Depinde ce intelegi prin "MINTUIT". Iar raspunsul il gasesti mai jos in articol. :arrow:Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului".
Ultima propozitie pare o trasnaie: faptul ca pacatosul e mantuit inseamna ca va ramane sa se chinuiasca in foc. Atunci nu mai e mantuit, (fie si "ca prin foc") ci osandit.
http://www.teologie.net/forum/viewtopic ... 160#p23016Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra.
Domnule esenin, aţi face bine să răspundeţi la întrebări. Eu nu v-am făcut nici un proces ci v-am adresat câteva întrebări. Săriţi peste cele cu închipuitul proces de intenţie şi răspundeţi la celelalte. Pe de altă parte, domnia dumneavoastră nu doar aţi adresat o întrebare, ci aţi dat şi propriul răspuns.Am facut-o intentionat, in sensul ca am pus problema de buna voie, dar nu ca sa introduc pe cineva in eroare ci ca sa ies eu din dilema. Argumentele mele sunt scrise. Si ale lui kamadeva. Nu am o convingere in chestie, am doar o intrebare, pe care o vezi, de altfel. Citeam, la vremea aceea, textul in acel mod. (cred ca si acum l-as citi la fel, dar nu-mi mai sta mintea la asta). Am nevoie de "texte biblice" fireste, dar care sa nu se excluda intre ele.
Prin urmare pe ce vă susţineţi această poziţie ? Care sunt argumentele domniei dumneavoastră pentru această teză, chiar dacă aveţi altele tributare altor revelaţii pe care le consideraţi dumnezeieşti ?Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra.
Acum o să vă dau şi argumentaţia mea pe care am mai dat-o prin care susţin că poziţia domniei dumneavoastră nu se susţine pe baza acestui text biblic.Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte; căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. Iar de zideşte cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc. [1 Corinteni 3:9-15]
La 1 Corinteni 3 este în mod evident vorba despre aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul, temelie pe care el a pus-o datorită şi prin Harul Mântuirii adus de Iisus Hristos. Deci nu este vorba despre toţi oamenii. Este vorba despre cei care au ales să primească harul, dar a căror lucrare [a unora dintre ei] nu va fi suficient de solidă, de puternică, dar nici nu vor fi dintre aceia care să Îl fi respins pe Hristos, ci vor fi dintre aceia care au rămas încă pe temelia pusă de sfântul Paul şi au lucrat pe ea.
Unde este vorba în textul biblic despre păcătosul despre care vorbiţi ? Acolo este vorba despre cei care au lucrat solid şi cei care au lucrat slab, ambii pe aceeaşi temelie care era Hristos ? Vreţi cumva să spuneţi că toţi păcătoşii îşi lucrează toate păcatele lor pe temelia care este Hristos, Domnule Esenin ? Nu este evident că textul vorbeşte ceva iar domnia dumneavoastră vorbiţi altceva ? Mie îmi este evident !!Deci "mantuit" inseamna pur si simplu ca "pacatosul' nu va pieri odata cu faptele sale cele rele si cu starea rea a sufletului sau. Faptele si starea rea a sufletului vor pieri, dar pacatosul va ramane si se va chinui in continuare. Dar "Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice". Faptele rele ale pacatosului si starea rea a sufletului sau au pierit, pacatosul este deci "slobozit din robia pacatului". Nu ? Dar el ramane totusi osandit pe vecie in foc. pe vecie. Are deci si viata vesnica, dar in chinuri. asta sa fie o "mantuire" ?
De unde aţi scos, Domnule Esenin, povestea cu Elohimii ? Unde aţi văzut domnia dumneavoastră în textul de la 1 Corinteni vorbindu-se de Elohimi. Ia să vă dau textul original în greacă, transliteratTocmai ce ziceam. Totul depinde de ce cuvant foloseste Sf. Pavel. (dar ca altii ar fi inteles textul " în întregime gresit" ma indoiesc mult)
....Care zice asta, cuvant cu cuvant:
12. lucrarea fiecaruia va deveni vizibila (manifesta). Da, ziua o va face vizibila, caci ea (lucrarea) se va descoperi prin foc. Opera fiecaruia, ceea ce este ea, o va dovedi focul.
14. Daca opera cuiva ramane cea pe care a construit-o (el) isi va primi salariul (rasplata)
15. Daca opera sa arde, el va asuma pierderea, dar el insusi va fi salvat, dar ca prin foc.
16. Nu stiti ? Sunteti sanctuarul Elohimilor, si suflul Elohimilor locuieste in voi
17. Cine distruge sanctuarul Elohimilor va fi distrus de Elohimi. Da , sanctuarul Elohimilor e sfant, si este (sanctuarul) voi insiva.
(puteti pune "Elohimi" la singular", si puteti pune traducerea ortodoxa, tot acolo ajungem.)
Vs 17 imi sugereaza ca nimeni nu va putea distruge "sanctuarul Elohimilor" fara a fi el insusi distrus. Mi se pare deci ca acest verset intareste Vs. 15, care zice ca opera sa "rea" va fi arsa, dar ca el insusi va fi salvat (mantuit) pentru ca este sanctuarul Elohimilor. Dar sunt de acord cu prima parte a Sf Vasile, aceea in care opera "rea" va fi arsa si o data cu ea si partea rea a sufletului. Insa, dupa ardere, (care este chin, intr-adevar), partea sa buna ("caci nu vor fi arsi cu totul") va ramane. Astfel, dupa "ardere", toti se vor mantui, "dar ca prin foc".
Altfel spus: 15. Daca opera sa arde, el va asuma pierderea, dar el insusi va fi salvat, dar ca prin foc.
El va plati pentru faptele sale rele, dar nucleul sau, care/pentru ca este locuit de Elohimi, va fi salvat.
Asta citesc eu.
Nu e o pledoarie pentru "purgatoriu", nu sunt catolic. (ultima data eram "liber-cugetator" si trebuia sa fiu impuscat). Asa ca nu va concentrati pe asta. Eu nu vad (dar poate ca cineva vede) de unde iese "vesnicia" arderii. (Stiu ca sunt pasaje care folosesc acesata expresie, "vesnic"....etc, dar oare o folosesc la propriu ? Pasajul din Pavel pare sa zica altceva.) In rice caz daca "focul vescnic" e folosit la propriu, atunci "mantuire" nu este (cel putin in acest citat) folosit la propriu. Trebuie gasit uzajul just al cuvintelor.
3:12 ei de tis epoikodomei epi ton themelion tsb=touton chruson arguron lithous timious xula chorton kalamên
3:13 ekastou to ergon phaneron genêsetai ê gar êmera dêlôsei oti en puri apokaluptetai kai ekastou to ergon opoion estin to pur a=[auto] dokimasei
3:14 ei tinos to ergon menei o ab=epoikodomêsen ts=epôkodomêsen misthon a=lêmpsetai tsb=lêpsetai
3:15 ei tinos to ergon katakaêsetai zêmiôthêsetai autos de sôthêsetai outôs de ôs dia puros
3:16 ouk oidate oti naos theou este kai to pneuma tou theou oikei en umin
3:17 ei tis ton naon tou theou phtheirei phtherei touton o theos o gar naos tou theou agios estin oitines este umeis
Domnule Esenin, tonul este civilizat, aşa cum vă place.Ce mai pretios ridicol ! Nu-ti mai raspund dupa asta. Tonul tau e infect.
Nu am auzit de Chouraqui şi nici nu mă interesează pentru că textul biblic nu vorbeşte despre Elohimi ci despre Zeu [sau Dumnezeu, cum Îi spunem în română]. Ce relevanţă are Chouraqui; eu vorbeam de textul biblic, domnia dumneavoastră de altceva.In Chouraqui, 2008, de unde citez de obicei:
Prietene esti inept. De ce trebuie sa fie vorba in acel citat exact despre pacatosi ? Nu este ! Este insa subiectul logic al dialogului meu cu k.: "pacatosii nu se mantuiesc". Ce te face sa crezi ca comentariul meu se refera doar la acel citat ? De alfel: este vorba despre "cei care au lucrat slab" ? Nu; Atunci de ce ii pomenesti ? Absolut imbecil. (nu e insulta, e caracteristica).
Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra.
Ce înţelegeţi dumneavoastră prin "suflul elohimilor" şi prin "locuirea" acestui suflu ? Încă o dată de ce vă folosiţi de un text care nu este originalul din greacă ? Sau vreţi cumva să spuneţi că acel text în greacă nu este originalul biblic ? Vreţi cumva să spuneţi că Duhul lui Dumnezeu sălăşluieşte în orice păcătos, pentru că eu asta înţeleg ??Nu este vorba doar despre "aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul," ci despre toti oamenii, caci in toti "locuieste suflul elohimilor (3.16)" ("zidirea lui Dumnezeu" in trad romaneasca). ai celelalte nuante in dialogul initial, inclusiv despre traducere.
Că nu în toţi locuieşte "suflul elohimilor" o spune tot sfântul Paul în epistola către romani:Nu este vorba doar despre "aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul," ci despre toti oamenii, caci in toti "locuieste suflul elohimilor (3.16)" ("zidirea lui Dumnezeu" in trad romaneasca). ai celelalte nuante in dialogul initial, inclusiv despre traducere.
Din acest verset este evident că Duhul lui Dumnezeu, Duhul lui Hristos, Îl poţi avea sau nu Îl poţi avea, ceea ce implică faptul că El, Duhul lui Dumnezeu, poate sau nu să locuiască într-un om, poate sau nu să Îl aibă un om. Prin urmare pretenţia că Duhul lui Dumnezeu ar locui în toţi oamenii nu se susţine, şi în nici un caz nu se poate susţine pe teologia sfântului Paul.Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui. [Romani 8:9]
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte! [Galateni 4:6]
Căci câţi sunt mânaţi de Duhul lui Dumnezeu sunt fii ai lui Dumnezeu. Pentru că n-aţi primit iarăşi un duh al robiei, spre temere, ci aţi primit Duhul înfierii, prin care strigăm: Avva! Părinte! [Romani 8:14-15]
De aceea, cel ce dispreţuieşte (acestea), nu dispreţuieşte un om, ci pe Dumnezeu, Care v-a dat pe Duhul Său cel Sfânt. [1 Tesaloniceni 4:8]
Pe lângă acestea, un alt contraargument la poziţia dumneavoastră vine din viaţa pe care cei care sunt în Duhul o duc şi trebuie să o ducă. Cine deci, după sfântul Paul, nu are roadele Duhului în viaţa lui, nu Îl are nici pe Duhul, Duhul lui Dumnezeu nu locuieşte în el. Nu se poate ca, avându-L locuind în tine pe Duhul lui Dumnezeu să faci faptele trupului de care vorbeşte sfântul Paul.Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu [1 Corinteni 2:12]
Prin urmare, poziţia dumneavoastră nu se susţine. Este o eroare, o amăgire, o înşelare. Deci textul acela nu este pentru toţi oamenii, ci numai pentru unii, iar acest lucru se mai vede şi din începutul epistolei, unde Paul scrie cui adresează respectiva epistolă:Zic dar: În Duhul să umblaţi şi să nu împliniţi pofta trupului. Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi. Iar de vă purtaţi în Duhul nu sunteţi sub Lege. Iar faptele trupului sunt cunoscute, şi ele sunt: adulter, desfrânare, necurăţie, destrăbălare, închinare la idoli, fermecătorie, vrajbe, certuri, zavistii, mânii, gâlcevi, dezbinări, eresuri, pizmuiri, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, pe care vi le spun dinainte, precum dinainte v-am şi spus, că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa, blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege. Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele. [Galateni 5:16-24]
Deci, textul nu este adresat oricui, ci Bisericii lui Dumnezeu din Corint, celor sfinţiţi în Iisus Hristos, prin urmare nu este adresat tuturor oamenilor, iar 1 Cor 3:16 nu se referă la toţi oamenii ci doar la aceia care au fost sfinţiţi în Hristos şi care L-au primit pe Duhul lui Dumnezeu. Deci Duhul lui Dumnezeu nu locuieşte în toţi oamenii aşa cum greşit aţi încercat să insinuaţi. Prin urmare, nici interpretarea pe care încercaţi să o daţi la 1 Corinteni 3:10-15 nu poate fi valabilă; cei care zidesc pe temelia aşezată de Paul sunt cei din Biserica lui Dumnezeu, cei care au fost sfinţiţi în Hristos, cei care au primit Duhul lui Dumnezeu. Despre aceştia este vorba la textul respectiv; extinderea pe care dumneavoastră aţi încercat să o faceţi este ilegitimă. A, să spui că toţi oamenii vor trebui să treacă prin judecata lui Dumnezeu este un lucru, dar a spune că toţi păcătoşii vor scăpa "cu faţa curată" şi să mai şi încerci să argumentezi aşa ceva pe acele versete, asta nu ne spune sfântul Paul. Prin urmare rămâne întrebarea: pe ce totuşi pretindeţi să vă fundamentaţi poziţia pe care o aveţi, dacă o mai aveţi ? Pe Biblie ? Atunci dovezile. Nu pe Biblie ? Atunci m-aş bucura să ştiu pe ce alte fundamente.Bisericii lui Dumnezeu care este în Corint, celor sfinţiţi în Iisus Hristos, celor numiţi sfinţi, împreună cu toţi cei ce cheamă numele Domnului nostru Iisus Hristos în tot locul, şi al lor şi al nostru [1 Corinteni 1:2]
Că nu în toţi locuieşte "suflul elohimilor" o spune tot sfântul Paul în epistola către romani:"suflul elohimilor" [...] toti oamenii il au.
Din acest verset este evident că Duhul lui Dumnezeu, Duhul lui Hristos, Îl poţi avea sau nu Îl poţi avea, ceea ce implică faptul că El, Duhul lui Dumnezeu, poate sau nu să locuiască într-un om, poate sau nu să Îl aibă un om. Prin urmare pretenţia că Duhul lui Dumnezeu ar locui în toţi oamenii nu se susţine.Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui. [Romani 8:9]
D-le Constantinos, mai citiţi de prin Evanghelii şi lasaţi teologhisirea deocamdată, că vă cam frigeţi - văd! Ne daţi de lucru... Chinurile iadului sunt VEŞNICE şi nu mântuitoare:Pana la urma cum sa folosim cuvantul <mantuire>? Toti se vor mantui , numai ca cei ce nu se pocaiesc se vor mantui impreuna cu dracii in foc, iar sfintii se vor mantui in Lumina.
Nu mai faceţi asemenea conexiuni domnule, că... Adică, Dumnezeu nu mai este omniprezent la sfârşitul veacurilor? Şi treaba aia cu Împărăţia, că e de mai multe feluri... Unde scrie în Sf.Scriptură "Împărăţiile " ? Confundaţi Împărăţia cu Raiul.Bine este sa lucram tot ce ne sta in putere ca sa intram in rai sau in Imparatia Cerurilor, nu in Imparatia lui Dumnezeu, care cuprinde si iadul dupa unii invatati. Sfantul Siluan Athonitul a avut ispita urmatoare: avea ganduri in inima si minte cu toata simtirea sufletului sau ca daca se va mantui dar nu-si va gasi si rudele acolo o sa fie nefericit, apoi cand a simtit unele trairi inalte de acolo a vazut ca se poate sa nu-si mai aduca aminte de cele pamantesti si sa simta ca ruda- sufletul oricarui sfant din rai.Tot asa si Dumnezeu la sfarsitul veacurilor nu-si va mai aduce aminte de sufletele si trupurile pacatosilor[/i] .
Atentionare: tot ce scriu poate fi gresit deoarece invatatura Bisericii este conglasuirea tuturor sfintilor, iar eu nu pot cunoaste nici macar teoretic unele aspecte ale invataturii din moment ce scrierile Sfantului Isidor Pelusiotul nu le pot gasi in romana.
Mai întâi, e Părintele Dumitru Stăniloae, că nu a fost caterisit. Sau nu merită să-i spuneţi aşa?Oare Dumnezeu il va judeca pe Dumitru Staniloaie pentru lipsurile faptelor bune? (era scris undeva ca vom fi judecati si pentru cele ce am fi putut face si nu le-am facut, iar Sf. Ignatie Briancianinov spunea ca sfintii isi plangeau mai mult faptele bune decat pacatele). Cei care tin la Dumitru Staniloaie or sa sara probabil arsi pe pereti, dar Sfantul Ignatie zice ca nu avem voie sa citim decat scrierile Sfintilor canonizati, cand te uiti o singura data pe scrierile cuiva se numeste aruncatura cu privirea, citit inseamna de mai multe ori, iar in facultatile de teologie trebuie interzis fiindca acolo se citeste sau "se arunca de mai multe ori cu privirea".
... si daca a fost asa ceva si s-a pocait pentru ele iar Dumnezeu i-a iertat...nu se numeste citatul de mai sus "judecarea aproapelui" ... :?.......Viata privata au discutat-o cei care au vrut sa-l canonizeze si s-au lasat pagubasi, purtare urata fata de sotie si fiica(care este acum atee) si zgarcenie renumita (la vizita din Grecia pe timpul comunismului).........
Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori