Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

[dulgherul]

- A! Si pt. toate astea... e vinovat Dumnezeu... ca asa i-a predestinat pe dobitoci... sa fie dobitoci!

Nu spune nimeni că-i vinovat, dar stă scris:

16Aşa dar, nu atîrnă nici de cine vrea, nici de cine aleargă, ci de Dumnezeu care are milă.

Deci toate atîrnă de Dumnezeu, nu de cine vrea.

[floring]

Va inteleg perfect punctul de vedere despre "filosofiile prea inalte". Am banuit si eu ca acesta este motivul lipsei de nuante.
Acuma revenind la discutiile DE AICI:in legatura cu "vointa noastra este libera....etc" una din consecintele a ceea ce spuneti este ca Dumnezeu a renuntat la atotputere, si a lasat un pic din ea (sau pe toata) omului. El (Dumnezeu) ar putea sa faca, stie si ce o sa se intample, dar il lasa pe om. Ramane "atotputernic" virtual. Este asa ?

atotputerea lui Dumnezeu nu implica faptul ca el initiaza o actiune;spre exemplu e ca si cand eu imi pun in cap sa merg la piata,dar e numai o idee;eu nu ma misc de loc;pot ,dar inca nu ma pun in actiune;asa ca Dumnezeu asteapta intentia omului ,dupa ce in prealabil ii face o invitatie si in functie de raspunsul voii libere a omului,va fi apoi o impreuna lucrare;de aceea e greu de inteles modul in care se impleteste libertatea omului cu Dumnezeu,pentru ca nu e ceva rational,ce poate fi descris in scheme;se intelege altfel,cum a zis mai sus,cu credinta.

[esenin]

Nu, inteleg aproape nimic din ce spuneti. Puteti sa detaliati ? cum se intelege atotputernicia "cu credinta". Este un fel metaforic de a vorbi ? este o exprimare precisa ? Ce inseamna sa intelegi cu credinta ? Puteti sa dati un exemplu de intelegere cu credinta a unui lucru ?

[IOACHIM]

Va inteleg perfect punctul de vedere despre "filosofiile prea inalte". Am banuit si eu ca acesta este motivul lipsei de nuante.
Acuma revenind la discutiile DE AICI:in legatura cu "vointa noastra este libera....etc" una din consecintele a ceea ce spuneti este ca Dumnezeu a renuntat la atotputere, si a lasat un pic din ea (sau pe toata) omului. El (Dumnezeu) ar putea sa faca, stie si ce o sa se intample, dar il lasa pe om. Ramane "atotputernic" virtual. Este asa ?

Gasesc putin inexact aexprimarea ... cu renuntarea la atotputernicie. Asta ar fi si rostul (unul din ele, de fapt) dogmelor - ca sa nu relativizam si sa putem exprima cat mai exact adevarurile de credinta.
N-as putea spune ca Dumnezeu renunta la atotputernicie sau ca mai lasa putin din ea. Dumnezeu este si.. neschimbabil, adica la EL nu este umbra de mutare.
- Mai curand as putea spune ca ingaduirea libertatii umane este un semn al iubiri dumnezeiesti si ...dimpotriva.... TOCMAI SEMN AL ATOTPUTERNICIEI. O exprimare cat da cat apropiata (dar in alt context si la all nivel are Sf. Ioan Hrisostom erelativ la bogaţi+bogăţie: bogat este nu cel care ARE... tocmai acela care poate renunta, isi permite luxul de a renunta, la bogatia lui pt. a o darui celorlalti... adica este STAPAN peste bogatia lui si nu e lipit cu inima de ea, deci sclav/rob ei).
- Prin urmare Dumnezeu nu inceteaza niciodata a fi atotputernic (la fel cum si OM fiind, nu a incetat nicicand a fi Dumnezeu, desi aparent, in trup fiind era doar om...parea slab si neputincios), e ATOTPUTERNIC real, nu virtula.... dar putem spune ca isi retrage (nu prea e corect termenul)... mai degraba nu-si manifesta atotputernicia..lasand mai mult loc dragostei. E la fel ca in cazul JUDECATII/DREPTATII care lasa mai curand loc MILOSTIVIRII (desi drept ar fi sa ne pedepseasca pt. pacat).

- Cat despre putere ... desi i-a dat omului din belsug... nu putem spune ca i-a dat toata puterea (intr-un sens deplin, desavarsit) -dar asta e alta discutie.

- DACA in schimb te referi la o ...retragere a lui Dumnezeu (virtuala ... in sensul ca EL ar sta undeva ascuns) lasand omului TOATA libertatea de miscare... atunci DA, pot fi de acord, DAR numai in sesnul pildei TATALUI primitor (sau a fiului risipitor) in care TATAl, de departe privea, adica era in asteptarea fiului (ceea ce presupune nu doar o asteptare inerta... ci una activa)

[floring]

Nu, inteleg aproape nimic din ce spuneti. Puteti sa detaliati ? cum se intelege atotputernicia "cu credinta". Este un fel metaforic de a vorbi ? este o exprimare precisa ? Ce inseamna sa intelegi cu credinta ? Puteti sa dati un exemplu de intelegere cu credinta a unui lucru ?

PAI OMUL ARE MAI MULTE MODURI DE A CUNOASTE LUMEA:SIMTURILE CARE TRANSMIT INFORMATIA,RATIUNEA CARE PRELUCREAZA;OMUL POATE CUNOSTE PRIN PROPRIILE PUTERI SAU PRIN DESCOPERIRE;CELE NATURALE SE CUNOSC SI PRIN PROPRIILE PUTERI-DESI NU DESAVARSIT- IN SCHIMB CELE SUPRANATURALE DOAR PRIN DESCOPERIRE;ADICA ALT MOD DE A CUNOASTE;INTR-UN FEL DUMNEZEU NE UPGRADEAZA SAU NE "ALTOIESTE"CUMVA.CREDINTA INSEAMNA O DESCHIDERE CATRE ACEASTA DESCOPERIRE DIN PARTEA LUI DUMNEZEU

[Roxy]

In viatza Dumnezeu iti deschide anumite porti fie bune fie mai putin bune dar numai tu decizi pe care poarta intrii si asta in functie de credinta ta si constiinta ta ,destinul asa cum il numesc filozofii se afla in mainile noastre si ptr ceea ce facem aici pe pamnat vom da socoteala ptr ca nu putem spune doamne nu am stiut ce e bine si ce nu e ptr ca dumnezeu a dat pe Moise, Proroci Sfinti Parinti preoti ca noi sa invatam sa facem singuri distinctia

[dulgherul]

In viatza Dumnezeu iti deschide anumite porti fie bune fie mai putin bune dar numai tu decizi pe care poarta intrii si asta in functie de credinta ta si constiinta ta ,destinul asa cum il numesc filozofii se afla in mainile noastre si ptr ceea ce facem aici pe pamnat vom da socoteala ptr ca nu putem spune doamne nu am stiut ce e bine si ce nu e ptr ca dumnezeu a dat pe Moise, Proroci Sfinti Parinti preoti ca noi sa invatam sa facem singuri distinctia

Foarte frumos și bine spus.
Ce facem însă în cazul că omul de la 2 Tesal. 2 știe toate astea, așa cum le știi și dumneata.
Înterebarea era cum crezi că ar privi el situația ?

[stroie]

Mai sus este un link in care se poate vizoaliza o declaratie facuta de catre Arsenie Papacioc.Cu scuzele de rigoare consider ca acesta prezinta eronat posibil cu buna stiinta semnele prealabile ale sfarsitului lumii.In intarirea afirmatiilor mele care va vor fi folositoare doar daca veti vedea declaratia lui , voi indica in cele ce urmeaza cateva capitole din biblie cu titlu de trimiterii:

Meleahi cap 4 ver.5; Matei cap 11 ver 11-17;Marc cap 9 ver.11;Luca cap 1 ver.17.

Desi am postat aceste trimiteri si pe youtube, mi-au fost sterse imediat, dragi mei nu consider ca Domnul Isus vrea ca biserica Ortodoxa sa permita astfel de afirmatii care nu au nici o treaba cu Biblia, de asemenea se prezuma ca un preot ar trebui sa cunoasca aceasta sfanta Scriptura, mai ales de varsata domnului Papacioc.
Adevarul trebuie sa dainuie indiferent cat de dureros este

[IOACHIM]

Iar tu esti un fatarnic de toata frumusetea si plin de... bune intentii!. Esti tu ortodox cum sunt eu acuma` papă al Romei!

Pe deasupra vad si ca musteşti de... inteligenţă, atât de multă, ca te dai singur de gol! Mai bine pune-ti coada intre picioare... fă-ţi un cont nou, si mai incearca o data - ca acum te-ai discreditat deja, DIN START!

Sumedenie de erori (de ordin logic si nu numai)
- Pleaca babuinu` de la prezumtia ca el e superior (dar totodata e si complexat, ca se da ortodox, ca sa semene din interior indoiala)
- presupune ca ortodocsii nu se recunosc intre ei decat la nivelul formal!
- n-are idee nici cat negru sub unghie care sunt principiile si valorile ortodoxiei!

Noi dovezi va furniza singurel, cat de curan si o sa ne lamuim cu totii si mai CLAR. Asta daca nu-mi urmeaza sfatul si se tireaza . Oricum ar fi .... tot il GĂBJÍM noi. si-l dezbracam de pielea de miel cat ar fi el de lup.

[IOACHIM]

Auzi bre` stroie... esti cumva prieten/amic/cunoscut cu ...dulgheru`? Mie asa imi face impresia!

Nu-mi spune ca te-am gabjit din prima! El ti-a spus de forum, nu? Si tu vii in ajutor! Poftim... te ascultam. Numai nu te mai da ortodox. Fii macar corect, ca sincer oricum nu esti (nici macar cu tine insuti)!

Ce sa le faci, dom`le.... asta-i nevelu` (sic!).

P.S. - sic! sa stii ca nu e ceva de rau! E de bine! Daca nu stii sau nu gasesti nicaieri explicatii te ajutam tot noi!

[silvestru]

dragi mei nu consider ca Domnul Isus vrea ca biserica Ortodoxa sa permita astfel de afirmatii care nu au nici o treaba cu Biblia, de asemenea se prezuma ca un preot ar trebui sa cunoasca aceasta sfanta Scriptura, mai ales de varsata domnului Papacioc.
Adevarul trebuie sa dainuie indiferent cat de dureros este

Mai baiete, tu nici nu sti cum se scrie numele Mantuitorului in BO ,si deja ai ajuns critic exeget ? nici macar nu sti sa te deghizezi ,nu vezi ca miroasa de la o posta a lupusor?trece acolo confesiunea adevarata ca nu-ti face nimeni nimic,si daca nu sti iti explicam noi ce-i cu versetele alea.

[danadoina]

....de varsata domnului Papacioc.

este cumva vorba de parintele Papacioc ? 8-)

[dumio]

Mai baiete, tu nici nu sti cum se scrie numele Mantuitorului in BO ,si deja ai ajuns critic exeget ? nici macar nu sti sa te deghizezi ,nu vezi ca miroasa de la o posta a lupusor?trece acolo confesiunea adevarata ca nu-ti face nimeni nimic,si daca nu sti iti explicam noi ce-i cu versetele alea.

Lasati-l in pace! A gresit cand a scris ortodox! De fapt a vrut sa scrie "ortohotz"! )

[IOACHIM]

Interesanta atitudinea unor p/np.... nu?

Chiar sunt curios daca mai are tupeul sa mai spuna ceva! Ar fi culmea! Te pomenesti ca vine si face pe victima...!

[stroie]

Interesanta atitudinea unor p/np.... nu?

Chiar sunt curios daca mai are tupeul sa mai spuna ceva! Ar fi culmea! Te pomenesti ca vine si face pe victima...!

Dupa cum probabil ati vazut dar nu ati inteles, am lasat spre analiza cateva capitole din Biblie, voi nu mi-ati lasat nimic mie sa analizez si nu mi-ati combatut afirmatiile prin nici un argument. Prin urmare nu va doresc sa fiti judecati dupa judecata voastra.Acesta este un forum crestin , eu sunt crestin, si sunt ferm convins ca si voi sunteti asemeni mie. Dar nu pot sa accept orice afirmatie care vine fie ea si de la un preot, daca afirmatia este eronata si duce la ratacirea si celui mai neinsemnat crestin, voi actiona ca in consecinta. Nu uitati Mantuitorul cand a vazut uraciunile petrecute in Templu a actionat chiar si violent, dezmembrand tarabele. Deci dragilor nu va grabiti sa imi puneti voi mie vreo eticheta, caci daca gresesc bucuros imi voi cere scuze, cititi pasajele lasate de mine si vizionati declaratia facuta de Papacioc, apoi singuri veti trage concluzia. Inca o data va mai spun sun om pot gresi in interpretare de aceea va rog verificati si voi.Si inca ceva tot din Biblie " Matei cap 23 versetu 8 - 12 " Voi sa nu va numiti Rabi, ca Unul singur este Invatatorul vostru: Hristos si voi toti sunteti frati; Si Tata sa nu numiti pe nimeni pe pamant pentru ca unul singur este Tatal vostru Acela este in ceruri; Si sa nu numiti Dascali caci Unul singur este Dascalul vostru :Hristosul."
Domnul sa ne ajute pe toti , sa ne lumineze sa putem intelege tot ceea ce se petrece pe drumul vietii.

[stroie]

Iar tu esti un fatarnic de toata frumusetea si plin de... bune intentii!. Esti tu ortodox cum sunt eu acuma` papă al Romei!

Pe deasupra vad si ca musteşti de... inteligenţă, atât de multă, ca te dai singur de gol! Mai bine pune-ti coada intre picioare... fă-ţi un cont nou, si mai incearca o data - ca acum te-ai discreditat deja, DIN START!

Sumedenie de erori (de ordin logic si nu numai)
- Pleaca babuinu` de la prezumtia ca el e superior (dar totodata e si complexat, ca se da ortodox, ca sa semene din interior indoiala)
- presupune ca ortodocsii nu se recunosc intre ei decat la nivelul formal!
- n-are idee nici cat negru sub unghie care sunt principiile si valorile ortodoxiei!

Noi dovezi va furniza singurel, cat de curan si o sa ne lamuim cu totii si mai CLAR. Asta daca nu-mi urmeaza sfatul si se tireaza . Oricum ar fi .... tot il GĂBJÍM noi. si-l dezbracam de pielea de miel cat ar fi el de lup.

Dragul meu Ioachim esti exagerat de inteligent, tu chiar esti un stalp al bisericii Crestine, dar din pacate ai calitatea doar de stalp si taria capului iti este precum a unui stalp, la fel si inteligenta ta poate concura foarte bine cu ceea a stalpului. Dragul meu stalp citeste Biblia si apoi posteaza pe un forum Crestin , caci tu nu sti nimic nici despre ortodocsi ,nici depre catolici;nici depre reformati, nici despre tine nu sti nimic, esti un habarnist convins si pot spune despre tine ceea ce a spus Iliescu despre Geoana.

[stroie]

Va inteleg perfect punctul de vedere despre "filosofiile prea inalte". Am banuit si eu ca acesta este motivul lipsei de nuante.
Acuma revenind la discutiile DE AICI:in legatura cu "vointa noastra este libera....etc" una din consecintele a ceea ce spuneti este ca Dumnezeu a renuntat la atotputere, si a lasat un pic din ea (sau pe toata) omului. El (Dumnezeu) ar putea sa faca, stie si ce o sa se intample, dar il lasa pe om. Ramane "atotputernic" virtual. Este asa ?

Gasesc putin inexact aexprimarea ... cu renuntarea la atotputernicie. Asta ar fi si rostul (unul din ele, de fapt) dogmelor - ca sa nu relativizam si sa putem exprima cat mai exact adevarurile de credinta.
N-as putea spune ca Dumnezeu renunta la atotputernicie sau ca mai lasa putin din ea. Dumnezeu este si.. neschimbabil, adica la EL nu este umbra de mutare.
- Mai curand as putea spune ca ingaduirea libertatii umane este un semn al iubiri dumnezeiesti si ...dimpotriva.... TOCMAI SEMN AL ATOTPUTERNICIEI. O exprimare cat da cat apropiata (dar in alt context si la all nivel are Sf. Ioan Hrisostom erelativ la bogaţi+bogăţie: bogat este nu cel care ARE... tocmai acela care poate renunta, isi permite luxul de a renunta, la bogatia lui pt. a o darui celorlalti... adica este STAPAN peste bogatia lui si nu e lipit cu inima de ea, deci sclav/rob ei).
- Prin urmare Dumnezeu nu inceteaza niciodata a fi atotputernic (la fel cum si OM fiind, nu a incetat nicicand a fi Dumnezeu, desi aparent, in trup fiind era doar om...parea slab si neputincios), e ATOTPUTERNIC real, nu virtula.... dar putem spune ca isi retrage (nu prea e corect termenul)... mai degraba nu-si manifesta atotputernicia..lasand mai mult loc dragostei. E la fel ca in cazul JUDECATII/DREPTATII care lasa mai curand loc MILOSTIVIRII (desi drept ar fi sa ne pedepseasca pt. pacat).

- Cat despre putere ... desi i-a dat omului din belsug... nu putem spune ca i-a dat toata puterea (intr-un sens deplin, desavarsit) -dar asta e alta discutie.

- DACA in schimb te referi la o ...retragere a lui Dumnezeu (virtuala ... in sensul ca EL ar sta undeva ascuns) lasand omului TOATA libertatea de miscare... atunci DA, pot fi de acord, DAR numai in sesnul pildei TATALUI primitor (sau a fiului risipitor) in care TATAl, de departe privea, adica era in asteptarea fiului (ceea ce presupune nu doar o asteptare inerta... ci una activa)

"Bogat nu este cel ce are mult ci cel caruia ii mai trebuie putin"


Si las mesajele postate de tine sa iti citesti singur textele , unele sunt afirmatii inteligente dar prost aranjate in fraza si astfel din ceea ce vrei tu sa spui nu prea se intelege nimic. Invata sa te exprimi si nu lasa sa curga prin aceiasi gaura si inteligenta si prostia caci vei face un sprit.Nu te supara pe mine , eu nu vreau nimic alceva decat sa iti fac corectii care iti vor folosi mai tarziu.Sunt sigur ca imediat ce vei vedea mesajele mele , vei proceda asemeni unui om ca tine, si anume te vei grabi sa imi aduci diferite injurii, dar nu este nici o problema caci tu nu esti capabil sa injuri cat pot eu suporta.

[IOACHIM]

Dragul meu Ioachim esti exagerat de inteligent, tu chiar esti un stalp al bisericii Crestine, dar din pacate ai calitatea doar de stalp si taria capului iti este precum a unui stalp, la fel si inteligenta ta poate concura foarte bine cu ceea a stalpului. Dragul meu stalp citeste Biblia si apoi posteaza pe un forum Crestin , caci tu nu sti nimic nici despre ortodocsi ,nici depre catolici;nici depre reformati, nici despre tine nu sti nimic, esti un habarnist convins si pot spune despre tine ceea ce a spus Iliescu despre Geoana.

- Multumesc pentru aprecieri! Poti sa spui si despre mine si despre altii orice poftesti! Asa este cum spui... fa-ma tot ce vrei si cum vrei tu. Sunt exact asa cum m-ai descris, atat de plastic si atat de ... exact! Bine in schimb ca nu sunt ERETIC. Asta n-o accept! (cine stie.... cunoaste! - asta e pt. ortodocsi)

- tu in schiomb.... asta esti: eretic! E.R.E.T.I.C.. t Si mai esti si TOT CE VREI TU LA SUPERLATIV... DAR ERETIC!

[stroie]

- Multumesc pentru aprecieri! Poti sa spui si despre mine si despre altii orice poftesti! Asa este cum spui... fa-ma tot ce vrei si cum vrei tu. Sunt exact asa cum m-ai descris, atat de plastic si atat de ... exact! Bine in schimb ca nu sunt ERETIC. Asta n-o accept! (cine stie.... cunoaste! - asta e pt. ortodocsi)

- tu in schiomb.... asta esti: eretic! E.R.E.T.I.C.. t Si mai esti si TOT CE VREI TU LA SUPERLATIV... DAR ERETIC![/quote]


Daca ti-am spus sa citesti Biblia ma numesti Eretic. Bine sunt Eretic caci am citit si citesc Biblia, numeste-ma cum vrei tu dar te rog sa ma cotrariezi prin biblie nu prin injuri.

[IOACHIM]

Din postarile tale am aflat asa:
1. mai intai ca nu esti ortodox... dar te dai ortodox!

2. am aflat apoi ca ai si tupeu... si pe deasupra esti si ...fudul (vorba proverbului... cu fudulia), adica te tii cu capul pe sus!

3. Desi te dai a fi ortodox si forumu` te expune... NICI nu negi... da` nici nu retractezi! ASTA DA CARACTER! Bravos!

Urmeaza sa mai aflam si ce confesiune (chiar daca nu spui.... ne dam noi seama imediat... numai sa mai perorezi putin pe-acilea si te categorisim imediat) ca sa ne dam seama si cu ce ... podoabe se lauda!