Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde maria_andreea » 26 Sep 2013, 21:58

Mă iertaţi că intervin în discuţie,

esenin scrie:Ce rost ar avea sa citesti din VT (orice, de altfel) unui fiu al lui Dumnezeu? (Poate sa-ti citeasca EI tie.....) Scopul citirii este sa inveti.

Scopul poate fi şi găsirea unor sensuri noi, aprofundarea pentru o cunoaştere cât mai deplină etc.
esenin scrie:Acum avem MAI mult decat legea, (au fii lui Dumnezeu...nu indraznsc sa afirm ca am eu) il avem chiar pe Dumnezeu, ca principiu „genetic”. CINE mai poate sa „ne” invete?

Şi în poruncile Sale Îl găsim pe Dumnezeu. Citind VT nu învăţăm despre Dumnezeu ci îl cunoaştem pe Dumnezeu în sensul de aprofundare; dvstră după ce aţi cunoascut-o, după ce aţi făcut cunoştinţă cu soţia dvstră, ascultând-o aţi început să o cunoaşteţi şi să vă apropiaţi, să deveniţi familiari. Asemănător e şi cu citirea din VT descoperim relaţiile şi exigenţele Lui Dumnezeu cu/faţă de oameni; cum Dumnezeu Acelaşi este şi ieri şi azi, VT ni-L descoperă dintr-un alt unghi întregind cunoaşterea despre El...
esenin scrie:Ce rost ar avea sa citesti din VT (orice, de altfel) unui fiu al lui Dumnezeu?

În concluzie: citeşti pentru a nu uita cine este Tată, pentru a-i cunoaşte mai bine exigenţele. Creştinii nu sunt atotsuficienţi, ei ştiu că sunt fiii Lui Dumnezeu şi au datoria de a se menţine fii până la sfârşit. Ei nu sunt fii pasivi ci din contră fiecare zi este prilej de o mai deplină cunoaştere a Dumnezeului infinit...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Nathan

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Nathan » 27 Sep 2013, 05:58

esenin scrie:O sa fiu scurt azi ptr ca sunt inca la treaba. eventual revin maine.
Argumentul adus de mine este “VT evreilor” si concomitent “VT neamurilor”. Deci in mod normal, argumentele care le prezinti ar trebui sa provina din VT daca vrei sa prinda priza cat-de-cat, sau cel putin vino cu trimiteri ale NT din VT ca sa poti edifica autencititatea a ceea ce spune Pavel. Doar ca il crezi pe cuvant nu inseamna ca tre' sa-l cred si eu.
Din pacate postarea ta este atat de vaga incat nu cred ca inteleg exact ce vrei sa spui. La fel cu punctul 2 din postarea anterioara. Daca nu ai timp acum, nici o problema. Posteaza cand ai timp mai mult ca sa poti adresa problema pe de-a intregul.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde esenin » 29 Sep 2013, 21:34

maria_andreea:
Intai dumneavoastră, ptr ca sunteţi de bună credinţă, ca intotdeauna. Problema aceasta (a Legii pentru creştini) s-a pus deja în Acte la 15.9. si s-a decis ca ei (crestinii adica) vor avea o versiune „light” a Legii. (daca nu am nimerit exact trimiterea, cautati pe internet ceva ca „legea+Arabia” - am cititi azi de dimineata si s-ar putea sa fi uitat). DAR: important!!! Este vorba DOAR despre componenta rituala a Legii, si nu despre cea interioara. Adica „sa nu minti” care e o problema de constiinta, si nu rituala, este presupusa ca interiorizata. Aici simt ca veti avea obiectii. Dumneavoastra ziceti ca Legea ne trebuie reamintita. Dar cum vedeti, dupa proclamarea „sfârşitului Legii” (Romani....ceva) chiar si Apostolii au simţit nevoia să o reamintească doar în parte, parte foarte mica. Problema NEFIIND invatarea ei ci aplicarea ei. Toti stim ca e rau sa minti dar mintim de nu mai putem (Sf. Pavel semnaleaza deja contradictia: „Stiu binele dar fac raul”). De aceea trebuie reamintita. Si eu sunt de parerea parintelui, ca e bine sa fie citita, dar ca s-o punem in fapte, nu ca s-o stim. Scopul credintei nu este, cred sa fim „cultivati” sai „destepti”, ci sa fim BUNI si cinstiti.

nathan:
ati sters partea in care ziceati ca nu „recunoasteti” autoritatea Sf Pavel. Este de necomentat. (si afirmatia, si stergerea) Ar trebui ca administratorii sa sanctioneze lipsa eticii dialogului. In plus, nu se „adreseaza” o problema. Aceasta expresie exista in engleza, unde „adresezi” eventual, locatii de memorie pe un disc sau intr-un RAM. In romaneste este un MOFT angloform, o pretiozitate-ridicola. Ca sa realizezi intelectualiceste (si nu sentimentalceste- ceea ce NU e rau!) problemele teologice trebuie o anumita „cultura” (afara de integritate, care e prima conditie). Daca sunteti ignorant nu va mai avantati in aceste probleme. Si in orice caz: prima regula a jocului este onestitatea.

domni administratori:
Nu am mai scris aici decat daca am avut intrebari (de la un loc incolo am preferat sa studiez singur). Ma surprinde ca dupa 2 ani, nu ati rezolvat inca problema „nathanilor”: este al patrulea exemplar peste care dau, in decurs de 4 (?) ani. Ignorant, pretios, grosier, agresiv...etc. Nu se face teologie cu toroipanul. Imi pare rau ca trebuie s-o spun. Indraznesc sa va intreb: De ce ii acceptati?

Nathan

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Nathan » 29 Sep 2013, 21:39

esenin scrie:nathan:
ati sters partea in care ziceati ca nu „recunoasteti” autoritatea Sf Pavel. Este de necomentat. (si afirmatia, si stergerea) Ar trebui ca administratorii sa sanctioneze lipsa eticii dialogului. In plus, nu se „adreseaza” o problema. Aceasta expresie exista in engleza, unde „adresezi” eventual, locatii de memorie pe un disc sau intr-un RAM. In romaneste este un MOFT angloform, o pretiozitate-ridicola. Ca sa realizezi intelectualiceste (si nu sentimentalceste- ceea ce NU e rau!) problemele teologice trebuie o anumita „cultura” (afara de integritate, care e prima conditie). Daca sunteti ignorant nu va mai avantati in aceste probleme. Si in orice caz: prima regula a jocului este onestitatea.

domni administratori:
Nu am mai scris aici decat daca am avut intrebari (de la un loc incolo am preferat sa studiez singur). Ma surprinde ca dupa 2 ani, nu ati rezolvat inca problema „nathanilor”: este al patrulea exemplar peste care dau, in decurs de 4 (?) ani. Ignorant, pretios, grosier, agresiv...etc. Nu se face teologie cu toroipanul. Imi pare rau ca trebuie s-o spun. Indraznesc sa va intreb: De ce ii acceptati?

esenine,

Eu nu am mai intrat aici decat sub denumirile care le-am descris in postul de introducere.
Nathan[iel] este prenumele meu - adevarat.
Poza din avatar este a mea.

Deci, ramai la subiect si fa bine si foloseste diplomatie cand mi te adresezi, altfel cu mine inveti repede de ce nu-i bine sa-ti musti unghiile dupa ce te scarpini in c*r !
Ultima oară modificat 29 Sep 2013, 22:43 de către Nathan, modificat de 2 ori în total.

Nathan

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Nathan » 29 Sep 2013, 21:44

Da-mi voie sa-ti descriu cum inteleg eu Crestinismul. Anunta-ma daca gresesc undeva.
........................................

La sfarsitul anilor ‘80, Pat Robertson era considerat candidat al electiilor prezidentiale (1988). Imi amintesc ca intr-un interviu cu Ted Koppel (un prezantator de stiri de la ABC News - foarte renumit pe vremea aia), acesta i-a adresat urmatoarea intrebare:

Crezi ca toti evrei vor arde-n iad pentru ca nu l-au acceptat pe Isus ca ‘Domn’ si ‘Rascumparator’ ?

Pat, .. care era un renumit pastor crestin in doctrina“Southern Baptist” dar in acelasi timp trebuia sa considere voturile evreilor din US, a ales un raspuns corect dpdv politic si a dat urmatoarea replica:

Nu!.. Daca poporul evreu tine toata ‘legea lui Moise’, fara sa pacatuiasca – atunci ei isi vor gasi salvarea prin ‘legea mozaica’ !

Ted Koppel era un reporter foarte priceput dar nu era educat dpdv teologic asa ca a acceptat raspunsul si a continuat interviul.

Din pdvd technic, raspunsul lui Pat Robertson este correct. Teologia crestina sustine ca daca un evreu tine toata “legea lui Moise” fara a pacatui, atunci el isi va gasi salvarea prin legamantul “legii mozaice”. Crestinismul sustine in acelasi timp ca nimeni nu poate tine toata “legea veche” fara sa pacatuiasca. Nimeni, in afara ‘dumnezeului om’ - Iisus. Conform teologiei crestine, numai Iisus poate respecta intreaga lege. Noi nu putem. Noi nu trebuie sa o respectam deoarece Iisus a “implinit” legea pentru noi. Niciunul din noi numai trebuie sa respecte legea! De cand? .. De la pacatul Evei si a lui Adam. Teologia crestina sustine ca “pacatul a intrat in lume prin Adam” si de atunci incoace noi toti am devenit infectati si nu putem tine legea fara ajutorul lui Iisus!
De ce ne-ar da D-zeu o lege pe care nu o putem tine? .. dupa teologia crestina raspunsul ar fi “ca sa ne arate ca nu o putem tine !”.
M. Luther, descrie legea ca o “oglinda”. Privesti in oglinda si vezi cat de murder esti si apoi te speli cu apa (gratia lui D-zeu) si doar asa devii curat. Luther sustine ca legea te forteaza sa te refugiezi in “bratele ‘Mantuitorului’ “. Fara aceasta relatie cu Iisus [sustine Luther], nimeni nu poate tine intreaga lege pentru ca toti suntem pacatosi si nimeni nu este fara pacat si de aceea legea numai este necesara pentru “salvare” pentru ca legea nu face decat sa ne arate ceea ce noi nu putem obtine si anume – a obtine “salvarea” prin fapte. Ea nu te poate “salva” deoarece ea nu poate decat sa-ti scoata in evidenta nevoia unui mantuitor fara de care nu poti fi “salvat”.
Ceea ce am descris mai sus este un crez fundamental al Crestinismului, nu conteaza denominatiunea.

Acum, cum de stie crestinul ca fiecare om e pacatos? Pentru ca scrie asa chiar in scriptura iudaica! In Eclesiast 7 cu 20 spune “Fiindca pe pamant nu este niciun om fara prihana, care sa faca binele fara sa pacatuiasca.
Crestinismul nu sustine neaparat ca e gresit sa tii legea. Fiecare denominatiune considera ca e frumos sa tii cateva traditii ebraice. Daca decizi sa nu mananci porc, crustaceu, caracatita (sau tot ce e descries in Levetic 11 si Deuteronom 14), nu gresesti absolut cu nimic numai ca nu poti castiga “salvarea” prin “legea mozaica”. Legea “veche” [sustine Crestinismul] nu mai face parte din “programul de salvare”.
Un crestin educat in teologie insista ca omul este o creatura pacatoasa, si Biserica foloseste [ca dovada] doua texte de baza din scriptura ebraica. Un text e din Geneza 8 cu 21:
.. "Nu voi mai blestema pamantul, din pricina omului, pentru ca intocmirile gandurilor din inima omului sunt rele din tineretea lui; si nu voi mai lovi tot ce este viu, cum am facut.
Iar celalat este gasit in Psalmi 51 cu 7:
Iata ca sunt nascut in nelegiuire, si in pacat m-a zamislit mama mea.
Astea sunt cuvintele lui David. E foarte clar [sustine crestinul] ca suntem toti predispusi pacatului. E peste puterele omului sa reziste pacatului.

Romani 3:20 “Caci nimeni nu va fi socotit neprihanit inaintea Lui prin faptele Legii, deoarece prin Lege vine cunostinta deplina a pacatului.” sau 7:4-6 “Tot astfel, fratii mei, prin trupul lui Hristos, si voi ati murit in ce priveste Legea, ca sa fiti ai altuia, adica ai Celui ce a inviat din morti; si aceasta, ca sa aducem rod pentru Dumnezeu. Caci, cand traiam sub firea noastra pamanteasca, patimile pacatelor, atatate de Lege, lucrau in madularele noastre si ne faceau sa aducem roade pentru moarte. Dar acum, am fost izbaviti de Lege si suntem morti fata de Legea aceasta care ne tinea robi, pentru ca sa slujim lui Dumnezeu intr-un duh nou, iar nu dupa vechea slova.
Afara cu ‘vechiul’, inainte cu ‘noul’. Conceptul acesta de “Vechi” Testament, “Vechi” Legamant, “Veche” relatia dintre D-zeu si Israel, este foarte des intalnit in scrierile lui Pavel [am sa revin aici inainte sa inchei cu totul].

Mai departe, .. cartea scrisa celor din Galateni e considerata pur si simplu o Magna Carta a credintei crestine. Pavel predica unei audiente alcatuita din neamuri. El predica societatii Greco-Romane. Bineinteles ca nu vroia sa le prezinte o religie care i-ar fi socotit ‘cetateni de mana adoua’. De aceea in capitolul 3 textul 28 Pavel va sustine ca “Nu mai este nici iudeu, nici grec; nu mai este nici rob, nici slobod; nu mai este nici parte barbateasca, nici parte femeiasca, fiindca toti sunteti una in Hristos Isus.”.
Fizic suntem diferiti dar spiritual suntem toti la fel .. sustine el!
Efeseni 2:14 sustine ca “Caci El este pacea noastra care din doi a facut unul si a surpat zidul de la mijloc care-i despartea” .. a surpat “zidul” dintre evrei si neamuri ! De asta vedem inainte de ‘cruce’, in Matei 10 cu 5-6, Iisus spune ucenicilor: “Sa nu mergeti pe calea paganilor si sa nu intrati in vreo cetate a samaritenilor; ci sa mergeti mai degraba la oile pierdute ale casei lui Israel. ” .. dar dupa ‘cruce’ vedem in Matei 28:19 “Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezandu-i in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh.
Daca vrei sa le predici neamurilor atunci le predici o religie pe care ei o pot accepta, si anume ca neprihanirea nu se obtine prin respectarea legii ca altfel afirmi contrariul a ceea ce spune Pavel in Galateni 2:21 “.. daca neprihanirea se capata prin Lege, degeaba a murit Hristos.” si Galateni 3:13 “Hristos ne-a rascumparat din blestemul Legii, facandu-Se blestem pentru noi

Dar ce facem cu circumcizia? Pai si asta trebuie sa dispara deorece e “veche”.
Circumcizia poate deveni o adevarata ‘piatra de poticnire’ pentru neamuri. Daca stam si ne gandim putin, in mod rational, daca cumva neamurile s-ar fi gandit sa se converteasca, cel putin doua lucruri le-ar fi stat in cale. Unul din ele este pastrarea celor 613 de porunci, iar celalat (cel putin pentru jumatate din populatie), este circumcizia.
In Galateni 5:2-4 Pavel spune: “.. va spun ca, daca va veti taia imprejur, Hristos nu va va folosi la nimic. Si marturisesc iarasi, inca o data, oricarui om care primeste taierea imprejur, ca este dator sa implineasca toata Legea. Voi, care voiti sa fiti socotiti neprihaniti prin Lege, v-ati despartit de Hristos; ati cazut din har.
Peste tot in scrierile lui Pavel vedem unul si acelasi lucru: Legea e prea grea. Nimeni nu o poate respecta. Daca o poate respecta nu poatie avea salvare cu ea, etc, etc. Asta e parerea lui Pavel (tot ce-am citat mai sus).

Acum sa vedem care e parerea lui D-zeu.
La urma urmelor asta e o intrebare rezonabila pe care fiecare dintre voi ar trebui sa-si adreseze! La urma urmei chiar si in Crestinism, D-zeu “Tatal” e cel care ‘taie si spanzura’. El e singurul care stie ‘clipa si ceasul’. Cuvantul descris de Ioan este al Lui si nu invers. E complet normal sa te intrebi, daca Pavel si D-zeu se contrazic, cine oare are dreptate ? .. intotdeauna cand vrei sa afli care e opinia lui D-zeu [“Tatal”], te duci si studiezi scriptura ebraica pentru ca acolo il vei gasi. NT discuta o teologie noua, discuta pe un fiu al lui D-zeu si ucenicii lui. Discuta o lege noua. Cineva a afirmat cateva zile in urma cum ca D-zeu e neschimbator - desi nu-si da seama cat de diferit e d-zeul VT fata de NT!

Un singur lucru asupra caruia fiecare evreu si crestin agreeaza in mod armonios, este ca VT este inspirat divin si este “cuvantul viu” al lui D-zeu. Iar daca toti agreeam asupra acestui document, eu zic ca merita putina atentie. Scriptura ebraica este o scriere foarte vasta. Are peste 30,000 de verseturi si cuprinde absolut totul a ceea ce priveste vietuirea noastra aici pe pamant – de la consumul gandacilor si ‘cross-dressing’ (imbracarea cu hainelor sexului opus) - daca un barbat sub oarecare circumstante ar fi fost nevoit sa imbrace o rochie, scriptura spune ca nu ii este permis - pina la ingrijirea nevoilor de toaleta, pina la cel mai mic detaliu!
Pur si simplu f_i_e_c_a_r_e element al vietii este adresat in VT. Daca toate aceste nimicuri au fost adresate, atunci cu siguranta ca Atotputernicul a prevazut ca neamurile se vor inalta si religii vor aparea care vor spune lucruri impotriva Lui si cu siguranta ca El a adresat problema asta! Ce spune D-zeu? Agreeaza D-zeu cu Biserica? Agreeaza D-zeu cu Pavel? E respectarea legii o sarcina prea dificila sau nu e ?
Scriptura ebraica adreseaza problema asta in mai multe locuri. Unul din ele este capitolul 30 din Deuteronom:

10. .. daca vei asculta de glasul Domnului Dumnezeului tau pazind poruncile si randuielile Lui scrise in cartea aceasta a Legii, daca te vei intoarce la Domnul Dumnezeul tau din toata inima ta si din tot sufletul tau.
11. Porunca aceasta, pe care ti-o dau eu azi, nu este mai presus de puterile tale, nici departe de tine.
[foarte intersant !].
12. Nu este in cer, ca sa zici: "Cine se va sui pentru noi in cer si sa ne-o aduca, pentru ca s-o auzim si s-o implinim?"
13. Nu este nici dincolo de mare, ca sa zici: "Cine va trece pentru noi dincolo de mare si sa ne-o aduca, pentru ca s-o auzim si s-o implinim?"
14. Dimpotriva, este foarte aproape de tine, in gura ta si in inima ta, ca s-o implinesti.
15. Iata, iti pun azi inainte viata si binele, moartea si raul.
16. Caci iti poruncesc azi sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, sa umbli pe caile Lui si sa pazesti poruncile Lui, legile Lui si randuielile Lui, ca sa traiesti si sa te inmultesti si ca Domnul Dumnezeul tau sa te binecuvanteze in tara pe care o vei lua in stapanire.


Ce anume dorim mai mult de atat de la D-zeu ca sa ne convinga ca nu e asa cum spune Pavel ? .. apropo, de obicei oamenii care sustin ca legea e prea grea de tinut, sunt doar aceia care nu au tinut niciodata legea !
Deci Pavel spune una! D-zeu spune alta! .. ce dilema domle' ! De cine sa ascult? Vreau sa fac ce spune D-zeu dar sunt pur si simplu dezorientat! Sa cred Crestinismul sau sa cred Iudaismul ? Sa cred documentul pe care doar una din institutiile astea il sustine a fi divin? Sau sa cred documentul pe care ambele il sustin a fi divin?

Daca cercetam o Biblie crestina, nu una din alea ieftine ci una care are trimiteri, harti, si texte subliniate in rosu. Una care iti indica atunci cand un verset din VT este citat in NT (si viceversa). Hai sa vedem ce ne spune Pavel de textul asta, pentru ca daca te uiti la Deuteronom 30 vers 14 o sa-ti indice ca Pavel citeaza textul asta in Romani 10. De ce ar cita Pavel un asemenea text cand versetul asta e o totala contrazicere a tot ceea ce spune Pavel ?!?! .. nuu, Pavel are grija .. sa vedem ce face el cu textul respectiv ...
In Romani 10 cu 4 el sustine urmatoarele: “Caci Hristos este sfarsitul Legii, pentru ca oricine crede in El sa poata capata neprihanirea.
… cum a ajuns la concluzia asta? .. sa citim mai departe pentru ca ma apropii de punctul culminant al intregii mele postari:

In adevar, Moise scrie ca omul care implineste neprihanirea pe care o da Legea va trai prin ea. Pe cand iata cum vorbeste neprihanirea pe care o da credinta: "Sa nu zici in inima ta:
.. iar aici parafrazeaza din Deuteronom 30:12-13; "Cine se va sui in cer?"
.. si .. apoi in versetul 8 citeaza versetul 14 din Deuteronom 30:
Ce zice ea deci? ‘Cuvantul este aproape de tine: in gura ta si in inima ta.

Dar ce omite el si ce lasa pe dinafara ???

.. "ca sa-l implinesti " !!!

si adauga in loc interpretarea sa proprie, "Si cuvantul acesta este Cuvantul credintei, pe care-l propovaduim noi.

Cum asi asuma omul asta dreptul sa schimbe cuvantul lui D-zeu ?
Cum poate el sa scoata foarfeca si radiera si sa faca ‘copy-paste’ cuvantului lui D-zeu pe placul lui?
Cine ia dat dreptul asta ?

<<Daca ne contrazice scriptura evreului .. nici o problema! O scoatem afara si folosim doar ce ne place noua! Facem o scriptura noua, pe placul nostru pentru ca tot ce e vechi e demodat! Evreii cu d-zeul lor, crestinii cu d-zeul lor! Budistii cu al lor, si hindusii cu al lor! >>

Cum poti sterge esenta mesajului respectiv?

Pavel nu a putut lasa textul respectiv acolo, pentru ca daca poti obtine salvarea tinand Torra, atunci contrazice ceea ce sustine in Galateni 2:21: “[i].. daca neprihanirea se capata prin Lege, degeaba a murit Hristos.
” .. un crez pe care este bazat intreg Crestinismul !!!
Ultima oară modificat 30 Sep 2013, 01:27 de către Nathan, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde esenin » 29 Sep 2013, 23:17

Domnule, e taziu, dar mai pierd o jumatate de ora. Nu stiu „care„ nathan esti, n-am timp sa citesc maruntisurile. Inainte de asta fi te rog amabil sa eviti mojiciile. Incearca sa sinteti zezi SIMPLU conflictul, Mi-ai facut o pagina casa spui problema, confuz, in utltimele randuri.

“In adevar, Moise scrie ca omul care implineste neprihanirea pe care o da Legea va trai prin ea. Pe cand iata cum vorbeste neprihanirea pe care o da credinta: "Sa nu zici in inima ta: ”
.. iar aici parafrazeaza din Deuteronom 30:12-13; "Cine se va sui in cer?"
.. si .. apoi in versetul 8 citeaza versetul 14 din Deuteronom 30:
“Ce zice ea deci? ‘Cuvantul este aproape de tine: in gura ta si in inima ta.’
… Dar ce omite el si ce lasa pe dinafara ???
.. "ca sa-l implinesti "!!!
si adauga in loc interpretarea sa proprie, "Si cuvantul acesta este Cuvantul credintei, pe care-l propovaduim noi.”
Cum asi asuma omul asta dreptul sa schimbe cuvantul lui D-zeu ?
Cum poate el sa scoata foarfeca si radiera si sa faca ‘copy-paste’ cuvantului lui D-zeu pe placul lui?
Cine ia dat dreptul asta ?


O sa pot verifica doar maine cum e 8, in greceste, Acum insa:
1. De unde stiti ca citeaza Deuteronomul in 8. ? (Poate ca o pune de la el, caz in care ar putea avea alt curs, alta logica).
2. (invers) Era un fariseu antrenat, chiar BINE - e de presupus ca stia pe dinafara fraze din Deuteronom, nu? Se poate ca atunci cand le zice sa nu-si aduca aminte pe moment originea lor. (Cum facem si noi: „Copii sa nu supere pe parinti”- UITAND PARTEA A DOUA A FRAZEI).
3. Sau omite, pentru ca nu i se pare necesar in acest moment. In alte momente a vorbit chiar el despre „implinirea cuvantului” (una am citat-o eu mai inainte, alta este cea cu credinta si fapta....etc). E o obiectie stupida...in franceza ii zice „enculer les mouches”, adica sa te legi de lucruri neimportante. Si in fine, Cuvantul in sensul ioaneic (crestin, adica) nu este inca „aproape” in Deuteronom. Pare o interpretare neoprotestanta „chioara”. O sa mai uit maine la Chryostomul si in greceste, sa vad ce zice. Dar inca data, daca o zice, nu vad care ar fi problema: propozitia care urmeaza e o generalitate care ar merge oriunde, e ca apa sfintita, nu face nici rau, nici bine. iar Sf, Pavel nu este presupus a fi o masina de recitat din VT, sunt dezolat.

Si in fine, CUM rezolva raspunsul asta problema legii pentru non evrei? ca de asta vorbeam....

Nathan

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Nathan » 29 Sep 2013, 23:52

1. Ai o biblie la indemana sa te convingi de unul singur?
Dar defapt asta nici nu e important! Indiferent daca citeaza sau nu textul din Deuteronom, Pavel il contrazice pe D-zeu.
D-zeu spune evreului ca legea e "aproape de el" ... adica "e usoara" ... ADICA SA O TINA, ... CA SA FIE IZBAVIT ! .. dupa care vin neamurile in frunte cu Pavel si spun exact invers. Ca sa-si intareasca spusele iL citeaza pe D-zeu doar pe jumatate, elimina esenta mesajului, dupa care adauga alta...care corespunde crezului sau !
Chiar nu ai priceput?

2. Pavel nu era fariseu. El minte in privinta asta ca sa scape cu viata (in una din scrieri - nu tin minte acuma). Colegii dumitale (de aici) iti pot afirma lucrul asta – daca nu am s-o fac tot eu cu trimiteri.

3. ..... Ti-am citit printre postari si nu mi-ai facut impresia a fi unul "certat cu ratiunea"! Daca nu ai cercetat tot ce-am scris atunci de ce te grabesti sa-mi dai o replica ? Ti-am mai spus. Ia timp cat doresti si revino cu raspunsul potrivit.

...................

Cu privire la : .. "CUM rezolva raspunsul asta problema legii pentru non evrei? ca de asta vorbeam...." ======> D-zeu a dat 7 legi intregii lumi, prin lui Noe. De la Avraam incoace, evreului i s-a dat 606 in plus. Voi a-ti ramas doar cu 7! Neamurile tin cele 7 legi si ei vor fi izbaviti. Iudaismul este singura "religie" care sustine ca si "voi ceilalti" puteti fi izbaviti fara convertire.
Dar daca nu-ti convine si tii neaparat sa te legi la cap cu o gramada de legi, atunci poti sa devii evreu.

Apropo: Cele 10 porunci au fost date doar evreului si ele. Defapt in ebraica Aseret ha-Dibrot (cum sunt numite) se traduce Cele "Zece Categorii [de legi]". In concordanta cu traditia ebraica, D-zeu a dat evreilor 613 legi (reguli / porunci / comenzi .. etc ). Toate aceste 613 legi sunt egale in sacrilegiu, egale in obligatia de a le performa si egale in importanta lor fata de D-zeu.
Aceste 613 legi sunt subsumatii ale celor “10 categorii de porunci”. Ele sunt vesnice. Motivul pentru care CATEGORIILE celor 613 de porunci erau in chivot, iar celelalte erau ‘pe linga chivot’ nu este pentru ca unelea sunt mai importante decat altelea, ci pt ca au fost scrise in piatra de Creator. Pentru ca erau categorii/titluri de porunci, si sunt sigur ca mai sunt motive mult mai profunde care [inca] nu le cunosc personal.

Inca ceva. Te rog sa nu ma mai domnesti atata. Nu ca nu ai sti asta , dar eu sunt aceiasi persoana cu AntoanX
.. (asta poate iti explica aluzia cu muscatul unghiilor).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde esenin » 30 Sep 2013, 11:18

Ai de ce sa ramai perplex pe lumea asta...Cine este „AntoanX” cu care esti „aceeasi persoana”, domnule ? De ce trebuie sa stiu eu cine este „AntoineX” ? Habar n-am ! N-am discutat niciodata cu un „AntoineX”. In general nici nu stiu cu cine discut pe internet: ma intereseaza ideile nu persoanele...Stiti simptomele paranoiei ? (cautati pe internet...)

Acuma despre fixatia pe Sf. Pavel. Stiti oare ca St. Paul nu e o singura persoana? Nici pentru Petru si Jacob nu avem dovezi ferme ca ei au scris epistolele care li se atribuie. Se discuta inca paternitatea epistelor. Au existat si alte editii ale epistolelor, DIFERITE de ce avem noi azi ca „Epistolele pauline”. Altfel spus, aceste texte sunt, probabil, in cea mai pare parte exacte. Dar intr-o alta parte (mica) INexacte. Sa le privesti cu exigenta incruntata a ...pastorilor americani (nu am citit atent inceputul istoriei tale) este dovada de tampenie. Nu stim „obiectiv” ce a scris Sf. Pavel. Nu sunt texte „știintifice”.....Poate ca un scrib de la anul 100 a gresit copia, poate ca nu era chiar sf. Pavel cel care l-a scris.....etc. In fine, nu sunt scrise la Rotterdam, ci in bazinul Mediteranei, unde oamenii sunt vorbareti, temperamentali si imprecisi. Sf Pavel nu face exceptie. Se poate sa nu fi reprodus exact ce zice in Deuteronom....e permis, domnule. Sunt multe contradictii in litera scripturii, dar conteaza spiritul, nu litera.

La ultima postare: cea cu legea cea „usoara”: Nu intelegi ce zice sf. Pavel, de fapt. Legea morala (adica cea scrisa de Dumnezeu in inimile noastre, cea despre care vorbeste epitaful lui Kant, de pilda, trebuie tinuta- e imperativ sa fie tinuta. Hristos este „implinirea” acestei legi...apud Pavel!) Legea rituala, ceremoniala, prescriptiile exterioare care sunt IN AFARA inimii noastre, nu e obligatoriu sa fie tinute (sau, intr-adevar in forma redusa zisa deja). Dar daca le tii, e BINE. De pilda poti sa manaci animale cu copita despicata, sa nu fii circumcis, sa nu tii sambata....etc. (Nu mai introduc prezenta Christosului in noi si intre noi ca as incurca lucrurile). Nu intelegi CHIAR cheia de bolta a crestinismului.

Ar mai fi ceva. repede: „contrazicerea” lui Dumnezeu: Chiar Christos o initiaza „ sâmbăta a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru sâmbătă” (Marcu...ceva). Adica ce zice si Pavel in chestia legii „exterioare”. De fapt nu pe Sf. Pavel nu il recunosti ci chiar pe Christos.

Nathan

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Nathan » 30 Sep 2013, 16:25

esenin scrie:Ai de ce sa ramai perplex pe lumea asta...Cine este „AntoanX” ?
AntoanX e cel care ti-a pus capac si a demonstrat ca ai iesit din mahalalele Bucurestiului si te-ai dus la Paris, dar Parisul nu a reusit sa faca minunea de a scoate mahalaua din tine. El e motivul pentru care te-ai decis sa nu mai “studiezi” aici, ci sa o faci de unul singur in privat. Rusinea si vinovatia adusa in spatiul public ramane cu om o viata intreaga .. esti sigur ca nu ma tii minte .. Imagine

esenin scrie:Stiti oare ca St. Paul nu e o singura persoana ?
Eii .. m-ai spart de tot acuma.
Nu, nu am auzit inca de varianta asta, dar nici nu ma mira faptul asta. Dupa teoria dumitale, autorii evangheliei nu se contrazic asupra genealogiei lui Isus – pur si simplu ai rezolvat singur dilema asta (ti-am vazut topicul) – ai decis ca cel UNU sunt DOI (Isus)!

esenin scrie: Au existat si alte editii ale epistolelor
Mai ... tu intelegi semnificatia cuvantul “editie” ? Cum adica “au existat alte editii” ? nu cumva ai vrut sa spui versiuni?

esenin scrie: aceste texte sunt, probabil, in cea mai pare parte exacte. Dar intr-o alta parte (mica) INexacte.
Beton armat, nu alta ! .. pai, asta pare a fi o opinie – si inca una PROBABILA. Aici nu discutam opinii. Daca nu ai observat inca, fiecare acuzare care o aduc e bazata pe citate din VT si NT, care sunt urmate de analize. Invata sa aduci trimiteri pentru ca tu nu reprezinti nici un fel de autoritate aici ca sa te cred 'pe cuvant'. Eventual la tine-n casa .. poate.
Dupa cum vad eu, te-ai pierdut in explicatiile mele si ti-a scapat esenta mesajului. Inca odata: pe babeste. Autorul textelor e irelevant aici. Eu am ales sa-ti vorbesc despre Pavel pentru ca mi-ai aruncat niste texte .. cum ca el “a dres” si “a facut”, dar putem lua fiecare autor al NT si vom ajunge la aceiasi concluzie - se contrazic in mod direct cu scriptura ebraica.

esenin scrie: La ultima postare: cea cu legea cea „usoara”: Nu intelegi ce zice sf. Pavel ...
Ce vrei sa mai inteleg cand ti-am demonstrat ca Pavel violeaza in mod flagrant scriptura ebraica ca sa poata introduce o teologie falsa?
Pai asta e intreaga esenta a argumentului pe care-l aduc. Teologia crestina e fortata in Iudaism. Neamurile au luat Tora data de D-zeu evreului (inca astept argumente contradictorii la subiectul asta) si au modificat-o. Au inversat capitolele originale. Au scos cuvinte. Au adaugat cuvinte. Au adaugat defapt capitole intregi (vezi Septuagint-ul). Au modelat-o in asa mod ca sa poata extrage din ea o alta “tora", tora #2, care a fost numita “noua tora”, “Noul Testament”,.. pe celalat l-au catalogat a fi “vechi”. Inteleg de ce NT e numit "testament" deorece e lasat inainte de moartea cuiva, dar de ce au botezat Tora cu numele de "testament" asta e o taina - probabil ca sa insinueze ca de acolo provine NOUL testament... cine stie !
In “tora asta noua”, desi neamurile (ca sa nu zic Biserica) au incercat sa faca o tranzitie cat mai neteda de la “cel vechi” la “cel nou”, bineinteles ca nu au reusit – pentru ca e scrisa de om, nu de dumnezeu – chiar si cei de la nivelul dumitale au reusit sa gaseasca "bubele" cele mai simple. Cele mai complicate dintre ele trebuiesc explicate. Deci, da-mi voie sa mai incerc inca odata.

Indiferent cine a intocmit scrierile care au fost acreditate lui Pavel. Nu are importanta asta. Ce e important este ca autorul ia rosia data evreului de D-zeu, si incearca s-o transforme intr-un castravete. Dumnezeu explica evreului ca:

1. Porunca data de El, nu e grea si nici nu este peste puterile omului ca s-o indeplineasca.
2. Nu e nici in adancul marilor nici sus in ceruri ca sa nu ajunga la ea (in mod metaforic vorbind).
3. E pusa in inima omului si pe buzele lui.
4. Prin pastrarea poruncilor iti stergi pacatele singur .. prin faptele tale te izbavesti .. spune D-zeu.

Apoi vine apostolul Pavel si ia textul ebraic, il mutileaza si voilà – avem o lege noua.
1. Observi ca D-zeu ne vorbeste despre porunca – a fi aproape de inima si de gura evreului
2. Pavel inlocuieste “Porunca” cu “Cuvantul” (o analogie a lui Isus)

3. D-zeu spune ca porunca este aproape de inima si de gura evreului – CA SA O POATA IMPLINI foarte usor.
4. Pavel schimba intelesul textului scotand afara “ca s-o implinesti !” si adaugand versiunea sa
proprie, "Si cuvantul acesta (plaseaza "Cuvantul" in locul “poruncii) este Cuvantul credintei, pe care-l propovaduim noi.”

In concluzie, neamurile si-au extras o religie noua folosind ca "patent" scriptura ebraica, deoarece asta e singurul lucru care putea sa-i dea credibilitate deorece dumnezeul evreului A aparut in public in fata la aproximativ 6 milioane de oameni (adica 6 mil. de martori), pe cand Maria sau Mahomed (si celelalte 80,000 de religii) nu au nici un singur martor. In fiecare religie este aceiasi poveste: o singura persoana sustine ca un duh, sau un inger li s-a aratat si au primit un mesaj divin !!!
D-zeu a promis evreului ca nu va mai exista un grup de doua sau mai multe persoane care sa sustina ca D-zeu le-a vorbit, sau ca le-a dat legi, sau i-a ales a fi poporul Sau. Dar vor fi multi indivizi (fara martori) care vor sustine asta ... aprox. 80,000 !

S-a facut putina lumina ?? - - - In felul asta ne demonstreaza Pavel ca a reusit sa faca castraveti crestini din rosii ebraice !

esenin scrie: Ar mai fi ceva. repede: „contrazicerea” lui Dumnezeu: Chiar Christos o initiaza „ sâmbăta a fost făcut pentru om, iar nu omul pentru sâmbătă”
Hai sa vezi si tu ce inseamna cand copii prostiile altora de pe internet fara sa le rumegi putin – explica-mi si mie te rog cum ai ajuns la concluzia ca asta e o contrazicere.

esenin scrie: Hristos este „implinirea” acestei legi...
Cum adica e ‘implinirea acestei legi’ – expresia asta e lipsita de orice sens. Cum a implinit legea daca voi inca mai tineti porunci !?

...si de ce o pui tu in ghilimele - eu stiu de ce o fac si stii si tu .. dar tu ?!

Avatar utilizator
Zion
Mesaje: 13
Membru din: 25 Mai 2017, 02:29
Confesiune: alta religie
Preocupări: educator
Contact:

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Zion » 27 Mai 2017, 04:35

esenin, daca mai esti pe aici, asta e un subiect care merita discutat. Putem sa-l reluam si sa-l ducem pina la capat.
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot___________________________________________Viziteaza http://www.OrtodoxPagan.com

Avatar utilizator
Zion
Mesaje: 13
Membru din: 25 Mai 2017, 02:29
Confesiune: alta religie
Preocupări: educator
Contact:

Re: Vechiul Testament în slujbele Bisericii Ortodoxe

Mesaj necititde Zion » 28 Mai 2017, 20:06

Dumitru scrie:As dori cu bunavointa dvs sa raspundeti la urmatoarele intrebari:
1. -Dupa a cui randuiala ,sunt pusi Preotii ortodocsi...
2. -De unde au luat imbracamintea de Preot si uneltele care le folosesc in Biserica.(ex cadelnita ,masa etc)..
3. -Unde si cand se revarsa shekina peste Biserica ortodoxa..
4. -De unde ati primit Invatatura ortodoxa -calea-Din Scriptura sau de la Sfintii parinti argumentati.....
5. -Daca dvs spuneti ca sunteti Preoti....Iisus Hristos ce mai este..?
6. -Exista vreun preot ortodox care sa fi murit pt mantuirea intregii lumi..si prin el sa avem intrare si mantuire la Dumnezeu..? Intrebarile nu sunt tendentioase..ele sunt puse in contextul in care BOR zice ca este Biserica adevarata..Argumentati pe Sfanta Scriptura si dovediti ca sunteti o Biserica adevarata..???..
Daca as avea mustatza, as zambi pe sub ea, Dumitre! Te-ai atins de buboiul cel mare.
Am sa mai adaug si eu; BO nu e nici mai mult nici mai putin decat prima secta crestina, fiind prima care s-a rupt de biserica mama - BC.
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot___________________________________________Viziteaza http://www.OrtodoxPagan.com


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 0 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX