prin urmare, Ioachim,
Dumnezeu predestineaza, predestinarea exsista, dar avem "libertatea" de a scapa de sub tirania ei. Avem, de fapt, libertatea de a gresi. Faptele mari ale vietii sunt dinainte trasate; cine imi vor fi parintii, ca ma voi intalni cu viitoarea nevasta la 3000 km departare. (nu-ti trece prin cap TIE, dar ii trece Lui). Si tot asa. Intre aceste mari repere noi avem posibilitatea sa manevram un pic, si indeobste gresit. Damaschinul zice chiar de la inceput: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...".
De ce zice, atunci, ortodoxia ca predestinarea nu exista (am auzit asta de sute de ori) ?. Nu exista CA FATALITATE, ca proiectie inghetata o data pentru totdeauna. Daca insa noi facem voia Lui, si nu gresim, devine chiar fatalitate. Omul perfect care nu iese din voia Domnului ar fi complet predestinat.
E corect cum inteleg ?
Nu stiu cum ati inteles ce spun. Rezum: Predestinarea sunt „puncte tari si inflexibile” Eu, in raspunsul catre ioachim, rezumam ce zicea dumnealui, nu spuneam ce cred eu. Intre aceste puncte fixe, putem face ce vrem. De pilda ne nastem intr-un loc predestinat, na calca masina si murim in alt loc/moment predestinat, dar intre aceste doua momente facem ce vrem. Nici eu nu o vad ca FATALITATE, nu sunt musulman. De acord si cu „predestinarea catre mantuire” dar in acest topic, nu acesta era subiecul.
celprost spune: aici, in acest post, am gasit o umbra de intelegere. Totusi, mi se pare ca termenii nu sunt bine acoperiti. Predestinarea, de ex., o vedeti ca flexibila, adica admiteti "schimbarea macazului" ei. La fatalitate, insa, nu. Daca o vedeti asa, flexibila, atunci nu e nicio problema. Se poate spune ca Dumnezeu a "predestinat" (varianta flexibila, deci) pe om la indumnezeire, dar omul poate schimba "macazul". Ortodoxia nu se fereste de acest gen de intelegere, ci de genul inflexibil, predestinarea ca fatalitate. Si, pentru a nu sminti pe cei mai slabi la minte, ca mine, spune simplu ca Dumnezeu nu predestineaza (avand in vedere acceptia inflexibila a termenului). Dar, sa vedem ce spune si Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...". Traduc in limbaj profan: Dumnezeu poate predestina cele ce nu sunt in puterea omului, ca de ex. nasterea intr-o anumita epoca, intr-o anumita localitate, etc, etc, dar nu-ti va predetermina calea de urmat, asta tine numai de tine, si cu atat mai mult destinatia finala. Deci, in concluzie, predestinarea inteleasa ca si cale de urmat sau ca si destinatie finala a omului este total de neacceptat de catre Ortodoxie. Insa, ai observat bine ca Ortodoxia se apara transant si, poate, supralicitand interdictia termenului predestinare, dar asta doar din cauza ca au aparut intelegeri gresite, eronate, asupra termenului predestinare si spre a feri credinciosii mai slabi in cunostinte, asa ca mine, sa cada in eroare.
Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.Nu stiu cum ati inteles ce spun. Rezum: Predestinarea sunt „puncte tari si inflexibile” Eu, in raspunsul catre ioachim, rezumam ce zicea dumnealui, nu spuneam ce cred eu. Intre aceste puncte fixe, putem face ce vrem. De pilda ne nastem intr-un loc predestinat, na calca masina si murim in alt loc/moment predestinat, dar intre aceste doua momente facem ce vrem. Nici eu nu o vad ca FATALITATE, nu sunt musulman. De acord si cu „predestinarea catre mantuire” dar in acest topic, nu acesta era subiecul.................................
Dar, sa vedem ce spune si Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...". Traduc in limbaj profan: Dumnezeu poate predestina cele ce nu sunt in puterea omului, ca de ex. nasterea intr-o anumita epoca, intr-o anumita localitate, etc, etc, dar nu-ti va predetermina calea de urmat, asta tine numai de tine, si cu atat mai mult destinatia finala. Deci, in concluzie, predestinarea inteleasa ca si cale de urmat sau ca si destinatie finala a omului este total de neacceptat de catre Ortodoxie. Insa, ai observat bine ca Ortodoxia se apara transant si, poate, supralicitand interdictia termenului predestinare, dar asta doar din cauza ca au aparut intelegeri gresite, eronate, asupra termenului predestinare si spre a feri credinciosii mai slabi in cunostinte, asa ca mine, sa cada in eroare.
Nu citesc la fel. Mie mi se pare ca vad:„ceea ce nu tine de noi, ESTE (si nu „poate fi”) predestinat”. Sunt doi cei care actioneaza: Omul sau Dumnezeu. Daca nu e nici omul nici dumnezeu, atunci este raul, in locul „lasat liber”. Daca ar ramane loc liber prin acel POATE FI, atunci in acel loc s-ar infiltra dracul. De pilda: Dumnezeu te predestineaza sa fii roman la nastere, In acest caz, El nu poate zice: „te vei naste la Buzau sau la Rm. Valcea! In acel loc indecis de Dumnezeu, va aprea, inevitabil raul. De aceea te predestineaza sa te nasti la Buzau, net, si clar. Nu este loc de „poate”.
Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Am inteles ideea. Eu am pus "poate fi" tocmai pentru ca nu am, la acest moment, o opinie transanta, nici ca e asa, nici ca nu e. Si mi-a fost lene sa caut la Sfinti Parinti. Nu neg ca e posibil sa fie asa cum spuneti. Ce m-a facut sa fiu nesigur? faptul ca dupa cadere Dumnezeu si-a retras mare parte harul Sau din lume si atunci interventia celui rau era posibila si chiar admisa. Acum, dupa Intrupare si Inviere, lucrurile stau un pic altfel, Harul a revenit, dar nu pot preciza daca acopera tot "golul" sau nu. Mai caut si daca gasesc ceva revin cu un raspuns.Nu citesc la fel. Mie mi se pare ca vad:„ceea ce nu tine de noi, ESTE (si nu „poate fi”) predestinat”. Sunt doi cei care actioneaza: Omul sau Dumnezeu. Daca nu e nici omul nici dumnezeu, atunci este raul, in locul „lasat liber”. Daca ar ramane loc liber prin acel POATE FI, atunci in acel loc s-ar infiltra dracul. De pilda: Dumnezeu te predestineaza sa fii roman la nastere, In acest caz, El nu poate zice: „te vei naste la Buzau sau la Rm. Valcea! In acel loc indecis de Dumnezeu, va aprea, inevitabil raul. De aceea te predestineaza sa te nasti la Buzau, net, si clar. Nu este loc de „poate”.
Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Aş vrea totuşi să fiţi atent la subiectul, de bază să zicem, al firului: dacă există predestinare la fărădelege. Aceasta este întrebarea de fond care este de pus, şi probabil s-a mai pus de-a lungul firului. Există sau nu predestinare la fărădelege? Există predestinare la a fi fiu al tatălui minciunii, adică fiu al diavolului? Vă rog acestea să le aveţi în vedere în primul rând nu neapărat orice fel de predestinare.Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Raspunsul meu e un NU clar, in acord cu Sfintii Parinti. El se deduce clar si din ce am afirmat mai sus, ca nu exista predestinare la calea de urmat si la destinatie ca mantuire. Or faradelegile, pacatele, tradarile fac parte din calea de urmat aleasa de noi, adica fac parte de ceea ce tine de vointa noastra. Si aici nu poate fi predestinare. Prestiinta, da, dar nu predestinare.Aş vrea totuşi să fiţi atent la subiectul, de bază să zicem, al firului: dacă există predestinare la fărădelege. Aceasta este întrebarea de fond care este de pus, şi probabil s-a mai pus de-a lungul firului. Există sau nu predestinare la fărădelege? Există predestinare la a fi fiu al tatălui minciunii, adică fiu al diavolului? Vă rog acestea să le aveţi în vedere în primul rând nu neapărat orice fel de predestinare.Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
punct iniţial, tare şi inflexibil = naşterea la Iaşi;Predestinarea sunt „puncte tari si inflexibile” [...]. Intre aceste puncte fixe, putem face ce vrem.
Dl esenin, cand aveti o problema spinoasa nu chemati in ajutor un destept ca v-o complica si mai mult (desteptii sunt experti in complicarea oricarei probleme, chiar si a celei mai simple), chemati un prost si se rezolva simplu. Va soptesc raspunsu': "sufletul copilului il da Dumnezeu, nu mama. Iar Dumnezeu prestie daca mama vrea sa-l avorteze". Restul mai puneti si de la dvs, ca altfel va "acuza" maria_andreea ca ati copiat!punct iniţial, tare şi flexibil = naşterea la Iaşi, numai dacă mama nu face avort
Ce spuneti da peste cap tot ce spune Sf. Ioan Chrysostomul in comentariul despre locul nasterii. Poate e cineva in stare sa descurce chestia asta?
Dumnezeu te predestineasa sa te nasti la Iasi. dar mama ta avorteaza. Deci vointa mamei este mai tare decat atotputernicia lui Dumnezeu.
Cum se poate rezolva?
- Ori Dumnezeu nu este atotputernic, ptr ca vointa mamei e mai tare decat vointa Lui.
- Ori este predestinat si avortul, caz in care te intrebi de ce a mai lasat sa se nasca embrionul.
Nu stiu. Poate e cineva mai destept....(ddc, nu ne spui cum s-ar rezolva asta cu karma, dharma....etc?)
Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu).Celprost, mi-e lene sa gandesc, astazi.
ziceti: "sufletul copilului il da Dumnezeu, nu mama. Iar Dumnezeu prestie daca mama vrea sa-l avorteze"
Cred ca inteleg. Dumnezeu prestie daca MAMA vrea sa avorteze. Ăăăă....subiectul predestinarii in mesajul andreei_maria nu este predestinarea MAMEI, ci a fiului. Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu). Este „punct MOALE”. Atunci nu mai este predestinare, este doar prestiinta.
Ori, in dialogul mentionat, se vede ca Ioan Chrysostomul vede predestinarea ca inflexibila: NU SE POATE EVITA NASTEREA, DACA DUMNEZEU A HOTARAT-O. (maria_andreea sezieaza, ca TOCMAI, se poate, adica desfiinteaza complet predestinarea).
O solutie care mi-a trecut prin cap aseara este ca predestinarea sa functioneze doar dupa nastere si pana la moarte. Dar nu am acuma dispozitia sa gandesc chestia asta.
Aici se intra intr-un alt domeniu spinos, o problema si mai "lata" decat cealalta: de ce permite Dumnezeu raul, si nu e vorba de un rau mic, ci de raul mare, de pacate de moarte?Pai, da asta ziceam si eu, sa vina unul care intelege.
Tot ramane o problema: daca D-zei prestie ca mama va avorta, atunci DE CE mai lasa embrionul in burta acelei mame? Inseamna ca o lasa, cu buna pre-stiinta, sa faca un pacat. N-ar fi mare lucru, dar pacatul este de ucidere, adica cel mai grav.
Exista explicatii si motivatii si pentru problema asta (una ar fi ca sa nu se atinga de liberul arbitru al omului) dar, vorba dvs "Oricand ramane loc de obiectiuni si neclaritati."Mie mi se pare ca problema aste nu este niciodata rezolvata fara gres. Oricand ramane loc de obiectiuni si neclaritati.
Naşterea şi moarte sunt 2 puncte fixe şi inflexibile, însă modul în care ele se consumă (în oraşul X, prin evenimentul Y) este flexibil pt că depinde de liberul-arbitru al omului.Dumnezeu prestie daca MAMA vrea sa avorteze. Ăăăă....subiectul predestinarii in mesajul andreei_maria nu este predestinarea MAMEI, ci a fiului. Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu). Este „punct MOALE”. Atunci nu mai este predestinare, este doar prestiinta
Dumnezeu preştie ce va face MAMA, dar îi respectă liberul-arbitru (sunt exemple de desfrânaţi şi ucigaşi care s-au pocăit şi mântuit) însă naşterea şi moartea copilului se va petrece, ele sunt inflexibile cum spune Sf. Ioan Hrisostom. Copilul este viu în Rai, iar moartea, se înţelege...daca D-zei prestie ca mama va avorta, atunci DE CE mai lasa embrionul in burta acelei mame? Inseamna ca o lasa, cu buna pre-stiinta, sa faca un pacat. N-ar fi mare lucru, dar pacatul este de ucidere, adica cel mai grav.
Prestiinta lui Dumnezeu include si decizia pe care noi o vom lua in fata ispitei. Altfel prestiinta ar fi incompleta. Dumnezeu a prestiut ce decizie va lua Iuda in fata ispitei vanzarii. A prestiut si faptul ca nu se va pocai si nu-si va cere iertare in urma acestei decizii. Prestiinta este totala, nu partiala.Întreb: Dumnezeu pre-ştie numai că vom fi ispitiţi sau şi ce decizie, acţiune vom urma ?
Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori