Deci ești de acord cu mine cum că lumea actuală este scufundată în suferință. Diferența între noi doi este că eu în această suferință Îl văd pe Dumnezeu, iar tu folosești această suferință pentru a justifica absența Lui. Știi tu, problema asta a justificării Lui Dumnezeu în fața răului lumii nu este ceva ancorat în tradiția ortodoxă, ci vine din partea necredincioasă a Apusului. Totul vine de la cum vedem răul, pentru un necredincios „răul” este ceva ultim, deoarece el nu vede mai departe de ralitatea terenală, el vede în rău un obstacol pentru plăcerile lui terenale dar pentru un credincios răul nu este decât absența binelui, al lui Hristos. Când Hristos lipsește din inimile oamenilor, aceștia devin răi, se corup, cum spune și apostolul Iacov: „Cap. 4:1. De unde vin războaiele şi de unde certurile dintre voi? Oare, nu de aici: din poftele voastre care se luptă în mădularele voastre? 2. Poftiţi şi nu aveţi; ucideţi şi pizmuiţi şi nu puteţi dobândi ce doriţi; vă sfătuiţi şi vă războiţi, şi nu aveţi, pentru că nu cereţi.”. Exemplul perfect al viziunii creștine asupra răului este cartea lui Iov, care arată că nimeni nu este liber de „rău”, chiar și cel mai puternic credincios, Iov nici nu s-a clintit în pofida tuturor relelor care s-au abătut asupra lui, pentru că fericirea celui care își pune nădejdea în Domnul face ca toate celelalte rele, oricât de puternice ar fi ele, sunt un mare nimic pe lângă Creator. Asta au simțit și martirii primelor secole, cărora nu le-a păsat ce spune lumea despre ei, sau cât îi urăște, pentru că ei au gustat și au văzut cât de dulce este Dumnezeu.Să zicem că timpurile s-au schimbat, vechiul testament a fost înlocuit cu unul nou, dar realitatea e tot aceaşi. Tot în aceaşi mizerie trăim, de pe o zi pe alta. Doar priveşte câtă suferinţă e în jur, certuri, crime, familii distruse, boli etc şi te rog să nu îmi spui că şi asta face parte din planul divin. Durerea e reală. Spune-mi sincer, crezi că e corect ca omenirea să fie în situaţia actuală? Tu zici că lumea a trecut la un nou nivel, dar văd că cel care mi-a răspuns primul a zis că încă este permis să omorâm vrăjitorii cu pietre, cumde asta s-a păstrat? Cumde un creştin are voie să zică aşa ceva, parcă creştinul trebuia să întoarcă obrazul, nu să arunce cu piatra. Vezi, fazele astea mă buimăcesc de cap. Sunt multe lucruri de spus, şi multe întrebări pe care vreau să le pun, aşa că dacă vreţi să îmi răspundeţi, vă rog să nu vă simţi-ţi ofensaţi de ele, pentru că nu acesta le e scopul. Vreau o discuţie pe cât se poate de raţională.
Astăzi am mai avut puţin timp liber şi am mai citit de pe alte site-uri, uitaţi ce am găsit:
Luca 12:53
Tatăl se împarte împotriva Fiului şi fiul împotriva tatălui, mama împotriva ficei şii fica împotriva mamei, soacra împotriva norei şi nora împotriva soacrei.
Matei 10:21
"Fratele îşi va trăda fratele la moarte şi tatăl copilul său, copilul se va răzvrăti împotriva parinţilor lui şi îi va pune la moarte.
Oare asta să fie cauza certurilor familiale? Cred că ştiţi cum funcţionează subconştientul şi cum poate fi programat. Eu am avut enorm de multe certuri în familie, bătăi, şi încă nu s-a terminat, iar ei sunt creştini ca şi voi. De ce se ceartă?
Eu nu mă cred superior nimănui, doream doar să îi ofer un răspuns acelui user. Nu am citat nimic din Vechiul Testament, așa că nu știu despre ce vorbești, aș dori să nu îți reverși frustrările și nemulțumirile pe care le-ai avut cu cine știe ce „creștini” pe mine, pentru că vorbim de persoane diferite.Davidstark, Wrietui cam are dreptate, cand zice ca noul testament indica mai multa compasiune fata de cei care gresesc si indeamna la o judecata mai omeneasca. Insa abereaza cu faza ca erau alte timpuri. Indicatiile catre Moise cica au venit de la Dumnezeu. Deci Dumnezeu a dorit crimele si genocidul, Dumnezeu a dorit ca sa se omoare intre ei daca cineva lucra in a 7-a zi.
Wrietui uita ca din texte reiese ca nu era ideea oamenilor aceasta barbarie, ci al lui Dumnezeu. Oamenii doar au aplicat legea primita. Daca legea ar fi zis ca cei care lucreaza in a 7-a zi trebuie doar lasati in pace, probabil nu s-ar fi omorat intre ei.
Poate vrei sa citesti si despre tentativa de omor al lui Avraam. Chiar te rog sa intrebi asta de la cat mai mult crestini. Intreaba-i, daca este corect sa ucizi un copil nevinovat, doar asa, la ordine. Raspunsul crestinilor o sa-ti dea greata, garantez. Toti, absolut toti o sa zica ca Avraam a procedat corect, toti o sa justifice tentativa de omor.
SI o sa zica cu atata seninatate ca erau alte vremuri, si ca acum e mai bine, adu vorba de casatoriile intre homosexuali si o sa citeze din vechiul testament. Intregul circ cu evolutia are legatura cu vechiul testament. Cand le convine, citeaza din vechiul testament, cand nu le convine, atunci zic ca vechiul testament nu conteaza. Este culmea ipocriziei.
Insa doar arata, ca totusi exista ceva morala in crestini. Pana si ei stiu, ca legile lui Dumnezeu sunt imbecile si ar fi groaznic sa le urmam, asa ca inventeaza aceasta idee, ca noul testament ne absolva de barbarie impusa chiar de Dumnezeu.
Problema cu noul testament este ca e foarte greu sa-ti dai seama de imoralitatea propusa. Exista partea cu crucificarea. Trebuie doar sa promiti viata eterna si mantuire, si o sa accepte si o sa justifice tortura si uciderea cuiva (da, ma refer la crucificare lui Iisus). Surpriza, nu a fost nici un sacrificiu real, fiindca Iisus a inviat.
Insa tortura inutila ar trebui respins, iar daca Dumnezeu doreste asa ceva, atunci Dumnezeu trebuie categoric respins...asta daca ai un pic de moralitate. Un zeu care doreste iertare pe baza torturii nu poate fi zeu bun, iar cineva care ia apararea unui asemenea zeu ar trebui sa gandeasca, daca merita sa justifice tortura.
Treaba cu iadul este cea mai imorala inventie. Este si mai absurd, ca nu ai nimic clar cine se mantuieste si cine nu. Asa ca o sa fie unii, care o sa-mi spun ca ajung in iad, oricat de bun as fi, fiindca nu cred in Dumnezeu. Altii o sa-mi spuna fix contrariul, ca atata timp cat esti bun, nu trebuie sa crezi.
Gandeste-te, daca este o pedeapsa dreapta. Viata ta este finita, deci greselile tale vor fi finite. Insa pedeapsa poate fi infinita! Ce poate face un om, ca sa merite pedeapsa infinita, si ce rost are pedeapsa, daca nu mai este intoarcere, nu mai exista posibilitatea de corectare. Nu cumva este prea tarziu? Nu cumva este tortura etarna complet inutila?
Oamenii care vorbesc in numele lui Dumnezeu intodeauna o sa se considere superiori tie si o sa fie bucurosi sa-ti spuna ce ai voie sa mananci si ce nu, cu cine ai voie sa te culci si cand, care sa fie scopul vietii tale...Ehh. Credeai ca-ti alegi tu un scop? NU! Trebuie sa-l slujesti pe Dumnezeu, asta trebuie sa fie scopul tau in viata si ti se aminteste de asta constant. Numai ca, Dumnezeu nu este printre noi, dar nu-i nimic! exista solutie! Te supui preotilor, e ca si cum te-ai supune lui Dumnezeu. Cumva preotii au numai de castigat din toata treaba, iar Dumnezeu nu prea se vede, decat in vorbele preotilor.
Hmm. Ti se pare cunoscut acest blog?Nu am citat nimic din Vechiul Testament, așa că nu știu despre ce vorbești
Pai este foarte foarte simplu: De obicei, viata este preferabila mortii si fiecare decizie trebuie sa minimizeze suferinta inutila. Eu daca zic ca tentativa de omor al lui Avraam este inacceptabila si nejustificabila, deja sunt mai moral decat orice crestin care spune ca trebuie neaparat sa-ti ucizi copilul, daca Dumnezeu iti ordona. Nu vezi nici o problema aici?Care este codul moral al tău și de ce este mai bun decât al nostru?
Nu. Numai ca sunt constient ca teologia ortodoxa are tupeul sa contrazica evangheliile si frescele de pe manastirea Voronet. Ideea ca iadul este doar o despartire de Dumnezeu este o inventie noua si a aparut datorita criticilor celor ca mine. Si sa nu uitam babele si preotii de la sat, mari credinciosi al neamului. Oare si astia sunt ignoranti?Când vorbești despre iad văd că repeți cuvântul „pedeapsă”, asta nu face decât să arate cât de ignorant ești în privința teologiei ortodoxe
1. Vorbeam strict despre această postare, cum este evident. Pentru orice persoană cu cunoștințe teologice ortodoxe minime (nu este cazul la tine, stai liniștit) este evident faptul că legile Vechiului Testament sunt legi date poporului evreu pentru pregătirea venirii Mântuitorului și că nu mai au nici un efect asupra creștinilor pentru că noi nu avem o religie legalistă, legalismul fiind considerat de noi o erezie, așa că te-aș ruga să rămâi la această discuție cum am facut-o eu.Hmm. Ti se pare cunoscut acest blog?Nu am citat nimic din Vechiul Testament, așa că nu știu despre ce vorbești
ORTODOXIA PENTRU TOȚI
Ia spune-mi de unde a citat autorul acestui blog? Nu cumva din vechiul testament? Si nu cumva chiar tu esti autorul? Cand iti convine, citezi din vechiul testament. Cand nu-ti convine, atunci zici "a. este irelevant". Culmea, Mai si zici "io nu am citat din vechiul testament".
Pai este foarte foarte simplu: De obicei, viata este preferabila mortii si fiecare decizie trebuie sa minimizeze suferinta inutila. Eu daca zic ca tentativa de omor al lui Avraam este inacceptabila si nejustificabila, deja sunt mai moral decat orice crestin care spune ca trebuie neaparat sa-ti ucizi copilul, daca Dumnezeu iti ordona. Nu vezi nici o problema aici?Care este codul moral al tău și de ce este mai bun decât al nostru?
Eram in clasa a 6-a cand am citit iesirea. Parea asa o poveste faina, in care evreii scapa de sclavie si ajung in tara fagaduintei. Am avut surpriza vietii mele, cand am aflat ca tara fagaduintei era locuita. Si de-a dreptul m-a socat, ca Dumnezeu nu a vrut pace, ci a vrut sa-i nimiceasca. Copil de clasa a 6-a isi da seama ca e imoral sa ataci si sa distrugi un popor intreg care isi vede de viata.
In viziunea crestina, morala inseamna supunerea neconditionata. Asa ca daca Dumnezeu spune la evrei sa ucida, atunci voua vi se pare culmea moralitatii. Daca va spune sa iertati, atunci iertati, dar numai pentru ca vi se cere.
Da. Pot sa dovedesc usor ca sunt mai moral decat voi. Eu nu pot sa concep ca sa fiu deacord sa ucid un copil. Iar toti crestinii cu care am vorbit pana acum justifica. Sunt sigur, ca asta ai face si tu. Vreau sa aud de la tine, cum spui ca Avraam a fost un dobitoc ca a ascultat. Hai!
Nu. Numai ca sunt constient ca teologia ortodoxa are tupeul sa contrazica evangheliile si frescele de pe manastirea Voronet. Ideea ca iadul este doar o despartire de Dumnezeu este o inventie noua si a aparut datorita criticilor celor ca mine. Si sa nu uitam babele si preotii de la sat, mari credinciosi al neamului. Oare si astia sunt ignoranti?Când vorbești despre iad văd că repeți cuvântul „pedeapsă”, asta nu face decât să arate cât de ignorant ești în privința teologiei ortodoxe
Nu stiu ce importanta are, cine a primit ce. Dumnezeu a fost cel care a cerut sa se omoare intre ei.legile Vechiului Testament sunt legi date poporului evreu pentru pregătirea venirii Mântuitorului și că nu mai au nici un efect asupra creștinilor pentru că noi nu avem o religie legalistă
Hai sa luam altfel. Avraam vrea sa-si omoare copilul, doar asa, fiindca asa a zis Dumnezeu. Musulmanii din Irak decapiteaza crestini ca asa le-a zis Dumnezeu. In ambele cazuri, toti participantii sunt convinsi ca fac un lucru bun. Crestinii zic ca Avraam a facut bine, talibanii zic ca fac bine. Nici acuma nu vezi nimic rau? Si daca nu vezi, atunci care este diferenta intre tine si un taliban? Aparent daca Dumnezeu ti-ar spune sa ucizi, tu asta ai face. Tu consideri un lucru bun sa ucizi asa, la comanda. Am inteles bine?Am citit și am recitit tot ce ai scris, dar totuși nu pot găsi problema.
Fie. Din partea mea pate sa faca ce vrea. Insa atunci nu mai ai posibilitatea sa zici ca este bun. Am o pisica foarte de treaba si ma gandesc serios s-o lovesc si s-o sugrum zilnic. As putea sa-i tai pielea si sa torn otet pe rani zilnic. Poate chiar s-o infometez sau s-o omor. As fi exact cum era Dumnezeu in cartea lui Iov. Iata intrebarea mea: As fi bun in cazul acesta? Daca exista un context, daca am un plan, pe care tu nu-l stii? Si pana la urma, este pisica mea, fac ce vreau cu ea si daca moare nimeni nu-i va simti lipsa, doar eu,Pentru că Dumnezeu nu se supune legilor date de El omenirii, dacă El a spus să nu omorâm este pentru că viețile oamenilor vin de la Dumnezeu
Cand am zis ca vorbesc in termenii de apus? Si nici nu prea conteaza. Teologia voastra ortodoxa il contrazice pe Iisus.În teologia noastră ortodoxă, nu se regăsesc termenii „pedeapsă” sau „răsplată” în mod juridic ca și în Apus
1. 1 Corinteni 6:9 „Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu”.Nu stiu ce importanta are, cine a primit ce. Dumnezeu a fost cel care a cerut sa se omoare intre ei.legile Vechiului Testament sunt legi date poporului evreu pentru pregătirea venirii Mântuitorului și că nu mai au nici un efect asupra creștinilor pentru că noi nu avem o religie legalistă
Si este numai bine sa zici ca legile au fost date numai poporului evreu. Asta inseamna ca nu mai ai nici un drept sa te opui casatoriilor homosexuale, fiindca Leviticul nu poate sa se refere la tine. Si asa renuntam si la aberatia numita "10 porunci" fiindca alea sunt practic jun rezumat al celor 630 de legi.
Hai sa luam altfel. Avraam vrea sa-si omoare copilul, doar asa, fiindca asa a zis Dumnezeu. Musulmanii din Irak decapiteaza crestini ca asa le-a zis Dumnezeu. In ambele cazuri, toti participantii sunt convinsi ca fac un lucru bun. Crestinii zic ca Avraam a facut bine, talibanii zic ca fac bine. Nici acuma nu vezi nimic rau? Si daca nu vezi, atunci care este diferenta intre tine si un taliban? Aparent daca Dumnezeu ti-ar spune sa ucizi, tu asta ai face. Tu consideri un lucru bun sa ucizi asa, la comanda. Am inteles bine?Am citit și am recitit tot ce ai scris, dar totuși nu pot găsi problema.
Fie. Din partea mea pate sa faca ce vrea. Insa atunci nu mai ai posibilitatea sa zici ca este bun. Am o pisica foarte de treaba si ma gandesc serios s-o lovesc si s-o sugrum zilnic. As putea sa-i tai pielea si sa torn otet pe rani zilnic. Poate chiar s-o infometez sau s-o omor. As fi exact cum era Dumnezeu in cartea lui Iov. Iata intrebarea mea: As fi bun in cazul acesta? Daca exista un context, daca am un plan, pe care tu nu-l stii? Si pana la urma, este pisica mea, fac ce vreau cu ea si daca moare nimeni nu-i va simti lipsa, doar eu,Pentru că Dumnezeu nu se supune legilor date de El omenirii, dacă El a spus să nu omorâm este pentru că viețile oamenilor vin de la Dumnezeu
As putea fi bun, daca as face astea? Eu zic ca nu. Banuiesc ca intelegi ca Dumnezeu poate sa faca genocid, poate sa instige pe cineva sa-si ucida propriul copil, dar in momentul acela nu mai poate fi bun.
Cand am zis ca vorbesc in termenii de apus? Si nici nu prea conteaza. Teologia voastra ortodoxa il contrazice pe Iisus.În teologia noastră ortodoxă, nu se regăsesc termenii „pedeapsă” sau „răsplată” în mod juridic ca și în Apus
Sunt cateva care vorbesc de iad, dar iata asta, din Matei (capitolul 25)
"Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui."
"Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică."
Observi ca a folosit cuvantul "osanda", nu? Si am citit in mai multe limbi, multe traduceri (maghiara, engleza, germana, franceza) - toate folosesc cuvant similar, intodeauna in sensul de pedeapsa, nu in sensul de suferinta. Asa ca poti sa-mi zici ce sustine teologia ortodoxa, pare ca teologia voastra este la fel de falsa ca toate celelalte. Distorsionati si interpretati totul pana iese ce vreti voi sa iasa.
Pentu voi painea nu e paine, vinul nu este vin, moartea nu este moarte si osanda nu este osanda.
Este imposibil de purtat o discutie cu cineva care schimba sensul cuvintelor constant.
Iti atrag atentia ca citatul tau se refera la cine se mantuieste si cine nu, nu spune absolut nimic cum ar trebui sa te porti cu cei descrisi mai sus. Mai ales ca intri si tu cel putin intr-o categorie. Singurul loc unde descrie cum sa te porti TU cu homosexualii este in Levitic.„Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu”.
Asta e singurul motiv, pentru care decapitarile sunt de condamnat? Ca nu fac la ordinul direct al zeului?Greșit. Avraam a vrut să asculte porunca Domnului dată de El direct lui, pentru că ei vorbeau mai apropiați decât noi doi, musulmanii omoară creștini pentru că așa le spune o carte dictată de un așa zis „înger” unui așa zis „profet” acum 1400 de ani.
Si daca am eu un plan, pe care nu-l stii? Observi ipocrizia ta? Il absolvi pe Dumnezeu de orice, fie vorba de genocid, fie vorba de tentativa de omor sau tortura. Toate astea sunt un lucru bun, doar ca noi nu intelegem. In acelasi timp, daca eu as vrea ceva similar, nici nu te intereseaza motivele mele.3. Nu, nu ai fi bun, pentru că tu ți-ai omorî pisica din cruzime și probabil dintr-o problemă mintală, Dumnezeu niciodată nu a poruncit moarte sau nu a omorât pentru propria lui plăcere.
1. Am vorbit mai mult despre asta în blogul meu pe care tocmai l-ai citat.Iti atrag atentia ca citatul tau se refera la cine se mantuieste si cine nu, nu spune absolut nimic cum ar trebui sa te porti cu cei descrisi mai sus. Mai ales ca intri si tu cel putin intr-o categorie. Singurul loc unde descrie cum sa te porti TU cu homosexualii este in Levitic.„Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu”.
Asta e singurul motiv, pentru care decapitarile sunt de condamnat? Ca nu fac la ordinul direct al zeului?Greșit. Avraam a vrut să asculte porunca Domnului dată de El direct lui, pentru că ei vorbeau mai apropiați decât noi doi, musulmanii omoară creștini pentru că așa le spune o carte dictată de un așa zis „înger” unui așa zis „profet” acum 1400 de ani.
Sa inteleg ca daca un musulman poate sa demonstreze ca a primit ordinul direct de la Dumnezeu, atunci decapitarile trebuie apreciate?
Ia explica-mi te rog, de ce ar fi fost imoral ca Avraam sa spuna "Nu ma intereseaza, nu-mi omor copilu"? De ce este moral sa ucizi la ordin?
Si daca am eu un plan, pe care nu-l stii? Observi ipocrizia ta? Il absolvi pe Dumnezeu de orice, fie vorba de genocid, fie vorba de tentativa de omor sau tortura. Toate astea sunt un lucru bun, doar ca noi nu intelegem. In acelasi timp, daca eu as vrea ceva similar, nici nu te intereseaza motivele mele.3. Nu, nu ai fi bun, pentru că tu ți-ai omorî pisica din cruzime și probabil dintr-o problemă mintală, Dumnezeu niciodată nu a poruncit moarte sau nu a omorât pentru propria lui plăcere.
E corect asa? Cine te crezi, incat sa te pui sa vorbesti in numele lui Dumnezeu? De unde sti ca nu a ucis din propria placere?
Iata o stire de acum cativa ani: un barbat de 50 si ceva de ani violeaza o fetita de 6. Si o sugruma fiindca plangea prea tare. Un om moral ar fi intervenit. Ar fi facut tot posibilul sa opreasca acest lucru. Ce a facut Dumnezeu? A privit cu nepasare. Fiind martor la eveniment si nu a facut nimic sa previna sau sa impiedice automat il face complice. Insa este si mai rau. Daca omul se pocaieste si cere iertare sincer, atunci se mantuieste.
Si chiar daca nu se mantuieste, ce rost are? Evenimentul care a cauzat suferinta si moartea cuiva s-a intamplat.
Vrei alta stire? Josef Fritzl, din austria si-a inchis fetele in beciul casei si le-a violat 20 de ani! Ce a facut Dumnezeu in timpul acesta? Probabil auzea ca i se cere ajutorul, probabil a fost implorat sa-i salveze, dar timp de 20 de ani a ascultat fara sa faca nimic. S-au nascut copii in beciul acela, care au vazut prima data lumina zilei la varsta de 16 ani.
Si vi tu sa-mi spui ca sigur a avut un plan? Ce plan poate sa justifice suferinta complet inutila a acestor persoane? Si daca m-ar interesa planul acela, nu m-ar pune si pe mine si pe mine pe acelasi nivel de infect, capabil sa justifice absolut orice chestie groaznica?
De ce-l absolvi pe dumnezeu de complicitate? Numai fiindca este puternic si poate sa faca ce vrea? Esti asa las, ca ii dai dreptate numai pentru ca este puternic?
davidstark, nu o sa gasesi adevarul niciodata, printre religiile false si idolatrice ale lumii. Evreul si DOAR EVREUL te poate lumina deoarece el a fost creat pentru a fi o lumina tuturor natiunilor lumii! Evreul este singurul care a primit TORA de la D_zeu. Ceilalti l-au copiat pe Evreu, l-au imitat si l-au urat pentru relatia care o are D-zeu cu el (cu Evreul) si l-au impersonificat numindu-se ei insisi evrei ... spirituali!Bună seara, de mult timp, foarte mult timp caut... caut şi iar caut adevărul. Am căutat pe mai multe site-uri răspunsuri, dar m-au băgat doar mai mult în ceaţă. Viaţa ma trădat extrem de mult şi am avut de suferit, iar Isus nu a fost lângă mine când am avut nevoie... niciodată... Aşa că am vrut să caut, să văd ce zice lumea, dacă au trecut şi alţi prin cele trecute de mine.
Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori