"Necurăţia" bărbatului şi a femeii

[teodorarseni]

Multumesc Parinte Petru pentru raspuns si pentru ca ati luat in considerare in intregime ultimul meu mesaj, nu doar prima parte ca Pr. Dimitrie. Ii multumesc si lui deoarece sunt sigur ca intentiile sale sunt dintre cele mai nobile. Sotia mea a nascut de curand si de aceea v-am intrebat. A baut aghiazma pe care a facut-o parintele la slujba de 8 zile acasa la noi. Multumesc ca ati dat macar de inteles ca "necuratia" nu e , de fapt, una reala. As vrea sa spun ca subiectul e incheiat, n-as vrea sa va supar sau sa fiu obraznic continuand discutia, dar...parca nu ma lasa inima sa nu va mai intreb: faptul ca sangele lui Hristos se uneste cu sangele nostru si trupul Lui cu trupul nostru este o mare taina. El "intra in alcatuirea madularelor mele" fara doar si poate. Dar oare nu e prea simplista viziunea ca Hristos a intrat in venele si arterele mele (sau ale femeii) si apoi e dat afara, in mod natural(firesc) si asta constituie o profanare a Lui? Pe acelasi considerent, nu ar trebui oare sa ne abtinem sa mai mergem si la toaleta dupa ce ne-am impartasit? (mii de scuze pentru exprimare, dar intreb numai pentru ca vreau sa stiu si nu mi-e clar!)

P.S.: Nu sunt preot, tocmai am terminat masterul la Facultatea de Teologie din Bucuresti.

[dimitrie]

Multumesc ca ati dat macar de inteles ca "necuratia" nu e , de fapt, una reala. As vrea sa spun ca subiectul e incheiat, n-as vrea sa va supar sau sa fiu obraznic continuand discutia, dar...parca nu ma lasa inima sa nu va mai intreb: faptul ca sangele lui Hristos se uneste cu sangele nostru si trupul Lui cu trupul nostru este o mare taina. El "intra in alcatuirea madularelor mele" fara doar si poate. Dar oare nu e prea simplista viziunea ca Hristos a intrat in venele si arterele mele (sau ale femeii) si apoi e dat afara, in mod natural(firesc) si asta constituie o profanare a Lui? Pe acelasi considerent, nu ar trebui oare sa ne abtinem sa mai mergem si la toaleta dupa ce ne-am impartasit? (mii de scuze pentru exprimare, dar intreb numai pentru ca vreau sa stiu si nu mi-e clar!)

Harul e înţelegător şi nu lucrează asemenea legilor fizicii. Adică nu este supus curgerii asemenea lichidelor.
De ce este înţelegător (cuvântător, raţional, viu)? pentru că este energia necreată ce izvorăşte din fiinţa divină, una cu Dumnezeu - Dumnezeu Ce ni Se împărtăşeşte nu prin Persoanele divine, nu prin fiinţa cea mai presus de fiinţă (fiinţa divină), ci prin energiile necreate.
De aceea, datorită faptului că Harul e înţelegător şi deci nu se supune întru-totul legilor fizicii (curgerea, amestecarea iraţională asemenea lichidelor, etc.), atunci când gravida se împărtăşeşte de Tainele Bisericii (Botez, Mirungere, Euharistie, Maslu) nu se împărtăşeşte şi fătul din pântecele-i. Faptul că Sf.Euharistie intră în sângele femeii gravide, nu înseamnă că şi pruncul are parte şi el de Euharistie. Şi deci, Harul euharistic nu curge ori se elimină din noi datorită inerentelor patimi ale firii noastre (curgerea, tăierea, excreţia, voma, ori mai ştiu eu ce altceva). El ni se împărtăşeşte şi rămâne în noi în chip raţional. Dar el nici nu ni se împărtăşeşte după legile fizicii, cum ar fi simpla atingere (cu referire la comunicarea însuşirilor). Un singur exemplu biblic vă dau şi e de ajuns:

44. Apropiindu-se pe la spate, s-a atins de poala hainei Lui şi îndată s-a oprit curgerea sângelui ei.
45. Şi a zis Iisus: Cine este cel ce s-a atins de Mine? Dar toţi tăgăduind, Petru şi ceilalţi care erau cu El, au zis: Învăţătorule, mulţimile Te îmbulzesc şi Te strâmtorează şi Tu zici: Cine este cel ce s-a atins de mine?
46. Iar Iisus a zis: S-a atins de Mine cineva. Căci am simţit o putere care a ieşit din Mine. (Lc.8)
Deci nu simpla atigere de Hristos (după legile stricte ale fizicii), înseamnă şi atingere. În cazul de mai sus, doar atingerea cu credinţă şi smerenie au constituit cu adevărat şi atingere.

Apoi, dogamtic, prin Euharistie omul se îndumnezeişte după har iar nu după fire ori după persoană. Fierul băgat în foc devine şi el foc dar nu după fire, ci focul îi comunică doar însuşirile/calităţile nu şi firea, deşi greu se mai face distincţia (dar se face). Scos din foc, el tot fier rămâne, doar că îşi pierde propietăţile pe care focul i le-a împrumutat (vezi Dogmatica Sf.Ioan Damaschin). Sângele meu nu se preface în Sângele lui Hristos prin împărtăşire. Împărtăşirea aceasta ne comunică însuşirile iar nu firea ori persoana Cuvântului Întrupat (ca să ne anuleze astfel ca persoane distincte de Persoana Cuvântului prezent euharistic). Mă mir că încă mai sunt neclarităţi ... viewtopic.php?f=67&t=880#p23464

PS. Eu nici masterul nu-l am; sunt prea prost.

[teodorarseni]

Eu nu am zis ca sunteti prost sau altceva ci ca nu ati luat in considerare Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare care va contrazicea in privinta asa-zisei "necuratii". Regret ca am amintit de master, probabil ati luat-o ca pe o lauda(de unde si replica dvs in post scriptum) In al doilea rand as indrazni sa spun ca prin Sf. Euharistie primim mai mult decat harul divin...Il primim pe Hristos Insusi in chip tainic. Apoi, m-ati bagat in ceata cu explicatia leagat de gravida. Daca e cum ati spus dvs (si aveti dreptate!), atunci:

1. Sunteti sau nu de acord cu impartasirea femeii gravide dupa ce a nascut? (se intelege ca nu ar fi vreo problema, desi nu vad de ce e adus pruncul in discutie)
2. Veniti in contradictie directa cu ce a spus Parintele Petru mai sus ("Sângele meu nu se preface în Sângele lui Hristos prin împărtăşire. ") Aici va dau dreptate, dupa impartasire, sangele meu va avea aceeasi compozitie genetica ca inainte sa ma impartasesc. Iar daca scurgerea femeii ar fi legata cumva de scurgerea unui Sange sfintit din ea (asta suna cam ciudat!) atunci dupa cum am spus, ar trebui sa consideram profanare si suflarea nasului sau mersul la toaleta dupa Sf. Impartasanie, fiindca...sunt sfintit, nu?!!

P.S. Acestea fiind spuse nu prea vad unde e claritatea. Eu tot nu reusesc sa inteleg de ce este oprita femeia de a intra in Biserica, de a saruta Icoanele, de a se unge cu ulei sfintit, de a lua anafora si aghiasma(in molitvelnic scrie clar ca femeia sa guste pe nemancate aghiasma pe care o face preotul in prima si apoi a 8-a zi dupa ce a nascut) si mai ales, de a se impartasi cu Viata Insasi! cand se afla in perioada menstruatiei sau 40 de zile dupa ce a nascut.

Astept un raspuns sau recunoasterea necesitatii schimbarii acestei "probleme" in Biserica noastra.

[dimitrie]

Eu nu am zis ca sunteti prost sau altceva ci ca nu ati luat in considerare Canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare care va contrazicea in privinta asa-zisei "necuratii".

FA.10:14. Noi şi de numim anumite animale necurate, nu o facem potrivnic învăţăturii sănătoase (cum e şi canonul amintit de d-ta), ci o facem pentru a desemna pe acelea a căror carne ne-ar vătăma consumându-o.

Regret ca am amintit de master, probabil ati luat-o ca pe o lauda(de unde si replica dvs in post scriptum)

Prietene, am spus-o simplu, fără viclenie. Eu am ascultare de la duhovnic să nu fac mastere, doctorate. Şi nici timp nu am. Avem 5 copiii (cel mic are 1 an şi 2 luni) şi ni-i creştem singuri. Apoi eu ştiu că ironia e păcat cu rădăcini directe din mândrie (părere de sine amestecată cu dispreţ faţă de semen), şi oricine se apucă să teologhisească astfel, se primejduieşte şi pe sine şi pe alţii...

In al doilea rand as indrazni sa spun ca prin Sf. Euharistie primim mai mult decat harul divin...Il primim pe Hristos Insusi in chip tainic.

Prietene, vezi că faci confuzii grave! Păi Harul nu este Hristos? că doar este necreat şi deci Dumnezeu, dar nu ca o a patra persoană divină, ci ca prezenţă energetică sfinţitoare a dumnezeirii. În noi lucrează Tatăl prin Fiul în Duhul Sfânt.Poate fi deci Harul altcineva decât Hristos? Nu ai citit cu atenţie explicaţiile mele?

Apoi, m-ati bagat in ceata cu explicatia leagat de gravida. Daca e cum ati spus dvs (si aveti dreptate!), atunci:

1. Sunteti sau nu de acord cu impartasirea femeii gravide dupa ce a nascut? (se intelege ca nu ar fi vreo problema, desi nu vad de ce e adus pruncul in discutie)

Sunt de acord să se împărtăşească lehuza ori femeia la ciclu atunci când este în primejdie să moară (că doar aşa învaţă Biserica!). Însă, în condiţii de sănătate..., smerenia e mântuitoare (ascultând de Biserică şi neîpărtăşindu-se).

2. Veniti in contradictie directa cu ce a spus Parintele Petru mai sus ("Sângele meu nu se preface în Sângele lui Hristos prin împărtăşire. ") Aici va dau dreptate, dupa impartasire, sangele meu va avea aceeasi compozitie genetica ca inainte sa ma impartasesc. Iar daca scurgerea femeii ar fi legata cumva de scurgerea unui Sange sfintit din ea (asta suna cam ciudat!) atunci dupa cum am spus, ar trebui sa consideram profanare si suflarea nasului sau mersul la toaleta dupa Sf. Impartasanie, fiindca...sunt sfintit, nu?!!

Am discutat şi explicat în antemesajul meu.

P.S. Acestea fiind spuse nu prea vad unde e claritatea. Eu tot nu reusesc sa inteleg de ce este oprita femeia de a intra in Biserica, de a saruta Icoanele, de a se unge cu ulei sfintit, de a lua anafora si aghiasma(in molitvelnic scrie clar ca femeia sa guste pe nemancate aghiasma pe care o face preotul in prima si apoi a 8-a zi dupa ce a nascut) si mai ales, de a se impartasi cu Viata Insasi! cand se afla in perioada menstruatiei sau 40 de zile dupa ce a nascut.

Astept un raspuns sau recunoasterea necesitatii schimbarii acestei "probleme" in Biserica noastra.

Eu nu am văzut la nici un Sfânt o asemenea cugetare. Nici unul nu s-a îndoit de învăţătura Bisericii cu privire la acestea ori la altele. Nu te învinuiesc căci ştiu ce se învaţă azi pe la Teologie.

[teodorarseni]

1. Femeia nu poate fi comparata cu un animal, nici macar in gluma. Rog la mai multa trezvie cand facem comparatii, eu va pot asigura de cea mai sincera si serioasa munca pe care o depun in rezolvarea acestei probleme. De 11 ani de cand imi duc veleatul in mediul "teologic" vad zilnic(cu unele exceptii) aceeasi atitudine ipocrita fata de femeie. In teorie femeia este egala cu barbatul, in practica femeia e proasta, sa stea la cratita, femeia e slaba, are neputinte...in rezumat femeia e sub barbat. Va vad tributar acestei conceptii, incercand sa explicati o caracateristica a femeii(in opinia dvs, presupusa "necuratie) facand referire la animale. Pe acest considerent resping din start argumentul dvs.

2. Rog iertare pentru acuza de ironie!

3.Daca prin Sfanta Impartasanie primim Harul lui Dumnezeu si atat, atunci nu vad de ce n-am bea aghiazba pana ne-ar iesi pe urechi in loc sa ne impartasim. Pr. Staniloae vorbeste de o unire a lui Hristos cu noi prin Sf. Euharistie, intr-un chip perihoretic, tainic, asa cum in Hristos s-au unit cele doua firi. Deci, nu, prin Sf. Euharistie nu primim nici pe departe numai harul divin necreat, pe care il primim prin celelealte Sf. Taine. Harul nu e Hristos!! Harul nu este o persoana este o energie necreata, Hristos este Persoana.

3.

Sunt de acord să se împărtăşească lehuza ori femeia la ciclu atunci când este în primejdie să moară (că doar aşa învaţă Biserica!). Însă, în condiţii de sănătate..., smerenia e mântuitoare (ascultând de Biserică şi neîpărtăşindu-se).

Oare nu suntem in fiecare clipa in primejdie de moarte? Oare stie cineva ca inima lui va continua sa bata in secunda urmatoare?

Ce smerenie, aia care te indeparteaza de unirea cu Hristos? S-a mai discutat de catre parintele Petru despre aceasta asa-zisa "smerenie" pentru care multi crestini stau departe de Dumnezeiasca Euharistie...Smerenia este constiinta treaza si a te vedea pe tine asa cum esti, nu o modestie ieftina prin care te temi sa nu-l "profanezi" pe Dumnezeu.

(ascultând de Biserică şi neîpărtăşindu-se)

N-are treaba una cu alta.. Biserica opreste de la Sf. Impartasanie pe cei cu pacate de moarte. De aici o inima curate deduce limpede ca oprirea femeii nu ar trebui continuata.. Ce legatura este intre pacatul de moarte si scurgerea fireasca a femeii? (vezi canonul 1 al Sf. Atanasie cel Mare)

4. NU ca as fi vreun sfant, fereasca Dumnezeu de asemenea gand! Dar nu consider ca ceea ce s-a spus pana acum de catre sfintii Parinti e tot ce se putea spune vreodata in istorie si punct. Traditia Bisericii, dupa cum bine stim are si un aspect dinamic. Ideea e sa ramanem in duhul Sf. Parinti, atat! REevelatia nu s-a terminat odata cu ultimul Sf. Parinte( si, preventuiv, nu accept argumentul ca "numai avem noi astazi viata lor duhovniceasca"; iar daca n-o avem e fiindca stam atat de mult departe de unirea cu Hristos prin Sfanta Euharistie, inventand fel de fel de argumente care nu stau in picioare) Daca pe vremea aceea nu era mortiv sa se indoiasca vreun Parinte de invatatura aceasta, uite ca astazi exista: problema "necuratiei" s-a rezolvat.

Nu e nevoie sa ma compatimiti legat de "ce se invata astazi la Teologie". Mi se pare o idee preconceputa cu care n-am de gand sa intru in polemica. Aveti dreptate si n-aveti dreptate. Eu consider ca indepartarea omului de Hristos pe motive vechitestamentare trebuie inlaturata din discursul clerului, fiindca atenteaza la mantuirea noastra a tuturor. Nu vreau sa demonstrez ca sant eu mare teolog sau altceva. Daca subiectul nu mi s-ar parea problematic intr-un mod grav, mi-as vedea de viata linistit, si fara sa va mai deranjez pe sfintiile Voastre.

Doamne ajuta!

[teodorarseni]

Parinte Petru, trageti o concluzie?

[protosinghel]

Concluzia e că lucrurile sunt clare şi subiectul trebuie închis.
Femeia nu este necurată după naştere sau în timpul ciclului decât din perspectiva hemoragiei care o împiedică să se împărtăşească (!), aşa cum şi bărbatul în ziua în care a avut scurgere seminală firească. Asta e regula, dar în caz de boală sau pericol de moarte, femeia poate fi împărtăşită chiar şi în aceste perioade.