Ziua incepe dimineata sau seara?

Tot ce ţine de sărbătorile bisericeşti şi calendarul Bisericii Ortodoxe. Abordare istorico-liturgică şi exegetică

Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 16 Mai 2008, 13:11

Hristos a Inviat!

Poate sa ma lamureasca si pe mine cineva de cand dateaza traditia aceasta ca ziua incepe seara?

In manualul de Liturgica al Pr. prof. dr. Ene Braniste se spune:
<<Ziua liturgica este intervalul de timp dintre doua seri consecutive [...] Datina aceasta este mostenita din
traditia iudaica de socotire a timpului, asa cum o vedem concretizata, de exemplu, in referatul biblic al
zidirii lumii, unde zilele creatiei sunt numarate incepand cu seara si continuand cu dimineata: "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua intai... s.a.m.d.
">>

Dar Sfintii Parinti spun ca ziua incepe dimineata!

Sfantul Vasile cel Mare, in "Omilii la Hexaemeron":
"ca sa dea zilei onoarea de a fi fost facuta inainte,
Scriptura a vorbit intai de sfarsitul zilei, apoi de sfarsitul noptii,
pentru ca zilei ii urmeaza noaptea. Starea in lume, inainte de facerea luminii, nu era noaptea, ci intunericul; noapte s-a numit atunci cand Dumnezeu a despartit intunericul de zi, si intunericul a primit numire noua, ca sa se deosebeasca de zi
"

Sfantul Ioan Hrisostom in "Omilii la Facere" (vol 1, pag 41), comentariu la "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua a doua" (Fac. 1,8)
"Ai vazut ca ne invata limpede ca Dumnezeu a numit sfarsitul luminii seara, iar sfarsitul noptii, dimineata; si pe amandoua le-a numit zi, ca sa nu ne inselam, nici sa socotim ca seara este sfarsitul zilei, ci sa stim bine ca lungimea amandurora face o zi? Se poate spune , pe buna dreptate, ca seara, sfarsitul luminii, si dimineata, sfarsitul noptii, fac o zi deplina. Asta vrea sa arate dumnezeiasca Scriptura prin cuvintele: "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua a doua"
Si, putin mai departe, reia aceeasi idee, dar in termeni mult mai categorici (comentand "si a fost seara si a fost dimineata, ziua a treia"(Fac. 1,13)):
"Si sa nu te miri, iubite, daca dumnezeiasca Scriptura spune aceste cuvinte de repetate ori. Daca dupa atata repetare, iudeii, oamenii acestia stapaniti inca de ratacire si impietriti la inima, se incapataneaza si socot seara ca inceputul zilei urmatoare, inselandu-se pe ei insisi si smintindu-se singuri [...] Noi insa, care am fost invredniciti sa primim stralucirile Soarelui dreptatii, sa ascultam de invatatura dumnezeiestii Scripturi..."

Sfantul Ambrozie al Milanului, in "Omiliile la Facere" spune la fel, ca ziua incepe dimineata, nu seara.

Iar la cinci secole dupa toti acestia, un alt mare Parinte al Bisericii, Sfantul Ioan Damaschin, afirma acelasi lucru:
<<Asadar, Dumnezeu a facut lumina la început, în prima zi; ea
este frumusetea şi podoaba întregii creatiuni vazute. Caci ia lumina si toate raman necunoscute în întuneric, fara sa poata sa-si arate frumusetea lor.
„Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte",
întunericul nu este o existenta, ci un accident, deoarece este lipsa luminii. Aerul nu are în fiinta lui lumina. Asadar aerul lipsit de lumina, l-a numit Dumnezeu întuneric. De asemenea întunericul nu este fiinţa aerului, ci întunericul este lipsa luminii, întunericul este mai mult un accident decât o existenta. N-a fost numita intâi noaptea, ci ziua, pentru aceea intâi este ziua şi pe urma noaptea si noaptea urmeaza zilei. Iar de la începutul zilei pâna la ziua cealalta este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: „ Şi s-a facut seara si s-a facut dimineata: ziua intâia
".>> (Dogmatica, Cap. 7).

Eu sunt de parere ca Biserica are stapanire asupra tuturor lucrurilor lumesti (inclusiv asupra calendarului) si ca poate sa hotarasca schimbari in privinta lor. Deci, daca mi s-ar fi spus "Biserica a hotarat in anul cutare sa schimbe aceasta traditie si ziua sa se considere ca incepe seara pentru ca asa e mai bine", ar fi fost in regula.
Dar peste tot unde se explica aceasta traditie se spune ca a fost preluata in mod natural din traditia iudaica, desi Sfintii Parinti nu fac nici o referire la existenta in Biserica a unui astfel de obicei, ba chiar Sfantul Ioan Hrisostom ii acuza pe iudei ca rastalmacesc Sfanta Scriptura invatand astfel!

Si inca o problema: chiar si in ziua de azi se spune ca in Joia Mare Domnul a tinut Cina cea de Taina, a fost in gradina Ghetsimani, a fost prins si a fost judecat. Dar toate acestea s-au intamplat dupa apusul soarelui, deci era ziua de vineri, nu?

Sper sa poata cineva sa ma lamureasca si pe mine, poate raspunsul este de fapt foarte simplu si tocmai de aceea nu reusesc eu sa il gasesc!

Doamne, ajuta!
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Hrisanti » 17 Mai 2008, 17:32

Din cate stiu eu, ziua liturgica incepe cu vecernia si continua cu celelalte slujbe (miezonoptica, utrenia, ceasurile, Sfanta Liturghie...), dar asta nu inseamna ca ziua calendaristica incepe seara. :) De altfel si in perioadele de post, sunt persoane care vor sa acrediteze ideea ca postul se tine numai pana la apusul soarelui (adica pana seara), ceea ce nu este adevarat, intrucat postul (miercurea si vinerea spre exemplu) trebuie sa se tina pe parcursul zilei calendaristice, adica pana la ora 24, si nu pana la Vecernie (ora 18-19), cand incepe ziua liturgica.
Cred ca ziua liturgica este proprie mai ales mediului monahal. Iar cei care suntem mireni trebuie sa repsectam ziua calendaristica pentru ca avem serviciu, familie, etc, si nu putem respecta cele ale monahilor. Dupa cum nici monahii nu pot respecta cele ale mirenilor.
Astazi avem posibilitatea sa cititm multe scrieri ortodoxe, pe internet, Slava Domnului ! Dar nu trebuie sa interpretam nimic dupa mintea noastra, ci sa cerem sfat si explicatii la duhovnic !
Pentru ca ne trebuie mult discernamant ca sa intelegem diferenta dintre ziua liturgica si ziua calendaristica, fara sa ne afecteze nici din punct de vedere al credintei, nici din cel al respectarii responsabilitatilor cotidiene. :)
Prea Sfanta Nascatoare de Dumnezeu, miluieste-ne pe noi !
Avatar utilizator
Hrisanti
 
Mesaje: 93
Membru din: 09 Apr 2008, 16:45
Localitate: Franta
Confesiune: ortodox

Re: Hrisanti

Mesaj noude Adrian T » 27 Mai 2008, 12:50

Spui ca ziua liturgica este ceva propriu mediului monahal, dar nu stiu daca este chiar asa. Cineva care locuieste la tara, pe langa Ploiesti, mi-a spus ca la ei nu se mai lucreaza nimic inca de Sambata seara (cu alte cuvinte, ziua de odihna incepe inca de atunci), deci este o traditie destul de raspandita si printre mireni!

Dar de cand s-a introdus ea in Biserica Ortodoxa? Din moment ce la Sfintii Parinti nu exista referiri despre vreo asemenea traditie, cel putin pana la Sfantul Ioan Damaschin (sec VIII), poate fi vorba de o traditie noua? Pentru ca asta m-a mirat cel mai mult: faptul ca Sfintii Parinti sunt in unanimitate categorici in privinta asta!

Dar daca este o traditie noua, de ce spune in manualul de Liturgica, ca a fost preluata din traditia iudaica? Este posibil sa fi fost preluata din traditia iudaica intr-un moment ulterior secolului VIII ?

Si inca ceva: dupa cum am spus mai inainte, in slujbele noastre din Saptamana Mare se spune ca in ziua de Joi (Joia Mare) Domnul a fost prins si judecat, fapte care s-au petrecut dupa apusul soarelui, deci in ziua liturgica de Vineri! Mi se pare ciudat faptul ca in seara zilei de Joi comemoram Patimile Mantuitorului, acestea intamplandu-se Vineri, dar in seara zilei de Miercuri comemoram judecarea si osandirea Sa, lucruri intamplate tot Vineri! Este vorba de o discontinuitate aici, sau mi se pare mie?
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude protosinghel » 27 Oct 2009, 14:03

Fără discuţii, ziua liturgică începe seara şi acest lucru a fost preluat din tradiţia iudaică, fiind consemnată şi în Biblie: "şi a fost (1) seară, şi a fost (2) dimineaţă, ziua una..." Exact aşa tâlcuieşte şi Sf. Vasile cel Mare în Omilii la Hexaimeron, specificând că totul vine "de la întuneric la lumină" (parafrazez din memorie). Celelalte citate patristice (de mai sus) sunt scoase din context şi se referă la altceva.
Creştiinii din totdeauna au început ziua liturgică seara. Se pare că într-o vreme şi postul alimentar începea tot seara, cel puţin în anumite zone, şi nu la miezul nopţii ca acum. Era mai logic...
Avatar utilizator
protosinghel
 
Mesaje: 4968
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Localitate: Portugalia
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 04 Noi 2009, 16:19

Ma iertati, Parinte ieromonah, dar puteti sa fiti mai explicit? Am incercat sa gasesc un alt sens pentru citatele respective (cele despre care spuneti ca sunt scoase din context) dar nu am reusit. Care considerati ca este sensul lor real?
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude protosinghel » 04 Noi 2009, 16:24

Eu consider că citatele aduse de dvstră nu au avut menirea să arate consicutivitatea: ziuă-noapte, ci pur şi simplu aminteşte de cele două faze ale diurnei.
Atât Scriptura, cât şi Tradiţia (mai ales Liturgică a) Bisericii, vorbesc tot timpul despre: "seară şi apoi dimineaţă".
Avatar utilizator
protosinghel
 
Mesaje: 4968
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Localitate: Portugalia
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 06 Noi 2009, 10:22

Atunci cum considerati spusele Sfantului Ioan Gura de Aur:

(comentand "si a fost seara si a fost dimineata, ziua a treia"(Fac. 1,13)):
"Si sa nu te miri, iubite, daca dumnezeiasca Scriptura spune aceste cuvinte de repetate ori. Daca dupa atata repetare, iudeii, oamenii acestia stapaniti inca de ratacire si impietriti la inima, se incapataneaza si socot seara ca inceputul zilei urmatoare, inselandu-se pe ei insisi si smintindu-se singuri [...] Noi insa, care am fost invredniciti sa primim stralucirile Soarelui dreptatii, sa ascultam de invatatura dumnezeiestii Scripturi..."

Sau ale Sfantului Ioan Damaschin:

"N-a fost numita intâi noaptea, ci ziua, pentru aceea intâi este ziua şi pe urma noaptea si noaptea urmeaza zilei. Iar de la începutul zilei pâna la ziua cealalta este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: „Şi s-a facut seara si s-a facut dimineata: ziua intâia". (Dogmatica, Cap. 7).

Nu afirma in aceste locuri, foarte clar, ca seara nu este inceputul zilei urmatoare? Daca ma insel si interpretez eu gresit cuvintele Sfintilor Parinti, v-as fi recunoscator daca m-ati corecta...
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude protosinghel » 06 Noi 2009, 11:33

Acum îmi dau seama că vorbim de lucruri diferite. Cei doi sfinți Ioan au dreptate, dar ei vorbesc despre zi şi noapte. Noi vorbim despre seară şi dimineaţă.
Slujbele nu se numesc de zi sau de noapte, mă refer la cele principale, ci "de seară (Vecernia)" şi "de dimineaţă (Utrenia)". ;)
Avatar utilizator
protosinghel
 
Mesaje: 4968
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Localitate: Portugalia
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 08 Noi 2009, 21:11

Deci: Sfintii Parinti considera dimineata ca fiind inceputul zilei (al zilei de 24 de ore, nu al zilei-lumina), iar traditia ortodoxa actuala ne spune ca ziua incepe seara! Cum si cand s-a produs aceasta schimbare?
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude protosinghel » 08 Noi 2009, 21:29

Eu nu am spus asta...
Avatar utilizator
protosinghel
 
Mesaje: 4968
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Localitate: Portugalia
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Administrator3 » 08 Noi 2009, 21:55

Adrian T scrie:In manualul de Liturgica al Pr. prof. dr. Ene Braniste se spune:
<<Ziua liturgica este intervalul de timp dintre doua seri consecutive [...] Datina aceasta este mostenita din traditia iudaica de socotire a timpului, asa cum o vedem concretizata, de exemplu, in referatul biblic al zidirii lumii, unde zilele creatiei sunt numarate incepand cu seara si continuand cu dimineata: "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua intai... s.a.m.d.">>

Asadar aici se spune ca ziua (ca ciclu compus din lumina si intuneric) incepe seara...

Adrian T scrie:Sfantul Vasile cel Mare, in "Omilii la Hexaemeron":
"ca sa dea zilei onoarea de a fi fost facuta inainte, Scriptura a vorbit intai de sfarsitul zilei, apoi de sfarsitul noptii, pentru ca zilei ii urmeaza noaptea. Starea in lume, inainte de facerea luminii, nu era noaptea, ci intunericul; noapte s-a numit atunci cand Dumnezeu a despartit intunericul de zi, si intunericul a primit numire noua, ca sa se deosebeasca de zi"

Sunt de acord ca ziua a fost creata inaintea noptii, dr nu vad nici un argument pentru a spune ca ziua (ca ciclu lumina+intuneric) incepe cu lumina. E drept, zilei ii urmeaza noaptea, dar ce ii urmeaza zilei se stie? Noaptea...

Adrian T scrie:Sfantul Ioan Hrisostom in "Omilii la Facere" (vol 1, pag 41), comentariu la "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua a doua" (Fac. 1,8)
"Ai vazut ca ne invata limpede ca Dumnezeu a numit sfarsitul luminii seara, iar sfarsitul noptii, dimineata; si pe amandoua le-a numit zi, ca sa nu ne inselam, nici sa socotim ca seara este sfarsitul zilei, ci sa stim bine ca lungimea amandurora face o zi? Se poate spune , pe buna dreptate, ca seara, sfarsitul luminii, si dimineata, sfarsitul noptii, fac o zi deplina. Asta vrea sa arate dumnezeiasca Scriptura prin cuvintele: "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua a doua"

Din ce citesc aici, vad ca Ioan Gura de Aur atentioneaza ca ziua nu este compusa doar din lumina, caci "seara nu este sfarsitul zilei". Aici vad un alt argument clar conform caruia ziua reprezinta ciclu al noptii (sfarsite prin dimineata) si al zilei (sfarsita prin seara).

Adrian T scrie:Sfantul Ioan Damaschin, afirma acelasi lucru: <<Asadar, Dumnezeu a facut lumina la început, în prima zi; ea este frumusetea şi podoaba întregii creatiuni vazute. Caci ia lumina si toate raman necunoscute în întuneric, fara sa poata sa-si arate frumusetea lor. „Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte", întunericul nu este o existenta, ci un accident, deoarece este lipsa luminii. Aerul nu are în fiinta lui lumina. Asadar aerul lipsit de lumina, l-a numit Dumnezeu întuneric. De asemenea întunericul nu este fiinţa aerului, ci întunericul este lipsa luminii, întunericul este mai mult un accident decât o existenta. N-a fost numita intâi noaptea, ci ziua, pentru aceea intâi este ziua şi pe urma noaptea si noaptea urmeaza zilei. Iar de la începutul zilei pâna la ziua cealalta este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: „ Şi s-a facut seara si s-a facut dimineata: ziua intâia".>> (Dogmatica, Cap. 7).

ALOOO! Iarasi se afirma ca ziua (denumire a luminii) a fost denumita inaintea noptii (denumire a intunericului), lucru absolut normal dat fiind faptul ca lumina a fost cea creata, si nu intunericul. Totusi nu se afirma de inceputul ciclului prin lumina!

Adrian T scrie:Sper sa poata cineva sa ma lamureasca si pe mine, poate raspunsul este de fapt foarte simplu si tocmai de aceea nu reusesc eu sa il gasesc!

Nu stiu de ce am impresia ca nu vrei lamuriri, ci vrei ca cineva sa-ti dea dreptate, mai ales ca nu vei renunta la "statornicia" in convingerile tale privind inceputul zilei.
Avatar utilizator
Administrator3
 
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Localitate: RO
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 09 Noi 2009, 10:16

Domnule Administrator, observ ca ati omis sa comentati si fragmentul celalalt din Sfantul Ioan Hrisostom:

(comentand "si a fost seara si a fost dimineata, ziua a treia"(Fac. 1,13)):
"Si sa nu te miri, iubite, daca dumnezeiasca Scriptura spune aceste cuvinte de repetate ori. Daca dupa atata repetare, iudeii, oamenii acestia stapaniti inca de ratacire si impietriti la inima, se incapataneaza si socot seara ca inceputul zilei urmatoare, inselandu-se pe ei insisi si smintindu-se singuri [...] Noi insa, care am fost invredniciti sa primim stralucirile Soarelui dreptatii, sa ascultam de invatatura dumnezeiestii Scripturi..."

Va mai rog doar sa ma luminati si in privinta acestui citat...
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Administrator3 » 09 Noi 2009, 15:29

Adrian T scrie:Domnule Administrator, observ ca ati omis sa comentati si fragmentul celalalt din Sfantul Ioan Hrisostom...

Sa inteleg ca celelalte explicatii la citatele dumneavoastra sunt multumitoare? Acceptati explicatiile mele?
Avatar utilizator
Administrator3
 
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Localitate: RO
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 10 Noi 2009, 11:02

Sa inteleg ca celelalte explicatii la citatele dumneavoastra sunt multumitoare? Acceptati explicatiile mele?


Nu, nu le accept! Si sa va explic si de ce:

Adrian T scrie:
Sfantul Vasile cel Mare, in "Omilii la Hexaemeron":
"ca sa dea zilei onoarea de a fi fost facuta inainte, Scriptura a vorbit intai de sfarsitul zilei, apoi de sfarsitul noptii, pentru ca zilei ii urmeaza noaptea. Starea in lume, inainte de facerea luminii, nu era noaptea, ci intunericul; noapte s-a numit atunci cand Dumnezeu a despartit intunericul de zi, si intunericul a primit numire noua, ca sa se deosebeasca de zi"

Sunt de acord ca ziua a fost creata inaintea noptii, dr nu vad nici un argument pentru a spune ca ziua (ca ciclu lumina+intuneric) incepe cu lumina. E drept, zilei ii urmeaza noaptea, dar ce ii urmeaza zilei se stie? Noaptea...


Sunteti deci de acord ca ziua a fost creata inaintea noptii? Atunci de ce considerati ca ziua incepe seara? Ce se intampla cu ziua aceea creata prima, dupa care "a fost seara", nu o mai luam in calcul? O dam la o parte si incepem numararea zilelor din seara respectiva?
Sfantul Vasile spune clar: ceea ce era in lume inainte ca Dumnezeu sa creeze lumina, nu era noaptea, ci intunericul; Intunericul a primit numirea de noapte abia dupa crearea luminii; fiind creata mai intai ziua, iar ei urmandu-i noaptea, ele formeaza impreuna un ciclu zi-noapte denumit generic "zi".

Adrian T scrie:
Sfantul Ioan Hrisostom in "Omilii la Facere" (vol 1, pag 41), comentariu la "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua a doua" (Fac. 1,8)
"Ai vazut ca ne invata limpede ca Dumnezeu a numit sfarsitul luminii seara, iar sfarsitul noptii, dimineata; si pe amandoua le-a numit zi, ca sa nu ne inselam, nici sa socotim ca seara este sfarsitul zilei, ci sa stim bine ca lungimea amandurora face o zi? Se poate spune , pe buna dreptate, ca seara, sfarsitul luminii, si dimineata, sfarsitul noptii, fac o zi deplina. Asta vrea sa arate dumnezeiasca Scriptura prin cuvintele: "Si a fost seara si a fost dimineata, ziua a doua"

Din ce citesc aici, vad ca Ioan Gura de Aur atentioneaza ca ziua nu este compusa doar din lumina, caci "seara nu este sfarsitul zilei". Aici vad un alt argument clar conform caruia ziua reprezinta ciclu al noptii (sfarsite prin dimineata) si al zilei (sfarsita prin seara).


De ce intoarceti spusele Sfantului? Caci el nu a zis ca
"ziua reprezinta ciclu al noptii (sfarsite prin dimineata) si al zilei (sfarsita prin seara)"
ci ca
"seara, sfarsitul luminii, si dimineata, sfarsitul noptii, fac o zi deplina"
! Iarasi este vorba de ciclul zi-noapte (seara si apoi dimineata - cum zice Sfantul), nicidecum noapte-zi(dimineata si apoi seara - cum ziceti dvs)! La fel si in cuvintele "ne invata limpede ca Dumnezeu a numit sfarsitul luminii seara, iar sfarsitul noptii, dimineata" - nici aici nu se da intaietate noptii!


Adrian T scrie:
Sfantul Ioan Damaschin, afirma acelasi lucru: <<Asadar, Dumnezeu a facut lumina la început, în prima zi; ea este frumusetea şi podoaba întregii creatiuni vazute. Caci ia lumina si toate raman necunoscute în întuneric, fara sa poata sa-si arate frumusetea lor. „Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte", întunericul nu este o existenta, ci un accident, deoarece este lipsa luminii. Aerul nu are în fiinta lui lumina. Asadar aerul lipsit de lumina, l-a numit Dumnezeu întuneric. De asemenea întunericul nu este fiinţa aerului, ci întunericul este lipsa luminii, întunericul este mai mult un accident decât o existenta. N-a fost numita intâi noaptea, ci ziua, pentru aceea intâi este ziua şi pe urma noaptea si noaptea urmeaza zilei. Iar de la începutul zilei pâna la ziua cealalta este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: „ Şi s-a facut seara si s-a facut dimineata: ziua intâia".>> (Dogmatica, Cap. 7).

ALOOO! Iarasi se afirma ca ziua (denumire a luminii) a fost denumita inaintea noptii (denumire a intunericului), lucru absolut normal dat fiind faptul ca lumina a fost cea creata, si nu intunericul. Totusi nu se afirma de inceputul ciclului prin lumina!


As putea si eu sa folosesc interjectii, dar mai bine fara... Va intreb cum "nu se afirma de inceputul ciclului prin lumina" cand Sfantul spune
"Iar de la începutul zilei pâna la ziua cealalta este o zi şi o noapte"??
Daca noaptea ar fi fost prima, daca ziua ar fi inceput cu seara, nu ar fi trebuit sa spuna "o noapte si o zi" ?

Si celalalt citat din Sfantul Ioan Hrisostom, pe care l-ati trecut cu vederea:

(comentand "si a fost seara si a fost dimineata, ziua a treia"(Fac. 1,13)):
"Si sa nu te miri, iubite, daca dumnezeiasca Scriptura spune aceste cuvinte de repetate ori. Daca dupa atata repetare, iudeii, oamenii acestia stapaniti inca de ratacire si impietriti la inima, se incapataneaza si socot seara ca inceputul zilei urmatoare, inselandu-se pe ei insisi si smintindu-se singuri [...] Noi insa, care am fost invredniciti sa primim stralucirile Soarelui dreptatii, sa ascultam de invatatura dumnezeiestii Scripturi..."


Spune Sfantul aici ca iudeii gresesc socotind seara ca inceputul zilei urmatoare? Spune! Atunci cum se poate afirma ca noi am preluat invatatura aceasta din traditia iudaica?

Nu stiu de ce am impresia ca nu vrei lamuriri, ci vrei ca cineva sa-ti dea dreptate, mai ales ca nu vei renunta la "statornicia" in convingerile tale privind inceputul zilei.


Imi pare rau ca v-am lasat aceasta impresie, intr-adevar tot ce vreau este sa ma lamureasca cineva! Dar va rog nu incercati sa imi demonstrati ca Sfintii parinti au spus altceva decat au spus in realitate!

Cum explicati faptul ca toti Sfintii Parinti pe care i-am citat vorbesc intotdeauna mai intai de zi si pe urma de noapte? De ce nu se face nici cea mai mica referire la invatatura ca ziua incepe seara (singura referire la aceasta este cea a Sfantului Ioan Hrisostom, iar acesta o aminteste pentru a o condamna, nu pentru a o confirma!)?

Sunt gata sa renunt la "statornicia" mea daca imi aduceti dovezi concrete! Pana acum nu ati facut altceva decat sa imi spuneti "nu ai dreptate! De ce? Pentru ca asa zicem noi!". Ma iertati, dar asemenea "argumente" nu au cum sa ma convinga!
Ce asteptam eu erau citate din Sfintii Parinti care sa vina in sprijinul spuselor dvs., canoane ale Sinoadelor, dovezi, intelegeti? Eu, de unul singur, nu am reusit sa gasesc asa ceva, acesta fiind motivul pentru care am postat pe acest forum...
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Administrator3 » 10 Noi 2009, 15:56

Incep sa cred ca "ziua" facerii incepe cu lumina, cu dimineata... Totusi, ziua liturgica incepe cu seara...
Avatar utilizator
Administrator3
 
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Localitate: RO
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude protosinghel » 18 Noi 2009, 20:33

Asta voiam să spun şi eu. Din moment ce suntem în compartimentul de liturgică, atât eu cât şi "Administratorul" ne-am referit la ziua liturgică, nu la cea astronomică sau ziceţii cum vreţi. Şi iată pt ideea că ziua liturgică începe anume seara, am mai găsit un argumente:
La I Thesaloniceni 3:10 scrie:(1)Noaptea şi (2)ziua ne rugăm cu prisosinţă...
Avatar utilizator
protosinghel
 
Mesaje: 4968
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Localitate: Portugalia
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude Adrian T » 20 Noi 2009, 12:05

Dar intrebarea ramane: cand s-a instituit aceasta zi liturgica, care incepe seara? Ma gandesc la faptul ca Sfintii Parinti pe care i-am amintit nu fac nici o referire la faptul ca ar mai exista un alt mod de concepere a zilei in afara de acela desprins din cartea Facerii (ziua apoi noaptea)...

Am cautat in Noul Testament alte referiri la succesiunea zi-noapte (sau noapte-zi) si am gasit urmatoarele:

"17. Şi lăsându-i, a ieşit afară din cetate la Betania, şi noaptea a rămas acolo.
18. Dimineaţa, a doua zi, pe când se întorcea în cetate, a flămânzit;" (Matei cap.21) - pare-se ca spune ca ziua incepe dimineata, nu?

"26. Şi zicea: Aşa este împărăţia lui Dumnezeu, ca un om care aruncă sămânţa în pământ,
27. Şi doarme şi se scoală, noaptea şi ziua, şi sămânţa răsare şi creşte, cum nu ştie el." (Marcu cap.4) - aici este pusa intai noaptea.

"4. Pentru că de multe ori fiind legat în obezi şi lanţuri, el rupea lanţurile, şi obezile le sfărâma, şi nimeni nu putea să-l potolească;
5. Şi neîncetat noaptea şi ziua era prin morminte şi prin munţi, strigând şi tăindu-se cu pietre." (Marcu cap.5) - idem. Desi, in Vulgata textul este "et semper die ac nocte in monumentis..."

"36. Şi era şi Ana proorociţa, fiica lui Fanuel, din seminţia lui Aşer, ajunsă la adânci bătrâneţe şi care trăise cu bărbatul ei şapte ani de la fecioria sa.
37. Şi ea era văduvă, în vârstă de optzeci şi patru de ani, şi nu se depărta de templu, slujind noaptea şi ziua în post şi în rugăciuni." (Luca cap.2) - idem.

"7. Dar Dumnezeu, oare, nu va face dreptate aleşilor Săi care strigă către El ziua şi noaptea şi pentru care El rabdă îndelung?" (Luca cap.18) - aici este mai intai ziua si pe urma noaptea!

" 9. A răspuns Iisus: Nu sunt oare douăsprezece ceasuri într-o zi? Dacă umblă cineva ziua, nu se împiedică, pentru că el vede lumina acestei lumi;
10. Iar dacă umblă cineva noaptea se împiedică, pentru că lumina nu este în el." (Ioan cap.11) - ziua si apoi noaptea!

"24. Şi s-a făcut cunoscut lui Saul vicleşugul lor. Şi ei păzeau porţile şi ziua şi noaptea, ca să-l ucidă." (Fapte cap.9) - ziua si apoi noaptea!

" 31. Drept aceea, privegheaţi, aducându-vă aminte că, timp de trei ani, n-am încetat noaptea şi ziua să vă îndemn, cu lacrimi, pe fiecare dintre voi." (Fapte cap.20) - noaptea si apoi ziua!

" 7. Şi la care cele douăsprezece seminţii ale noastre, slujind lui Dumnezeu fără încetare, zi şi noapte, nădăjduiesc să ajungă. Pentru nădejdea aceasta, o, rege Agripa, sunt pârât de iudei." (Fapte cap.26) - ziua si apoi noaptea!

"9. Vă aduceţi aminte, fraţilor, de osteneala şi de truda noastră; lucrând zi şi noapte, ca să nu fim povară nici unuia din voi, aşa v-am propovăduit Evanghelia lui Dumnezeu." (1Tesaloniceni cap.2) - ziua si apoi noaptea!

" 8. Nici n-am mâncat de la cineva pâine în dar, ci, cu muncă şi cu trudă, am lucrat noaptea şi ziua, ca să nu împovărăm pe nimeni dintre voi." (2Tesaloniceni cap.3) - noaptea si apoi ziua!

Cred ca ajunge deocamdata, nu are rost sa lungesc prea mult, se vede ca referirile sunt amestecate, deci nu putem trage o concluzie pe baza textului Sfintei Scripturi!
Raman Sfintii Parinti: exista vreo referire la ziua liturgica (care incepe seara) in scrierile lor?
Adrian T
 
Mesaje: 10
Membru din: 16 Mai 2008, 12:12

Re: Ziua incepe dimineata sau seara?

Mesaj noude protosinghel » 20 Noi 2009, 12:45

Însăşi practica Bisericii de azi, care nu se ştie ca vreodată să fi fost alta (!), confirmă faptul că dpdv liturgic (nu vorbim de alte aspecte), ziua se începe după apusul soarelui şi se termină cu apusul soarelui din ziua astronomică următoare.
Şi cu asta închei (şi închid) subiectul.
Avatar utilizator
protosinghel
 
Mesaje: 4968
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Localitate: Portugalia
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune


Înapoi la Sărbători şi perioade liturgice. Slujbe specifice

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 0 vizitatori


       
free counters
  Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet   PELERIN ORTODOX