"Ce scrie în Lege? Cum citeşti"Vorbiti-mi un pic despre inchinarea sau rugaciunea adresata sfintilor.
Parintele Cleopa Ilie "Calauza in credinta ortodoxa" (5.6 mb)Poate stiti vreo carte in format electronic in care sunteti incredintat ca este scris adevarul despre ce v-am intrebat.
Te umpli de dragoste, cam tot asa ca si atunci cand ii telefonezi pe fratii tai sau pe parintii tai, sau pe oricine altul drag tie. Am fost chemati sa fim una asa cum si Fiul este una cu Tatal (si cu Sfantul Duh). Suntem o mare familie, dar mai mult decat familie, pentru ca analogia cu Sfanta Treime nu se epuizeaza aici. In familia noastra - Biserica - care se extinde dincolo de spatiu si timp, traim minuni permanente: mortii sunt vii si cei vii sunt morti; crestem impreuna cu cei morti; mortii incurajeaza pe cei vii; cei vii doresc sa moara si ei si sa se bucure impreuna cu cei morti; cei morti sunt mai aproape de Dumnezeu, desi Dumnezeu este al celor vii; in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri, caci sunt in fratie actuala cu Capul familiei noastre, desi sunt morti iar noi vii...Ce se intampla daca ma rog la sfantul Pavel? El ma aude sau nu? Daca el ma aude ce poate sa faca el pentru mine? Dar daca ma rog la David regele Israelului?
Amintesteti din Evanghelii si din Fapte ca pana si obiectele neinsufletite de care se atingeau Apostolii, chiar si umbra lor, aveu putere de tamaduire. Pentru noi este o realitate si astazi, ca si atunci. Mantuitorul promite ucenicilor Sai, ca vor vedea si vor face minuni mai mari decat le facea El - va dati seama?Ce rol are atingerea unui femur, unei manini poate sau a unui corp intreg al cuiva? De unde acest cult al moastelor. Care este rolul lui?
Iti dezvaluie taine? Iti spun cum e "dincolo"? Mijlocesc pentru tine?(Cum e in cazul tau?)Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei,
De unde ai scoso pe asta? Scuza-ma dar asta e o mare gogoasa!in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri,
Te rog sa corectezi asta. Amandoi erau ''dincolo''(nu e un dialog intre cei de aici si cei de dincolo).In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista.
De unde sunt astea? Mie imi par aberatii grosolane. Oare asta sa fie legea dragostei? Intiparita in bunul simt?Asa cum ne rugam unii pentru altii in viata pamanteasca, tot asa continuam sa mijlocim unii pentru altii si dincolo. Asta e legea dragostei, intiparita in bunul simt.
Dar obiectele sau materia prin care se facea minunea era insotita de o persoana vie. Cand femeia cu scurgerea s-a atins de poala hainei Domnului Iisus, aceasta s-a vindecat. Dar din trupul lui Hristos s-a scurs energia vindecatoare nu din material. Tot asa la o ungere cu undelemn, nu undelemnul are proprietati miraculoase ci Duhul Sfant care este peste cel ce face ungerea.Mantuitorul promite ucenicilor Sai, ca vor vedea si vor face minuni mai mari decat le facea El - va dati seama?
Cred ca in Saptamana Patimilor vor fi si mai putini...Numai fratele Ioan si parintele Petru sunt pe forumul asta?
Nu e vorba de spiritism. Nu astept sa-mi rasara fantome cu care sa dialoghez. Nu am nevoie de dezvaluiri ca si Saul. Nu ma intereseaza nici "cum e dincolo" decat atat cat pot deduce din Revelatie: imi este suficient sa-i stiu alaturi de Dumnezeu si ca se roaga si pentru mine. Mijlocesc si pentru tine, daca vrei si daca le ceri, tot asa cum l-ai ruga pe un frate din comunitatea ta sa o faca. Diferenta e ca "mult poate rugaciunea unui drept" (scrie undeva in Apostol), nu mai zic de martiri si de sfinti confirmati prin viata si moartea lor exemplara.Ioan Cr: Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei,
Iti dezvaluie taine? Iti spun cum e "dincolo"? Mijlocesc pentru tine?(Cum e in cazul tau?)
Asi prefera sa nu trunchiezi fraza... Dar ca sa-ti raspund, am "scoso" din ideea fratiei actuale a sfintilor cu Domnul si Dumnezeul nostru Iisus Hristos. Tot mijlocire si ea. De fapt, asi numi-o "indraznire la Dumnezeu", dupa cum aveau Moise si Avraam.Ioan Cr: in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri,
De unde ai scoso pe asta? Scuza-ma dar asta e o mare gogoasa!
Fii mai atent la ceea ce citesti, Octavian. Iata contextul exact:Ioan Cr: In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista.
Te rog sa corectezi asta. Amandoi erau ''dincolo''(nu e un dialog intre cei de aici si cei de dincolo).
Plus de asta e foarte bine ca ai scos in evidenta acest pasaj. De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog.."Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei". Nici Samuel nu a fost prea incantat cand a fost deranjat din somn de catre Saul.
Daca dialogul nu a fost permis (or asta citesc eu din pilda) nu inseamna ca nu poate exista. Hristos a mai spus aici, afara de aluzia la Lege, si ca nu vor crede nici daca se va scula cineva din morti. Este vorba deci de inutilitatea revelatiei acolo unde nu exista credinta, si reciproc invers.De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog. "Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei".
Pai nu ziceam ca e vorba de harul dumnezeiesc care lucreaza prin obiectele sfinte si ca harul este ceva mai mult decat un "cadou"? Este lucrarea lui Dumnezeu in lume (cf. teologiei Sf. Grigorie Palama) si care, de ce nu, poate utiliza si "purtatori" neinsufletiti precum batista Sfantului Pavel sau oasele Prorocului Elisei. Nu vad ce restrictii ar putea impiedica suflarea Duhului, afara de necredinta si impietrirea inimii.Ioan Cr: Mantuitorul promite ucenicilor Sai, ca vor vedea si vor face minuni mai mari decat le facea El - va dati seama?
Dar obiectele sau materia prin care se facea minunea era insotita de o persoana vie. Cand femeia cu scurgerea s-a atins de poala hainei Domnului Iisus, aceasta s-a vindecat. Dar din trupul lui Hristos s-a scurs energia vindecatoare nu din material. Tot asa la o ungere cu undelemn, nu undelemnul are proprietati miraculoase ci Duhul Sfant care este peste cel ce face ungerea.
Nu scoate din context texte cu care sa sustii ceea ce crezi. In "Iacov 5:16 Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele şi vă rugaţi unul pentru altul, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului. Citeste in context si ai sa vezi ca nu este nici macar un fir de aluzie la "drepti morti".Raspund acum obiectiilor tale de mai devreme:
octavian scrie:
Ioan Cr: Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei,
Iti dezvaluie taine? Iti spun cum e "dincolo"? Mijlocesc pentru tine?(Cum e in cazul tau?)
Ioan Cr:
Nu e vorba de spiritism. Nu astept sa-mi rasara fantome cu care sa dialoghez. Nu am nevoie de dezvaluiri ca si Saul. Nu ma intereseaza nici "cum e dincolo" decat atat cat pot deduce din Revelatie: imi este suficient sa-i stiu alaturi de Dumnezeu si ca se roaga si pentru mine. Mijlocesc si pentru tine, daca vrei si daca le ceri, tot asa cum l-ai ruga pe un frate din comunitatea ta sa o faca. Diferenta e ca "mult poate rugaciunea unui drept" (scrie undeva in Apostol), nu mai zic de martiri si de sfinti confirmati prin viata si moartea lor exemplara.
Nu cred ca isi are rostu din moment ce Domnul Iisus a spus clar "Merg sa va pregatesc un loc". Nu a folosit pluralul..octavian scrie:
Ioan Cr: in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri,
De unde ai scoso pe asta? Scuza-ma dar asta e o mare gogoasa!
Asi prefera sa nu trunchiezi fraza... Dar ca sa-ti raspund, am "scoso" din ideea fratiei actuale a sfintilor cu Domnul si Dumnezeul nostru Iisus Hristos. Tot mijlocire si ea. De fapt, asi numi-o "indraznire la Dumnezeu", dupa cum aveau Moise si Avraam.
Nu poti sa faci asemena afirmatii doar de dragul tau. De a acoperi greselile teologice grave pe care le-ai facut. De ce nu poti pur si simplu sa recunosti ca raspunsul a fost hotarat indiferent de dragostea pe care o avea Bogatul fata de familia sa. Din pozitia in care era nu putea sa schimbe nimic. Raspunsul a fost evident si l-am scris si mai sus. Inceteaza te rog sa mai deviezi de la subiect prin deductii care nu sunt sustinute de Dumnezeu. Pilda e destul de clara. Dumnezeu a aratat ca e imposibil sa se mai faca ceva dupa ce ai murit, iar credinta vine in urma auzirii Cuvantului si pocainta in urma cercetarii facute de Duhul Sfant al lui Dumnezeu.octavian scrie:
Ioan Cr: In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista.
Te rog sa corectezi asta. Amandoi erau ''dincolo''(nu e un dialog intre cei de aici si cei de dincolo).
Plus de asta e foarte bine ca ai scos in evidenta acest pasaj. De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog.."Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei". Nici Samuel nu a fost prea incantat cand a fost deranjat din somn de catre Saul.
Fii mai atent la ceea ce citesti, Octavian. Iata contextul exact:
"Asa cum ne rugam unii pentru altii in viata pamanteasca, tot asa continuam sa mijlocim unii pentru altii si dincolo. Asta e legea dragostei, intiparita in bunul simt. In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista."
Aveam in vedere rugaciunea de mijlocire despre care se spune in aceasta pilda. Nu intre cei vii si cei morti, in cazul dat, bineinteles. Ceea ce intereseaza aici este ca aceasta dorinta de mijlocire a unora pentru altii nu inceteaza nici dupa moarte. Deductia mea a pornit de la faptul ca daca mortii se pot ruga pentru morti (bogatul nemilostiv-Avraam-Lazar), la fel de bine se pot ruga si pentru noi, cei vii. "Legea dragostei" spune doar ca e firesc sa vrei sa te rogi pentru cei vii dupa moarte daca o faceai si cand erai in viata.
Dar nici ca poate exista.octavian scrie:
De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog. "Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei".
Daca dialogul nu a fost permis (or asta citesc eu din pilda) nu inseamna ca nu poate exista. Hristos a mai spus aici, afara de aluzia la Lege, si ca nu vor crede nici daca se va scula cineva din morti. Este vorba deci de inutilitatea revelatiei acolo unde nu exista credinta, si reciproc invers.
Amin!!..nu trebuie să ne aşteptăm ca rugăciunile noastre să-l ducă pe un necredincios din iad în rai..
Ceea ce se întâmplă dincolo de mormânt ţine în întregime de Dumnezeu..
De unde reiese asta? Unde spune Dumnezeu ca avem datoria sa ne rugam pentru ei? Arata-mi te rog un singur text sau pasaj concret in Scriptura care sa evidentieze acest fapt.Noi avem doar datoria de a ne ruga pentru ei.
De unde reise si asta? In ce fel pot sa imi faca bine...acele rugăciuni fac bine celor ce se roagă pentru cei adormiţi..
Va rog in numele Domnului nu tratati textul Scripturii cu usurinta. Priviti contextul.Există obiceiul printre creştinii ortodocşi de a duce la biserică o tavă cu colivă pentru pomenirea morţilor. Coliva exprimă credinţa în viaţa veşnică. Iisus a spus: "Adevărat, adevărat zic vouă, că dacă grăuntele de grâu când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă" (Ioan 12, 24). Aşa cum din grăuntele de grâu îngropat răsare o nouă viaţă, la fel credem că cel îngropat se va ridica într-o zi la o nouă viaţă cu Dumnezeu. Grâul din colivă e acoperit cu zahăr, spre a arăta fericirea vieţii veşnice cu Dumnezeu în ceruri.
Pai tocmai asta cere - dragoste. Daca eliminam dragostea din ecuatie nu suntem decat alame sunatoare. "Pentru ca M-ai vazut, ai crezut" - asta e ratiunea. "Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut!" - asta e dragostea. Si Hristos nu a adus o invatatura bazata pe ratiunea contondenta, ci pe dragoste. Nu a emis enunturi reci, a=b, b=c, deci a=c. A mers dincolo de astea si ne-a invaluit cu caldura dragostei. A intrat in sufletul omului si a luat de acolo, aratandu-ne, acea parte care nu poate fi spusa totdeauna cu cuvinte potrivite si rezumata in sentinte si definitii.Raspund acum obiectiilor tale de mai devreme:
1. Fiindcă ei încă trăiesc în împărăţia lui Dumnezeu. Iubirea noastră pentru ei are încă nevoie de a se exprima. Legătura dragostei nu încetează. Prin slujbele şi rugăciunile de pomenire se arată în continuare dragostea.
Nu cere Scriptura asa ceva.
Te contrazici zicand ca credinta noastra, bazandu-se pe ratiune nu are nici o noima ca mai apoi sa zici prin "N-o fi doar o inchipuire irationala? Doamne, fereste!". I-a seama la ce scrii.Daca ar fi asa, bazandu-ne pe ratiune, nici credinta noastra n-are noima, caci unde e Hristos? Il vede cineva, apare prin ziare, da interviuri, are CNP? N-o fi doar inchipuire irationala? Doamne, fereste!
Sau pentru ca avem ochelari diferiti..Te echivezi frate Ioan! Pentru ca nu ai argumente...
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 15 vizitatori