"Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Efthimie
Mesaje: 20
Membru din: 05 Dec 2009, 21:20
Confesiune: ortodox

"Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde Efthimie » 29 Apr 2018, 02:28

Am tot citit mesajele de pe forum, dar n-am găsit să se fi tratat subiectul ăsta - şi nici în cartea «Liturghia ortodoxă. Istorie şi actualitate», unde m-aş fi aşteptat (şi m-am mirat că n-a fost abordată problema - oare din cauză că n-a fost considerată o problemă?).

Cum aţi traduce mai fidel formula din Anafora σοὶ προσφέρομεν κατὰ πάντα, καὶ διὰ πάντα? Nu mă refer acum la discuţia legată de forma verbului a aduce (indicativ vs. gerunziu), ci la ceea ce în Liturghierele româneşti, de la Sf. Dosoftei încoace, s-a redat prin «de toate şi pentru toate». Ştiu că este un text foarte dificil de transpus în altă limbă, dar forma actuală din română este - pare-mi-se! - inexactă, poate cea mai inexactă dintre traducerile Liturghiei. S-a propus de către unii (Pr. Vasile Gavrilă) forma «Dintru toate...», care mai reduce din imprecizia acelui «De toate», dar nu rezolvă problema de fond, cea a păstrării sensului originar.

Expresia s-a tradus în neogreacă de către Mitropolitul Dionisie al Kozanisului (†1998) ca προσφέρομε σ᾿ ἐσένα σὲ κάθε καιρὸ καὶ γιὰ ὅλες τὶς εὐεργεσίες. Înţelesul propus ar fi, deci, «în toată vremea şi pentru toate lucrările Tale». În rusă avem «о всех и за вся» - aici nu sunt aşa sigur pe cunoştinţele mele de limbă (poate dau o mână de ajutor experţii?), dar ar putea fi «peste tot...» (deşi cred că poate fi şi varianta «din toate...»). Liturghierul în engleză publicat de Oxford University Press în 1991 are aici «In all and for all»; nu ne ajută foarte mult, deşi engleza, având formă defectivă de gen pentru adjectivul tot/toate, permite ceea ce în română nu prea are sens: «Întru toate şi pentru toate» (adică, perifrazând cu această înţelegere în gând, «se aduce în tot [locul] şi pentru toată [lumea]» sau «pretutindeni şi pentru toţi»).

După mine, o posibilă soluţie, chiar dacă se pierde dubletul πάντα din original, ar fi formula «peste tot şi pentru toate», cu trimitere la universalitatea spaţial-temporală a jertfei euharistice.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re:

Mesaj necititde protosinghel » 30 Apr 2018, 14:06

Am tot citit mesajele de pe forum, dar n-am găsit să se fi tratat subiectul ăsta - şi nici în cartea «Liturghia ortodoxă. Istorie şi actualitate», unde m-aş fi aşteptat (şi m-am mirat că n-a fost abordată problema - oare din cauză că n-a fost considerată o problemă?).
Ediţia 2013, pp. 154-157. După ce veţi lua în calcul şi acea abordare, sunt gata să continuăm subiectul.

Efthimie
Mesaje: 20
Membru din: 05 Dec 2009, 21:20
Confesiune: ortodox

Re: "Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde Efthimie » 01 Mai 2018, 01:24

Mulţumesc. Ediţia 2013 este, bănuiesc, a doua - cea revizuită şi completată. Eu am parcurs-o doar pe prima; încerc să mi-o procur şi revin la subiect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: "Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde protosinghel » 02 Mai 2018, 11:31

Expresia: de toate şi pentru toate (κατὰ πάντα καὶ διὰ πάντα), deosebit de importantă în acest context, necesită lămuriri suplimentare. Pentru a putea înţelege sensul ei, trebuie să facem legătura firească dintre această expresie şi textul de mai sus, unde se descriu toate faptele pe care le a făcut Hristos pentru noi: cruce, groapă/mormânt, Învierea cea de a treia zi, suirea la ceruri şi a doua venire; în acest caz, cuvântul πάντα („toate”) se referă la cele descrise mai sus (1). Problema de traducere care se pune se referă la prepoziţia κατὰ – care are o varietate foarte largă de sensuri. Sensul pe care l dă expresia κατὰ πάντα în acest context nu poate fi altul decât: „în privinţa tuturor” sau: „în conformitate cu toate” (2). Deci aici se are în vedere faptul că noi aducem „ale Tale, dintru ale Tale” anume datorită acelor binefaceri făcute de El pentru noi. Tot aceste binefaceri – crucea, moartea şi învierea – constituie şi prilejul care ne determină şi ne învredniceşte de a aduce aceste Daruri, pentru că, dacă nu erau acestea, nu exista nici prilejul şi nici posibilitatea de a aduce această Sfântă Jertfă.
Noi, ca şi toţi ceilalţi traducători români de până acum, nu am găsit o traducere mai potrivită pentru κατὰ πάντα, de aceea am lăsat expresia consacrată – „de toate”, mai ales că „de”, în acest context, poate avea şi sensul: „despre” sau „în privinţa a ceva” (3). Tocmai de aceea, o posibilă variantă de traducere ar fi şi: „despre toate” – aşa cum s-a tradus în slavoneşte (о всехъ) – dar, pentru că o astfel de traducere „nu sună bine” în limba română, am lăsat traducerea veche, dar în înţelesul descris mai sus. Deci „aducem de toate” nu trebuie înţeles nicidecum în sensul general (exemplu: „a pune pe masă de toate”), pentru că în cazul acesta ar fi vorba de o varietate nedesăvârşită în sens calitativ sau cantitativ a Darurilor, or, practic, textul nu la aceasta se referă. (4)

O altă posibilă traducere a grecescului κατὰ πάντα, în general valabilă doar în cazul în care "Ale Tale dintru ale Tale" este rupt prin προσφέροντες de anamneză şi legat de imnul "Pe Tine Te lăudăm", ar fi expresia: din toate. Această perspectivă schimbă însă mult interpreta-rea textu¬lui şi are în vedere faptul că noi aducem mai degrabă „o esenţă a darurilor”, adică tot ce este mai bun din creaţie sau „pârga firii” – aşa cum spunea şi Sfântul Nicolae Cabasila (5). Deşi cei mai mulţi înţeleg expresia exact aşa, spunând că de/din toate se referă la darurile euharistice (de pâine şi vin cu apă) şi numai pentru toate la binefacerile enumerate în anamneză, „în schimbul” cărora noi aducem Jertfa – îndrăznim, în acest caz, să atragem atenţia asupra unui dezacord semantic foarte evident. Nu se poate ca în cadrul aceleiaşi fraze, acelaşi cuvânt („toate”) repetat de două ori şi unit prin con-juncţia copulativă „şi” să aibă sensuri atât de diferite: în primul caz, „de/din toate” = pârga creaţiei, iar în al doilea caz, „pentru toate” = binefacerile expuse în anamneză. Problema traducerii acestui text rămâne deschisă.

--------
(1) Despre toate acestea vezi la R. TAFT, "This Saving Command" of the Chrysostom Anamnesis and the "Missing Command to Repeat" // Studi sull'Oriente Cristiano, Roma, 2002, vol. 6: 1, pp. 129–149. Vezi şi Petre VINTILESCU, Liturghierul explicat, p. 248.
(2) Cf. Atanasie JEVTICI, Стари списки Служабник 14-15 век., (în limba sârbă) // revista „Видослов”, 55 – 2012, p. 29, nota 54.
(3) Exemplu: „vorbesc de o carte”, trebuie înţeles ca „vorbesc despre o carte” sau chiar „vorbesc în privinţa unei cărţi”.
(4) М. АСМУС, О всех и за вся, // Материалы ПСТБИ, 2000, pp. 87 89.
(5) El putea să creadă asta tocmai pentru că în timpul lui se folosea uneori acel gerunziu "aducând...", pentru a arăta legătura (după noi – artifici-ală) dintre acest ecfonis şi imnul ce urmează, în acelaşi timp rupând ecfonisul din contextul anamnezei.

Sursa: Liturghia Ortodoxă: istorie şi actualitate, ed. 2013, pp. 155-156.

Efthimie
Mesaje: 20
Membru din: 05 Dec 2009, 21:20
Confesiune: ortodox

Re: "Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde Efthimie » 16 Mai 2018, 17:19

Mulţumesc mult, între timp am reuşit să ajung la bibliotecă şi să parcurg integral ediţia revăzută a lucrării. Mi se pare interesantă abordarea pe care aţi avut-o acolo, şi nu o contest defel. Îndrăznesc să continui, fără să îmi doresc o polemică, fiindcă văd că în carte scrieţi: «Problema traducerii acestui text rămâne deschisă». Doar un gând lingvistic legat de sensul propus în forma «Ţie aducem de/despre (în legătură cu, referitor la) toate şi pentru toate» - nu consideraţi că, în cazul acesta, apare un dublet semnificaţional, fiindcă în româna «bisericească» despre şi pentru sunt sinonime (vezi, de ex., în Filocalie formele Capete pentru nevoinţă/Capete despre nevoinţă etc.)?

Eu mă problematizez în continuare din alt punct de vedere, principial: în general, enunţurile din cadrul Liturghiei au un caracter preponderent concret-pragmatic, şi abia apoi unul simbolic-mistic (parcă, dacă îmi aduc aminte, susţineaţi acelaşi lucru cu referire la tâlcuirile esenţial simbolice de după primul mileniu ale Liturghiei) - îmi vin în minte aici, în primul rând, îndemnuri precum «Înţelepciune, drepţi» şi «Uşile, uşile...». Apoi, din punct de vedere traductologic: există regula ca, în pasajele obscure, să te foloseşti de înţelegerea comun-acceptată a Bisericii, aşa cum a fost exprimată în comentariile patristice şi în traducerile în alte limbi. Or (şi aici rămân totuşi neîmpăcat cu formula pe care o avem acum în română), traducerile la care făceam referire în mesajul iniţial par să dea lui κατὰ πάντα un înţeles - deşi este neîndoielnic că prolixitatea exprimării este intenţionată, în buna tradiţie bizantină, pentru a permite multiple straturi de interpretare - care pare să implice prioritar universalitatea spaţio-temporală a Jertfei (am în vedere aici, în primul rând, traducerea în neogreacă).

Din păcate, tâlcuirile pe care le-am putut folosi ca material de studiu sunt destul de neclare în această privinţă - posibil în mod intenţionat. Sf. Nicolae Kavásila afirmă doar atât (aşa cum îl traduce aproximativ Pr. Ene Branişte): «Vezi? Zice că aducem aceste daruri pentru că ne aducem aminte de binefacerile primite (...) Darurile pe care Ţi le aducem, dintru ale Tale ni le-ai dat nouă, ale Tale sunt întru toate şi pentru toate (câte ai făcut nouă)» (Tâlcuirea Dumnezeieştii Liturghii, Cap. XLIX). Sf. Gherman este şi mai vag, eludând pasajul în discuţie: «"Ale Tale dintru ale Tale, Ţie aducem", adică din Trupul şi Sângele Celui care a spus: "Aceasta s-o faceţi întru pomenirea Mea". Aceasta înseamnă că cele pe care Tu ni le-ai transmis prin Sfintii Tăi Apostoli, pe acestea Ţi le aducem, pentru mântuirea noastră» (Tâlcuirea Sf. Liturghii, Liturghia Credincioşilor). Sf. Simeon al Thessalonicului omite cu totul pasajul în comentariul său, şi la fel face şi Sf. Maxim. Văd că citaţi studiul PS Athanasie (Ievtici), care nu mi-e accesibil, deşi m-ar interesa. Se menţionează acolo mai multe comentarii patristice la subiect?

Deşi unii liturgişti contemporani, precum Robert Taft, plasează expresia strict în contextul rememorării faptelor istorice a lui Hristos, Panaghiotis Trembelas interpretează κατὰ πάντα în contextul acelui ἐν παντὶ τόπῳ din Maleahi 1:11 («în tot locul... să aduceţi... jertfă» în elinocalchianta traducere românească din 1688).

Am dat chiar astăzi peste un studiu (Andreas Andreopoulos, ‘All in all’ in the Byzantine Anaphora and the Eschatological Mystagogy of Maximos the Confessor, în Studia Patristica LIV, 1-00), care trece în revistă mai multe traduceri liturgice contemporane. Astfel, avem în engleză: «după (potrivit cu, conform cu) toate şi pentru toate» (cu sensul de «aducem conform tuturor poruncilor Tale şi pentru toate cele pe care le-ai făcut», «întru toate şi pentru toate», «pe seama (în contul) a toate şi pentru toate», «în tot chipul (în orice fel posibil) şi pentru tot». Deşi părerea majoritară este că ambele πάντα sunt la neutru plural, Sf. Iustin Popovici (care, totuşi, ştia bine şi greacă), a înţeles primul πάντα ca un masculin: «pentru toţi [oamenii] şi pentru toate [lucrurile]» (Omul şi Dumnezeul-om, p. 77). Andreopoulos propune şi el, pe linia asta, o posibilă contextualizare nouă plecând de la Sf. Maxim Mărturisitorul şi tâlcuirea sa la Coloseni 3:11 (acel ἀλλὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσιν Χριστός / ci toate şi întru toţi Hristos) - Liturghia ca un parcurs mistagogic al «devenirii întru fiinţă» (the becoming into the being)/îndumnezeirii - şi înţelegerea lui κατὰ πάντα, καὶ διὰ πάντα pe linia lui «toţi» şi «toate». Citez: «Preferinţa Sf. Maxim pentru Coloseni 3:11, care se referă la diferitele posibilităţi de condiţie umană, în locul imaginii similare, dar mai cosmologice oferite de πάντα ἐν πᾶσιν din Efeseni 1:10 şi 1:23, ne sugerează că, cel puţin pe acest plan liturgic, Sf. Maxim are în gând poporul lui Dumnezeu care urmează calea credinţei, şi nu toate cele de sub cer şi de pe pământ sub Hristos. Considerând acestea, putem interpreta expresia liturgică κατὰ πάντα, καὶ διὰ πάντα ca fiind o referire la aducerea-înainte euharistică care se face întru toate (sau la nivelul tuturor, sau potrivit cu toate) elementele constitutive ale Bisericii şi mădularele Acesteia, şi pentru toate persoanele care participă în aceasta şi îşi depun fiinţa ipostatică la picioarele Mirelui Hristos. În acest caz, primul πάντα se referă la toate lucrurile, sau toate calităţile, sau toate posibilităţile de existenţă..., iar al doilea se referă la oameni...".
Ultima oară modificat 19 Mai 2018, 22:22 de către Efthimie, modificat de 2 ori în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: "Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde protosinghel » 18 Mai 2018, 12:10

O variantă mai veche de-a mea: "Ţie Îţi aducem prin toate şi pentru toate", deşi, poate mai literal ar fi: "pentru toate şi prin toate".
În acest caz expresia "prin toate" este una foarte cuprinzătoare şi pare mai potrivită. Dar nu am vrut să fac o schimbare de unul singur în acest moment...

Efthimie
Mesaje: 20
Membru din: 05 Dec 2009, 21:20
Confesiune: ortodox

Re: "Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde Efthimie » 19 Mai 2018, 22:28

Ne-aţi putea, oare, pune la dispoziţie şi nota Mitropolitului Atanasije Jevtić la care faceţi referire în textul din carte? Şi: ce părere aveţi despre teza sus-menţionată a lui Andreopoulos?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: "Ţie îţi aducem de toate şi pentru toate"

Mesaj necititde protosinghel » 21 Mai 2018, 12:51

Studiul PS Athanasie Jevtici este în limba sârbă. Vedeţi nota 54.
El propune: κάτα πάντα [τρόπον] και διά πάντα [τα όντα / τα κτίσματα]. Chiar şi cu aceste paranteze nu-i totul atât de limpede.

Iar despre interpretările lui Andreopoulos nu ştiu ce să spun.
Eu cred că autorul Liturghiei trebuie să fi avut în vedere un sens destul de clar şi cunoscut pentru lumea de atunci. Nu ştiu dacă măcar clericii de atunci ajungeau să filosofeze ca Sf. Maxim Mărturisitorul.
Fişiere ataşate
jeftici_kata_aimage.pdf
(387.53 KiB) Descărcat de 11 ori


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron