TOTI se vor mantui ?

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
dumitru85
Mesaje:71
Membru din:21 Mai 2011, 22:49
Confesiune:alta religie
Preocupări:IT,religie,sport
Localitate:Bastionul Ortodocsilor,Republica Moldova,Chisinau
Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde dumitru85 » 22 Dec 2011, 07:02

As vrea sa adaug ceva la mantuire ca prin foc.Cum un om poate fi mantuit si sa se duca in iad?se duce vreun mantuit in iad.Cred ca raspunsul este simplu:o viata fara binecuvintari,plina de frustrare sau cum spune Pavel ca trupul sa fie dat pe mana satanei ca macar sufletul sa fie salvat.Asadar mantuire ca prin foc spune de totusi de salvare dar una cu chin.
ortodox Evanghelic

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde maria_andreea » 18 Feb 2012, 10:54

"Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului".
Ultima propozitie pare o trasnaie: faptul ca pacatosul e mantuit inseamna ca va ramane sa se chinuiasca in foc. Atunci nu mai e mantuit, (fie si "ca prin foc") ci osandit.
Ma poate lamuri cineva. va rog frumos ?
Păcătosul este mântuit ca prin foc, este o asemănare a procesului de mântuire cu însuşirea focului aceea de a lămurii ce este materia sau credinţa omului.
el va rămâne să se chinuiască în foc, nu semnifică o chinuire veşnică în foc ci temporară, pe pământ pt că spune si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului dacă era veşnică nu mai exista posibilitatea unui nu va pieri. Această chinuire fiind o încercare, lămurire a credinţei prin focul ispitelor.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 18 Feb 2012, 17:00

Cautand referinte despre citatul din 1 Cor. 3, 11-15 am gasit aici:

http://www.sfaturiortodoxe.ro/sufletul- ... moarte.htm

urmatoarele, care apartin, cred, Sf. Marcu al Efesului :

"6. Dumnezeiescul Părinte Ioan Gură de Aur (pe care noi îl numim „gura lui Pavel”, asa cum Pavel este „gura lui Hristos”), socoteste si el că trebuie să tâlcuiască acest pasaj în comentariul său asupra Epistolei (Omilia 9 la I Corinteni). Şi Pavel vorbeste prin Ioan Gură de Aur, după cum s-a arătat prin vedenia lui Proclu, ucenicul si următorul lui.87 Sf. Ioan Gură de Aur a scris un tratat aparte despre acest pasaj, astfel încât origenistii nu au citat aceste cuvinte ale Apostolului pentru întărirea felului lor de a cugeta (care, s-ar părea, este mai potrivit pentru ei decât pentru voi), si care socoteau că nu ar aduce rău Bisericii prin introducerea unui sfârsit al chinurilor iadului si o restaurare finală (apocatastaza). Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului".

Ultima propozitie pare o trasnaie: faptul ca pacatosul e mantuit inseamna ca va ramane sa se chinuiasca in foc. Atunci nu mai e mantuit, (fie si "ca prin foc") ci osandit.
Ma poate lamuri cineva. va rog frumos ?
Pare a fi dar nu e traznaie, termenul de mântuire avea o exprimare mai largă în vechime, încă şi acum are mai multe sensuri. Aceasta este înţelegerea Bisericii, aşa spune şi sf Ioan Gură de Aur şi Teofilact şi alţii, şi noi, etc, ca şi sf Marcu al Efesului.
Comentariu la I Corinteni 3, 14-15, sf Ioan Gură De AurDeci apostolul vorbind aici, nu spune despre lucruri arse care nu ar exista, ci voieşte a băga frica mai mult şi a arăta gol de orice siguranţă pe cel ce tră­ieşte în răutate. Pentru aceea şi zice: „se va păgubi." Iată întâia pedeapsă. Mai departe spune: „iar el însuşi se va mântui, însă aşa ca prin foc." Iată şi a doua pedeapsă. Ceea ce el spune aici aceasta înseamnă: nu şi el însuşi se va pierde aşa, ajungând o nimica ca şi faptele lui, ci va rămâne în focul cel veşnic. Deci faptul acesta îl numeşte apostolul „mântuire" şi pentru aceea a şi adăogat „ca prin foc", după cum şi noi obişnuim a zice despre materiile care nu au ars şi nu s-au nimicit îndată în foc, «că se mântuie în foc». Fiindcă ai auzit de foc, să nu-ţi închipui că cei arşi acolo vor fi aduşi la nefiinţă, sau că vor pieri cu totul, şi dacă o astfel de pedeapsă apostolul o numeşte «mântuire», să nu te minunezi de aceasta, fiindcă obişnuinţa lui este de a folosi numiri frumoase chiar şi în lucruri care sună rău la ureche, precum şi în cele plăcute se foloseşte de numiri potrivnice. De pildă: numele de robie pare a fi numirea unui lucru rău, însă Pavel se foloseşte de dânsul în lucruri bune, zicând: „robind toată înţe­legerea (cugetarea) spre ascultarea lui Hristos" (2 Cor. 10, 5) - de asemenea, şi pentru ceva rău el se foloseşte de cuvinte frumoase şi încântătoare, zicând: «a împărăţit păcatul» (Rom. 5, 21), deşi numele de împărăţie este mai mult un nume de laudă, un nume încântător Ia auz. Tot aşa şi aici, când el spune că „în­suşi se va mântui", nimic alt nu zice decât că dă a înţelege întinderea pedepsei, ca şi cum ar fi zis: «iar el însuşi va sta necontenit pedepsindu-se.»
Cu mult respect.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 24 Mar 2012, 10:19

Pr Haralambie, aş vrea să înţeleg dacă totuşi dumneavoastră vedeţi vreo diferenţă, în ce priveşte pericopa de la 1 Cor 3, între versetele 15 şi 17. La 15 este vorba despre cel care zideşte lucruri slabe pe temelia care este Hristos; la 17 este vorba despre cel care distruge / corupe templul lui Dumnezeu; prin urmare opinia mea este că între cel două ipostaze este o diferenţă evidentă. Acum ce ar trebui să credem, că de fapt este vorba despre aceaşi situaţie? Mie mi se pare evident că nu e vorba despre aşa ceva. Iar dacă în cazul celui de la v15 interpretaţi mântuirea ca păstrare în "focul" cel veşnic, atunci cum interpretaţi sau cum interpretează Sf. Ioan Hrisostom distrugerea / coruperea celui de la v17? Mie, părându-mi-se că este vorba despre două cazuri diferite, mi s-ar părea normal ca şi consecinţele să fie diferite.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Mar 2012, 00:29

Pr Haralambie, aş vrea să înţeleg dacă totuşi dumneavoastră vedeţi vreo diferenţă, în ce priveşte pericopa de la 1 Cor 3, între versetele 15 şi 17. La 15 este vorba despre cel care zideşte lucruri slabe pe temelia care este Hristos; la 17 este vorba despre cel care distruge / corupe templul lui Dumnezeu; prin urmare opinia mea este că între cel două ipostaze este o diferenţă evidentă. Acum ce ar trebui să credem, că de fapt este vorba despre aceaşi situaţie? Mie mi se pare evident că nu e vorba despre aşa ceva. Iar dacă în cazul celui de la v15 interpretaţi mântuirea ca păstrare în "focul" cel veşnic, atunci cum interpretaţi sau cum interpretează Sf. Ioan Hrisostom distrugerea / coruperea celui de la v17? Mie, părându-mi-se că este vorba despre două cazuri diferite, mi s-ar părea normal ca şi consecinţele să fie diferite.
Este aceeaşi situaţie prezentată în forme diferite, prin aluzii metaforice şi concret.
Cu mult respect.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 25 Mar 2012, 12:49

Văd că de data asta nu aţi mai adus vreun argument de-al sfântului Ioan. Opinia mea este că greşiţi când spuneţi că cele două versete se referă la aceleaşi lucruri. Mie îmi este evidentă diferenţa, pentru că una este mântuirea sau scăparea ca prin foc (asta nu înseamnă că s-ar face prin foc ci doar ca prin foc, adică prin ceva asemănător, aşa cum spre exemplu una este să fii mort şi altceva este ca să fii ca mort, adică nu mort ci doar asemănător) şi alta este coruperea /distrugerea. Diferenţa se mai vede şi din atitudinile celui în cauză, pentru că una este să zideşti lucruri nevrednice, lipsite de durabilitate, dar pe temelia care este Hristos, şi alta este să distrugi templul lui Dumnezeu. Faptele sunt totuşi diferite, iar acolo când spune sfântul Pavel că este vorba despre mântuire ca prin foc eu înţeleg că este chiar vorba de scăpare de condamnarea dumnezeiască, deşi la nişte "călduri" şi "arderi" considerabile. Aş vrea să ştiu şi alte interpretări la acest text, să văd dacă interpretarea sfântului Ioan este unanimă, sau există şi alte interpretări la alţi Sfinţi Părinţi sau scriitori bisericeşti. Din câte ştiu Origen interpreta botezul cu foc al Mântuitorului Iisus Hristos chiar ca pe un foc curăţitor, dar ca pe un foc restaurator, această doctrină fiind asociată la el şi cu apocatastaza, în sensul că acest botez curăţitor, "în foc" ar fi unul de natură să îi mântuiască chiar şi pe păcătoşi (apropo de subiectul de discuţie).

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Mar 2012, 13:23

Stiu că aşa pare a fi după înţelegerea noastră, prin mântuire noi, nu mai înţelegem altceva decât salvare, restabilire, izbăvire..., mântuirea ca prin foc, dă impresia că se va izbăvii de chinuri. Însă trebuie să acceptăm faptul că înţelegerea şi limbajul noastru diferă întrucâtva faţă de cei din vechime. Sf Ioan gură de Aur se chinuie pe 2 pagini să arate că această mântuire ca prin foc, nu înseamnă altceva decât chinuri veşnice. Adică materia va fi indestructibilă, va rămâne ca fierul prin foc( până la o anumită temperatură, comparaţia este bună doar în parte) fără să se topească deşi capătă aceleaşi însuşiri cu focul, totuşi este fier. Focul vesnic nu-l va distruge pe om. Omul va fi nemuritor, chiar dacă se va chinuii, chiar dacă va arde în foc( groaznic numai când mă gândesc).
Mai departe sfântul nu schimbă ideea prin versetele următoare ci o întăreşte şi mai mult. Doar că în v15 avertizează, iar în v 17, se referă categoric la cei care strică templul Duhului Sfânt( Omul)
Cu mult respect.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 13 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX